Julian Assange: Why the world needs WikiLeaks

Translator: Teerachart Prasert Reviewer: palakon kotchapansompote

Chris Anderson: Julian, welcome.

คริส แอนเดอร์สัน: จูเลี่ยน ยินดีต้อนรับครับ

It's been reported that WikiLeaks, your baby,

มีข่าวว่า Wikileaks ลูกรักของคุณ

has, in the last few years

ได้...ในช่วงไม่กี่ปีมานี้

has released more classified documents

ได้เปิดเผยเอกสารลับ มากยิ่งกว่า

than the rest of the world's media combined.

สื่อต่างๆที่เหลือในโลก รวมกันทั้งหมด

Can that possibly be true?

มันเป็นจริงไปได้หรือครับ?

Julian Assange: Yeah, can it possibly be true?

จูเลี่ยน อัสซานจ์: ครับ มันเป็นจริงไปได้งั้นหรือ?

It's a worry -- isn't it? -- that the rest of the world's media

น่าเป็นห่วงนะ -- จริงมั้ย -- ที่สื่อที่เหลือของโลกนั้น

is doing such a bad job

ทำงานได้แย่มาก ขนาดที่ว่า

that a little group of activists

นักกิจกรรมกลุ่มเล็กๆ

is able to release more

ยังสามารถเปิดเผย

of that type of information

ข้อมูลแบบนั้น ได้มากกว่า

than the rest of the world press combined.

สื่อมวลชนที่เหลือในโลกรวมกัน

CA: How does it work?

ค.อ: เว็บนี้ ทำงานยังไงครับ?

How do people release the documents?

แล้วคนที่จะเผยแพร่เอกสาร ต้องทำอย่างไร?

And how do you secure their privacy?

แล้วคุณช่วยปกป้อง ความลับของพวกเขายังไงครับ?

JA: So these are -- as far as we can tell --

จ.อ: คนเหล่านี้ -- พูดได้ว่า --

classical whistleblowers,

เป็น ผู้ให้เบาะแสลับ

and we have a number of ways for them

และเราก็ มีหลายวิธีให้พวกเขาใช้

to get information to us.

เพื่อส่งข้อมูลมาให้เรา

So we use this state-of-the-art encryption

เราเพียงแค่ใช้ การเข้ารหัสแบบล้ำสมัยที่สุด

to bounce stuff around the Internet, to hide trails,

เพื่อกระจายข้อมูล ไปทั่วอินเทอร์เน็ต เพื่อปกปิดร่องรอย

pass it through legal jurisdictions

ส่งต่อผ่านเขตอำนาจทางกฎหมาย

like Sweden and Belgium

อย่างสวีเดน และเบลเยี่ยม

to enact those legal protections.

เพื่อให้ได้ อำนาจคุ้มครองทางกฎหมาย

We get information in the mail,

เราได้ข้อมูลทางจดหมาย

the regular postal mail,

ไปรษณีย์ทั่วไปนี่แหละครับ

encrypted or not,

อาจเข้ารหัส หรือไม่ก็ได้

vet it like a regular news organization, format it --

ตรวจข้อเท็จจริง เหมือนสำนักข่าวทั่วไป แล้วจัดรูปแบบข้อมูล --

which is sometimes something that's quite hard to do,

ซึ่งบางครั้ง ก็ทำได้ค่อนข้างยาก

when you're talking about

หากเราพูดถึง

giant databases of information --

ฐานข้อมูล ขนาดใหญ่ยักษ์

release it to the public

แล้วเผยแพร่ให้สาธารณชน

and then defend ourselves

แล้วก็ปกป้องตัวพวกเราเอง

against the inevitable legal and political attacks.

จากการโจมตี ทางการเมืองและกฎหมาย ที่หลีกเลี่ยงไม่ได้

CA: So you make an effort to ensure

ค.อ: แสดงว่า คุณลงแรง เพื่อให้แน่ใจว่า

the documents are legitimate,

เอกสารทุกอย่างนั้น เชื่อถือได้

but you actually

แต่จริงๆแล้ว

almost never know who the identity of the source is?

คุณแทบไม่รู้ ชื่อเสียงเรียงนาม ของแหล่งข่าวเลย

JA: That's right, yeah. Very rarely do we ever know,

จ.อ: ถูกครับ ใช่เลย น้อยครั้งมากๆ ที่เรารู้

and if we find out at some stage

และหากเราเผลอไปรู้เข้า

then we destroy that information as soon as possible.

เราก็จะทำลายข้อมูลนั้น โดยเร็วที่สุด เท่าที่เป็นไปได้

(Phone ring) God damn it.

(เสียงกริ่งโทรศัพท์) ให้ตายสิ

(Laughter)

(หัวเราะ)

CA: I think that's the CIA asking what the code is

ค.อ: คงเป็นซีไอเอ โทรมาถามรหัส

for a TED membership.

สมัครสมาชิก TED มั้งครับ

(Laughter)

(หัวเราะ)

So let's take [an] example, actually.

งั้นมาดูตัวอย่างจริงๆ กันดีกว่า

This is something

อันนี้เป็นเอกสาร

you leaked a few years ago.

ที่คุณปล่อยออกมา ไม่กี่ปีก่อน

If we can have this document up ...

เอาเอกสารขึ้นจอหน่อยครับ...

So this was a story in Kenya a few years ago.

อันนี้ เป็นเรื่องเกี่ยวกับเคนย่า เมื่อไม่กี่ปีที่แล้ว

Can you tell us what you leaked and what happened?

บอกเราหน่อยครับ ว่าคุณปล่อยอะไรออกมา แล้วเกิดอะไรต่อ?

JA: So this is the Kroll Report.

อันนี้ คือรายงานโครลล์

This was a secret intelligence report

ซึ่งเป็น รายงานข่าวกรองลับ

commissioned by the Kenyan government

ที่รัฐบาลเคนย่าสั่งการ

after its election in 2004.

หลังจากการเลือกตั้งปี 2004

Prior to 2004, Kenya was ruled

ก่อนปี 2004 นั้น เคนย่าถูกปกครอง

by Daniel arap Moi

โดย แดเนี่ยล อรัป มอย

for about 18 years.

เป็นเวลา 18 ปี

He was a soft dictator of Kenya.

เขาเป็นเผด็จการเสียงข้างมากของเคนย่า

And when Kibaki got into power --

แล้วพอคิบากิกุมอำนาจได้

through a coalition of forces that were trying

ผ่านกลุ่มพันธมิตรที่พยายาม

to clean up corruption in Kenya --

กวาดล้างคอรัปชั่นในเคนย่า --

they commissioned this report,

พวกเขา ก็สั่งทำรายงานนี้ขึ้น

spent about two million pounds

โดยใช้เงินไปประมาณ 2 ล้านปอนด์

on this and an associated report.

กับรายงานชิ้นนี้ และที่เกี่ยวข้อง

And then the government sat on it

แล้วรัฐบาล ก็เก็บรายงานนี้ไว้

and used it for political leverage on Moi,

แล้วใช้มัน ต่อรองทางการเมืองกับมอย

who was the richest man --

ซึ่งตอนนั้น เป็นคนที่รวยที่สุด --

still is the richest man -- in Kenya.

และตอนนี้ ก็ยังรวยที่สุด -- ในเคนย่า

It's the Holy Grail of Kenyan journalism.

รายงานนี้ เป็นเหมือนจอกศักดิ์สิทธิ์ ของวงการข่าวในเคนย่า

So I went there in 2007,

ผมได้ไปที่นั่น เมื่อปี 2007

and we managed to get hold of this

แล้วเรา ก็ได้รายงานชิ้นนี้มา

just prior to the election --

ก่อนการเลือกตั้งพอดี --

the national election, December 28.

เป็นการเลือกตั้งระดับชาติ วันที่ 28 ธันวาคม

When we released that report,

พอเราปล่อยรายงานนี้ออกไป

we did so three days after the new president, Kibaki,

ตอนนั้น เป็นเวลา 3 วัน หลังจากประธานาธิบดีคนใหม่ คิบากิ

had decided to pal up with

ตัดสินใจจะผูกมิตรกับ

the man that he was going to clean out,

ชายผู้ที่เขา ต้องการจะกวาดล้าง

Daniel arap Moi,

แดเนี่ยล อรัป มอย

so this report then

รายงานนี้เลย

became a dead albatross

กลายเป็นเหมือนงูที่

around President Kibaki's neck.

ประธานาธิบดีคิบากิ ขว้างไม่พ้นคอ

CA: And -- I mean, to cut a long story short --

ค.อ: แล้ว -- กลายเป็นว่า ถ้าพูดให้รวบรัด --

word of the report leaked into Kenya,

ที่ข่าวเรื่องนี้ รั่วไหลเข้าเคนย่านั้น

not from the official media, but indirectly,

ไม่ได้มาจากสื่อมวลชนโดยตรง แต่จากนอกประเทศ

and in your opinion, it actually shifted the election.

และในความเห็นของคุณ ก็ถือเป็น จุดพลิกผันของการเลือกตั้งด้วย

JA: Yeah. So this became front page of the Guardian

จ.อ: ใช่ครับ ข่าวนี้ขึ้นหน้าหนึ่ง หนังสือพิมพ์ เดอะ การ์เดี้ยน

and was then printed in all the surrounding countries of Kenya,

แล้วก็ถูกตีพิมพ์ ในประเทศต่างๆ รอบๆเคนย่า

in Tanzanian and South African press.

ในแทนซาเนีย และแอฟริกาใต้

And so it came in from the outside.

เลยกลายเป็นว่า ข่าวกระจายมาจากนอกเคนย่า

And that, after a couple of days,

พอหลังจากนั้น วัน 2 วัน

made the Kenyan press feel safe to talk about it.

สื่อเคนย่า ถึงรู้สึกปลอดภัย ที่จะเล่นข่าวนี้

And it ran for 20 nights straight on Kenyan TV,

ทีวีในเคนย่า เล่นข่าวนี้ ถึง 20 คืนติดต่อกัน

shifted the vote by 10 percent,

ทำให้ผลเลือกตั้ง เปลี่ยนข้างไปถึง 10 %

according to a Kenyan intelligence report,

ตามรายงานหน่วยข่าวกรองเคนย่า

which changed the result of the election.

ซึ่งเปลี่ยนผลการเลือกตัั้งไปเลย

CA: Wow, so your leak

ค.อ: ว้าว งั้นคุณก็แฉข้อมูล

really substantially changed the world?

ที่ถึงขั้น เปลี่ยนแปลงโลกไปเลยนะ

JA: Yep.

จ.อ: ครับผม

(Applause)

(ปรบมือ)

CA: Here's -- We're going to just show

ค.อ: ทีนี้ -- เราจะเปิดคลิปสั้นๆจาก

a short clip from this

วิดีโอการโจมตีทางอากาศ

Baghdad airstrike video.

ที่แบกแดดให้ดูนะครับ

The video itself is longer,

ตัววิดีโอจริงยาวกว่านี้

but here's a short clip.

อันนี้ เป็นแค่คลิปสั้นๆ นะครับ

This is -- this is intense material, I should warn you.

แล้วก็ -- ขอเตือนก่อนนะครับว่า คลิปนี้มีเนื้อหาที่รุนแรง

Radio: ... just fuckin', once you get on 'em just open 'em up.

วิทยุ: ...แม่ง พอขึ้นได้แล้ว ก็เปิดมันเลยนะ

I see your element, uh, got about four Humvees, uh, out along ...

ผมเห็นเป้าหมายแล้ว เอ่อ ,มีฮัมวี่อยู่สี่คัน ออกมาแล้ว

You're clear. All right. Firing.

โล่งแล้ว เอาล่ะ ยิงเลย

Let me know when you've got them. Let's shoot.

พอเล็งได้แล้วบอกด้วยนะ ยิงเลย

Light 'em all up.

เผามันให้หมด

C'mon, fire!

เฮ้ย ยิงเลย!

(Machine gun fire)

(เสียงยิงปืนกล)

Keep shoot 'n. Keep shoot 'n.

ยิงต่อไป ยิงต่อไป

(Machine gun fire)

(เสียงยิงปืนกล)

Keep shoot 'n.

ยิงอย่าหยุดนะ

Hotel ... Bushmaster Two-Six, Bushmaster Two-Six,

โฮเต็ล...บุชมาสเตอร์ สอง-หก บุชมาสเตอร์ สอง-หก

we need to move, time now!

เราต้องย้ายพลแล้ว ตอนนี้เลย!

All right, we just engaged all eight individuals.

เอาล่ะ เราโจมตีไปแล้วทั้ง 8 คน

Yeah, we see two birds [helicopters], and we're still firing.

โอเค เราเห็นนก [เฮลิคอปเตอร์] สองตัว และเรายังยิงอยู่

Roger. I got 'em.

รับทราบ เห็นแล้ว

Two-Six, this is Two-Six, we're mobile.

สอง-หก สอง-หก พูดอยู่ เรากำลังเคลื่อนพล

Oops, I'm sorry. What was going on?

เกิดอะไรขึ้นเหรอ?

God damn it, Kyle. All right, hahaha. I hit 'em.

ให้ตาย ฮ่า ฮ่า ฮ่า ยิงโดนแล้ว

CA: So, what was the impact of that?

ค.อ: อะไร คือผลกระทบของเรื่องนั้นครับ?

JA: The impact on the people who worked on it

จ.อ: ผลกระทบที่เกิดกับคนที่ทำงานเรื่องนี้

was severe.

ร้ายแรงมากครับ

We ended up sending two people to Baghdad

ลงเอย เราต้องส่งคนของเรา 2 คนไปแบกแดด

to further research that story.

เพื่อค้นคว้าเรื่องนี้เพิ่มเติม

So this is just the first of three attacks

อันนี้ เป็นเพียงการโจมตีครั้งแรก จาก 3 ครั้ง

that occurred in that scene.

ที่เกิดขึ้นในตอนนั้น

CA: So, I mean, 11 people died in that attack, right,

ค.อ: กลายเป็นว่า มีคนตาย 11 คนในการโจมตี แล้วก็

including two Reuters employees?

รวมถึง พนักงาน 2 คน ของรอยเตอร์ด้วย ใช่มั้ยครับ?

JA: Yeah. Two Reuters employees,

จ.อ: ครับ พนักงาน 2 คน ของรอยเตอร์

two young children were wounded.

มีเด็ก 2 คน ได้รับบาดเจ็บ

There were between 18 and 26 people killed all together.

รวมแล้ว ก็มีคนเสียชีวิตทั้งหมด ประมาณ 18 ถึง 26 คนครับ

CA: And releasing this caused

ค.อ: แล้วการปล่อยคลิปนี้ออกมา ก็ทำให้เกิด

widespread outrage.

ความโกรธเคืองเป็นวงกว้าง

What was the key element of this

องค์ประกอบหลักอะไรของคลิปนี้

that actually caused the outrage, do you think?

ที่คุณคิดว่า ทำให้เกิดความโกรธเคืองขึ้นมาครับ?

JA: I don't know. I guess people can see

จ.อ: ผมไม่รู้เหมือนกันครับ คงจะเป็น

the gross disparity in force.

ความไม่เท่าเทียมกันอย่างน่ารังเกียจของกำลังต่อสู้มั้งครับ

You have guys walking in a relaxed way down the street,

มีคนเดินเล่นบนถนนอยู่ดีๆ

and then an Apache helicopter sitting up at one kilometer

เฮลิคอปเตอร์อะปาเช่ ที่อยู่อีกมุมหนึ่ง

firing 30-millimeter cannon shells

ก็ยิงกระสุนปืนใหญ่ ขนาด 30 มิลลิเมตร

on everyone --

ใส่ทุกคนเลย --

looking for any excuse to do so --

โดยหาข้อแก้ตัวที่จะทำอย่างนั้น --

and killing people rescuing the wounded.

และฆ่าคน ที่กำลังช่วยเหลือคนบาดเจ็บอยู่ด้วย

And there was two journalists involved that clearly weren't insurgents

แถมยังมีนักข่าวสองคน ซึ่งเห็นอยู่ชัดๆ ว่าไม่ใช่ผู้ก่อความไม่สงบ

because that's their full-time job.

เพราะว่า นั่นเป็นงานประจำของพวกเขาอยู่แล้ว

CA: I mean, there's been this U.S. intelligence analyst,

ค.อ: แล้วก็มี นักวิเคราะห์ข่าวกรองสหรัฐฯคนนี้

Bradley Manning, arrested,

ชื่อ แบรดลี่ย์ แมนนิ่ง ถูกจับกุมตัว

and it's alleged that he confessed in a chat room

มีรายงานว่า เขาสารภาพในแช็ทรูมว่า

to have leaked this video to you,

ได้ปล่อยวิดีโอนี้มาให้คุณ

along with 280,000

พร้อมกับ ข้อความโทรเลขลับ

classified U.S. embassy cables.

ของสหรัฐฯ อีก 280,000 ข้อความ

I mean, did he?

เรื่องนี้ จริงหรือเปล่าครับ?

JA: We have denied receiving those cables.

จ.อ: เราก็ได้ปฏิเสธ เรื่องได้รับโทรเลขพวกนั้นมา

He has been charged,

เขาถูกจับตัว

about five days ago,

เมื่อซัก 5 วันก่อน

with obtaining 150,000 cables

ด้วยข้อหาครอบครอง 150,000 ข้อความ

and releasing 50.

และเผยแพร่ 50 ข้อความ

Now, we had released,

ทีนี้ ตอนต้นปีนี้เอง

early in the year,

เราได้เผยแพร่

a cable from the Reykjavik U.S. embassy,

ข้อความโทรเลข จากสถานฑูตสหรัฐฯ ประจำเมืองเร็กกาวิค

but this is not necessarily connected.

แต่ก็ไม่จำเป็นว่า เรื่องนี้จะเกี่ยวโยงกัน

I mean, I was a known visitor of that embassy.

คือ ผมเคยไปทำธุระที่สถานฑูตอย่างเปิดเผยมาแล้ว

CA: I mean, if you did receive thousands

ค.อ แล้วถ้า คุณได้รับข้อความลับทางการฑูต

of U.S. embassy diplomatic cables ...

ของสถานฑูตสหรัฐฯพวกนั้น มาเป็นพันๆ จริงๆ...

JA: We would have released them. (CA: You would?)

จ.อ: เราก็คงเผยแพร่ข้อความพวกนั้นครับ (ค.อ: จริงเหรอครับ?)

JA: Yeah. (CA: Because?)

จ.อ: จริงครับ (ค.อ: เพราะว่า?)

JA: Well, because these sort of things

จ.อ: ก็ เพราะว่า พวกของพรรค์นี้

reveal what the true state

จะเปิดเผย ถึงสถานภาพที่แท้จริง

of, say,

ของ เช่นว่า

Arab governments are like,

อย่างเรื่องรัฐบาลอาหรับ ว่า

the true human-rights abuses in those governments.

การคุกคามสิทธิมนุษยชนของรัฐบาลเหล่านี้ จริงๆแล้วเป็นยังไง

If you look at declassified cables,

ถ้าลองดูข้อความโทรเลขที่ถูกเปิดเผย

that's the sort of material that's there.

ข้อมูลประมาณนี้แหละครับ ที่คุณจะได้พบเจอ

CA: So let's talk a little more broadly about this.

ค.อ: งั้น มาคุยเรื่องนี้แบบขยายความขึ้นหน่อยดีกว่า

I mean, in general, what's your philosophy?

โดยทั่วไปแล้ว หลักการของคุณ คืออะไรครับ?

Why is it right

ทำไมการส่งเสริมให้

to encourage leaking of secret information?

เปิดโปงข้อมูลลับ จึงเป็นเรื่องถูกครับ?

JA: Well, there's a question as to what sort of information is important in the world,

จ.อ: ยังมีข้อสงสัยกันอยู่ว่า ข้อมูลแบบไหนกันที่สำคัญต่อโลก

what sort of information

ข้อมูลแบบไหนกัน

can achieve reform.

ที่จะทำให้เกิดการปฏิรูปขึ้นได้

And there's a lot of information.

ข้อมูลมันมีอยู่มากมายเหลือเกิน

So information that organizations

ถ้าเกิดมีข้อมูล ที่หน่วยงานต่างๆ

are spending economic effort into concealing,

ถึงกับลงทุนเป็นตัวเงิน เพื่อปกปิดแล้วล่ะก็

that's a really good signal

อันนั้น เป็นสัญญาณที่ดีมาก ว่า

that when the information gets out,

ถ้าเกิดเมื่อไหร่ ข้อมูลรั่วไหลออกไปแล้ว

there's a hope of it doing some good --

ข้อมูลนั้นๆ น่าจะต้องก่อผลประโยชน์ขึ้นได้

because the organizations that know it best,

เพราะว่า พวกองค์กร ที่รู้ข้อมูลพวกนี้ดีที่สุดนั้น

that know it from the inside out,

รู้ชนิด ทุกแง่ทุกมุม

are spending work to conceal it.

ยังถึงกับลงทุนเพื่อปกปิดข้อมูลนั้นเลย

And that's what we've found in practice,

และนั้นแหละ คือสิ่งที่เราพบเห็นกันในความเป็นจริง

and that's what the history of journalism is.

และนั้นแหละ คือประวัติศาสตร์ที่เกิดขึ้น ในวงการรายงานข่าว

CA: But are there risks with that,

ค.อ: แต่เรื่องนี้ มันจะไม่มีความเสี่ยง

either to the individuals concerned

ทั้งต่อตัวบุคคลต่างๆที่เกี่ยวข้อง

or indeed to society at large,

หรือกระทั่ง ต่อสังคมโดยรวมเลยหรือ

where leaking can actually have

ว่าการปล่อยข้อมูลลับ อาจทำให้เกิด

an unintended consequence?

ผลพวงที่คาดไม่ถึงขึ้นมาก็ได้?

JA: Not that we have seen with anything we have released.

จ.อ: ที่ผ่านมากับข้อมูลที่เราเปิดเผย เราก็ยังไม่เห็นอะไรอย่างนั้นนะครับ

I mean, we have a harm immunization policy.

เรามีนโยบายคุ้มครองความปลอดภัยอยู่

We have a way of dealing with information

เรามีวิธีจัดการกับข้อมูล

that has sort of personal --

ที่มีเนื้อหาค่อนข้างจะ --

personally identifying information in it.

มีเนื้อหาที่มีการเจาะจงตัวบุคคล

But there are legitimate secrets --

แต่ก็ยังมี ความลับตามกฎหมายอยู่ --

you know, your records with your doctor;

อย่างพวก ประวัติการหาหมอของคุณ

that's a legitimate secret --

แบบนั้น คือพวกความลับตามกฎหมาย

but we deal with whistleblowers that are coming forward

แต่เราทำงานกับพวกผู้ให้เบาะแส ซึ่งมาหาเราเอง

that are really sort of well-motivated.

และถือว่า มีเจตนาดี

CA: So they are well-motivated.

ค.อ: ครับ งั้นพวกเขาก็เจตนาดี

And what would you say to, for example,

แล้วคุณคิดยังไงครับ ถ้า ยกตัวอย่างนะครับ

the, you know, the parent of someone

อย่าง คนที่เป็นพ่อแม่

whose son is out serving the U.S. military,

มีลูก ซึ่งเป็นทหารกองทัพสหรัฐฯ

and he says, "You know what,

พูดขึ้นมาว่า "รู้อะไรมั้ย"

you've put up something that someone had an incentive to put out.

คุณเปิดเผย เรื่องที่ใครๆก็มีแรงจูงใจจะป่าวประกาศ

It shows a U.S. soldier laughing

ว่าทหารสหรัฐฯหัวเราะเยาะ

at people dying.

ใส่คนที่ถูกยิงตาย

That gives the impression, has given the impression,

ซึ่งเหมือนกับเป็นการสาดเสีย -- สาดเสียเทเสีย

to millions of people around the world

ให้คนหลายล้านคนทั่วโลก

that U.S. soldiers are inhuman people.

รู้สึกว่า ทหารสหรัฐฯ เป็นพวกไร้มนุษยธรรม

Actually, they're not. My son isn't. How dare you?"

ที่จริง พวกเขาไม่ได้เป็นอย่างนั้นนะ ลูกฉันไม่ใช่แน่ กล้าดียังไงกัน?"

What would you say to that?

คุณจะตอบเขาว่ายังไงครับ?

JA: Yeah, we do get a lot of that.

จ.อ: ครับ เราถูกว่าอย่างนั้นเยอะเหมือนกัน

But remember, the people in Baghdad,

แต่จำไว้นะครับ ชาวแบกแดด

the people in Iraq, the people in Afghanistan --

ชาวอิรัก ชาวอัฟกานิศถาน

they don't need to see the video;

เขาไม่ต้องดูวิดีโอนี้เลยนะครับ

they see it every day.

แต่เห็นแบบนี้ทุกวันเลย

So it's not going to change their opinion. It's not going to change their perception.

ฉะนั้น ทัศนคติของพวกเขาเปลี่ยนไม่ได้หรอกครับ ความรับรู้ของพวกเขาเปลี่ยนไม่ได้หรอกครับ

That's what they see every day.

นั่นแหละ สิ่งที่คนที่นั่น เห็นกันทุกวัน

It will change the perception and opinion

มันจะเปลี่ยนความรับรู้และทัศนคติ

of the people who are paying for it all,

ของพวกคนที่จ่ายเงินทำเรื่องพรรค์นี้แทน

and that's our hope.

และนั่นคือความหวังของเราครับ

CA: So you found a way to shine light

ค.อ: งั้นคุณก็พบ วิธีที่จะฉายแสง

into what you see

ไปยังสิ่งที่คุณเห็นว่า

as these sort of dark secrets in companies and in government.

เป็นพวก ความลับดำมืด ในบริษัทและรัฐบาล

Light is good.

แสงนี่ดีนะครับ

But do you see any irony in the fact that,

แต่คุณคิดมั้ยครับว่า ออกจะเย้ยหยันอยู่ที่

in order for you to shine that light,

เพื่อที่คุณจะฉายแสงนั้น

you have to, yourself,

กลายเป็นว่า ตัวคุณเอง

create secrecy around your sources?

กลับต้องสร้างความลับ ขึ้นมารอบแหล่งข่าวของคุณ?

JA: Not really. I mean, we don't have

จ.อ: ไม่เชิงนะครับ คือว่า เรายังไม่มี

any WikiLeaks dissidents yet.

กลุ่มต่อต้าน WikiLeaks เลย

We don't have sources who are dissidents on other sources.

เรายังไม่มีแหล่งข่าว ที่เป็นกลุ่มต่อต้านกับแหล่งข่าวอื่นด้วย

Should they come forward, that would be a tricky situation for us,

ถ้าเกิดพวกนี้มาหาเราแล้ว สถานการณ์ของเราคงยุ่งยากพอสมควรครับ

but we're presumably acting in such a way

แต่เชื่อว่า เราคงจะตอบสนองในแบบที่จะทำให้

that people feel

คนอื่นรู้สึก

morally compelled

เชื่อมั่นในทางศีลธรรมว่า

to continue our mission, not to screw it up.

จะยึดถือภารกิจของเราต่อไป ไม่ใช่ทำให้มันเสียหาย

CA: I'd actually be interested, just based on what we've heard so far --

ค.อ: จริงแล้วๆ ผมสนใจอยู่ว่า จากสิ่งที่เราได้ฟังกันมาตั้งแต่ต้นนี้ --

I'm curious as to the opinion in the TED audience.

ผมสงสัยว่า ผู้ฟัง TED มีความคิดเห็นยังไง

You know, there might be a couple of views

น่าจะมีมุมมองอยู่ 2 อย่าง

of WikiLeaks and of Julian.

เกี่ยวกับ WikiLeaks และจูเลี่ยน

You know, hero -- people's hero --

ว่าเป็น วีรบุรุษ -- วีรบุรุษมวลชน --

bringing this important light.

นำมาซึ่งแสงสว่างอันสำคัญนี้

Dangerous troublemaker.

หรือ พวกก่อปัญหาตัวอันตราย

Who's got the hero view?

ใครคิดว่าเป็นวีรบุรุษครับ?

Who's got the dangerous troublemaker view?

ใครคิดว่าเป็นพวกก่อปัญหาตัวอันตรายครับ

JA: Oh, come on. There must be some.

จ.อ: โอ้ เถอะน่า ต้องมีคนคิดบ้างสิ

CA: It's a soft crowd, Julian, a soft crowd.

ค.อ: คนที่นี่ใจดีครับ จูเลี่ยน คนที่นี่ใจดี

We have to try better. Let's show them another example.

เราต้องพยายามกว่านี้หน่อย แสดงอีกสักตัวอย่างกันดีกว่า

Now here's something that you haven't yet leaked,

เรื่องนี้ เป็นเรื่องที่คุณยังไม่เปิดเผยที่ไหนมาก่อน

but I think for TED you are.

แต่ผมคิดว่าคุณจะเปิดเผยที่ TED เป็นพิเศษเลย

I mean it's an intriguing story that's just happened, right?

เรื่องนี้เป็นเรื่องน่าตื่นเต้นที่เพิ่งเกิดขึ้นเลย ใช่มั้ยครับ

What is this?

นี่อะไรครับ?

JA: So this is a sample of what we do

จ.อ: อันนี้ ก็เป็นตัวอย่างหนึ่งของสิ่งที่เรา

sort of every day.

ทำกันอยู่ทุกวัน

So late last year -- in November last year --

ราวปลายปีก่อน -- เดือนพฤศจิกายนปีก่อน --

there was a series of well blowouts

เกิดเหตุบ่อน้ำมันรั่วอยู่หลายครั้ง

in Albania,

ในอัลบาเนีย

like the well blowout in the Gulf of Mexico,

เหมือนกับน้ำมันรั่วที่อ่าวเม็กซิโกนี่แหละครับ

but not quite as big.

แต่ไม่ใหญ่เท่า

And we got a report --

เราได้รายงานมาว่า --

a sort of engineering analysis into what happened --

เป็นพวก ผลวิเคราะห์ทางวิศวกรรม เกี่ยวกับเรื่องที่เกิดขึ้น --

saying that, in fact, security guards

ระบุว่า ที่จริงแล้ว มียามรักษาความปลอดภัย

from some rival, various competing oil firms

จากบริษัทคู่แข่ง หลายๆบริษัท

had, in fact, parked trucks there and blown them up.

ที่จริงแล้ว ได้ไปจอดรถบรรทุกไว้ แล้วก็ระเบิดเสีย

And part of the Albanian government was in this, etc., etc.

แล้วบางคนในรัฐบาลอัลบาเนียก็มีเอี่ยวด้วย ฯลฯ ฯลฯ

And the engineering report

แล้วรายงานทางวิศวกรรมนี้

had nothing on the top of it,

ก็ไม่ประทับตราอะไรเลย

so it was an extremely difficult document for us.

รายงานนี้เลยเป็นเอกสารที่ยากมากสำหรับเรา

We couldn't verify it because we didn't know

เราตรวจสอบข้อเท็จจริงไม่ได้ เพราะเราไม่รู้ว่า

who wrote it and knew what it was about.

ใครที่เป็นคนเขียน และรู้เรื่องรายงานนี้

So we were kind of skeptical that maybe it was

เราเลยค่อนข้างระแวงว่า นี่อาจจะ

a competing oil firm just sort of playing the issue up.

เป็นรายงานที่บริษัทน้ำมันคู่แข่ง หวังใช้ปั่นกระแส

So under that basis, we put it out and said,

ด้วยข้อสันนิษฐานนั้น เราเลยเปิดเผยรายงาน แล้วก็ว่า

"Look, we're skeptical about this thing.

"ฟังนะ เราสงสัยรายงานฉบับนี้อยู่"

We don't know, but what can we do?

เราไม่รู้เหมือนกัน แต่เราทำอะไรได้อีกล่ะ?

The material looks good, it feels right,

เนื้อหาก็ดูดี อ่านแล้วน่าจะจริง

but we just can't verify it."

แต่เราพิสูจน์มันไม่ได้จริงๆ"

And we then got a letter

แล้วเราก็ได้จดหมายมา

just this week

เพิ่งอาทิตย์นี้นี่เอง

from the company who wrote it,

จากบริษัทที่เขียนรายงานนี้

wanting to track down the source --

ซึ่งอยากจะหาตัวคนปล่อยรายงาน --

(Laughter)

(หัวเราะ)

saying, "Hey, we want to track down the source."

บอกว่า "เฮ้ เราอยากหาตัวคนปล่อยรายงานนี้หน่อย"

And we were like, "Oh, tell us more.

แล้วเราก็พูดประมาณว่า "อ้อ บอกเราเพิ่มหน่อย"

What document is it, precisely, you're talking about?

ว่ารายงาน ชิ้นไหนกันแน่ ที่คุณพูดถึงอยู่?"

Can you show that you had legal authority over that document?

คุณพอจะ พิสูจน์ความเป็นเจ้าของทางกฎหมายเหนือเอกสารนั้นได้มั้ย?"

Is it really yours?"

มันเป็นของคุณจริงๆหรือเปล่า?"

So they sent us this screen shot

พวกนั้นเลยส่ง ภาพหน้าจอนี่มาให้

with the author

พร้อมชื่อคนเขียน

in the Microsoft Word ID.

เป็นเลขประจำตัว ไมโครซอฟท์ เวิร์ด

Yeah.

ครับ

(Applause)

(ปรบมือ)

That's happened quite a lot though.

เรื่องแบบนี้เกิดขึ้นบ่อยอยู่เหมือนกัน

This is like one of our methods

นี่เป็นวิธีหนึ่ง ในหลายวิธี ที่เราใช้

of identifying, of verifying, what a material is,

เพื่อตามหา -- และพิสูจน์ ว่าเอกสารนั้นๆ คืออะไร

is to try and get these guys to write letters.

ก็คือ ลองให้เจ้าคนพวกนี้ เขียนจดหมายมาเสีย

CA: Yeah. Have you had information

ค.อ: ครับ แล้วคุณได้ข้อมูล

from inside BP?

มาจากใน บีพี บ้างหรือเปล่า?

JA: Yeah, we have a lot, but I mean, at the moment,

จ.อ: ครับ ได้มาเยอะเลย แต่ตอนนี้

we are undergoing a sort of serious fundraising and engineering effort.

เรากำลังคร่ำเคร่งเรื่องหาเงินทุนและเขียนระบบอยู่

So our publication rate

อัตราการปล่อยเอกสารของเรา

over the past few months

ในช่วง 2-3 เดือนที่ผ่านมา

has been sort of minimized

เลยอยู่ในระดับต่ำที่สุด

while we're re-engineering our back systems

ในขณะที่เรากำลังปรับปรุงระบบสำรองข้อมูลใหม่

for the phenomenal public interest that we have.

เพื่อรองรับความสนใจจากสาธารณชนที่เพิ่มสูงเป็นประวัติการณ์

That's a problem.

นั่นแหละครับ ปัญหา

I mean, like any sort of growing startup organization,

คือว่า ก็เหมือนกับองค์กรก่อตั้งใหม่ที่กำลังเติบโตอื่นๆแหละครับ

we are sort of overwhelmed

เรามีงานล้นหัว

by our growth,

เพราะการเติบโต

and that means we're getting enormous quantity

หมายความว่า เราได้เอกสารมาจำนวนมหาศาล

of whistleblower disclosures

จากบรรดาผู้ต้องการให้เบาะแส

of a very high caliber

เกี่ยวกับเรื่องที่สำคัญยิ่งยวด

but don't have enough people to actually

แต่กลับไม่มีคนพอที่จะ

process and vet this information.

ดำเนินงาน และตรวจทานข้อมูล

CA: So that's the key bottleneck,

ค.อ: งั้น นั่นก็เป็นข้อติดขัดหลักๆ

basically journalistic volunteers

คือ อาสาสมัครนักข่าว

and/or the funding of journalistic salaries?

และ/หรือ เงินทุนสำหรับจ่ายเงินเดือนด้านการทำข่าว ใช่มั้ยครับ?

JA: Yep. Yeah, and trusted people.

จ.อ: ครับ ใช่ครับ และคนที่เชื่อใจได้ด้วย

I mean, we're an organization

คือว่า เราเป็นองค์กรที่

that is hard to grow very quickly

เติบโตเร็วได้ลำบาก

because of the sort of material we deal with,

เนื่องจาก ประเภทของเอกสารที่เราต้องทำงานด้วย

so we have to restructure

เราเลยต้องปรับโครงสร้างใหม่

in order to have people

เพื่อสรรหาคนที่จะ

who will deal with the highest national security stuff,

รับมือกับพวกเอกสารความมั่นคงระดับชาติขั้นสูงสุด

and then lower security cases.

และพวกกรณีขั้นต่ำกว่าได้ครับ

CA: So help us understand a bit about you personally

ค.อ: งั้นช่วยบอกเราถึงบุคลิกนิสัยคุณ

and how you came to do this.

และว่าคุณมาทำงานนี้ได้ยังไงหน่อยครับ

And I think I read that as a kid

ผมอ่านเจอมาว่า ตอนเป็นเด็ก

you went to 37 different schools.

คุณเข้าเรียนที่โรงเรียน 37 แห่ง

Can that be right?

จริงเหรอครับ?

JA: Well, my parents were in the movie business

จ.อ: พ่อแม่ผมเคยทำธุรกิจภาพยนตร์

and then on the run from a cult,

แล้วก็ต้องคอยหนีจากพวกกลุ่มลัทธิศาสนา

so the combination between the two ...

พอผสมทั้ง 2 อย่างเข้าด้วยกันแล้วก็...

(Laughter)

(หัวเราะ)

CA: I mean, a psychologist might say

ค.อ: ผมว่า นักจิตวิยาคงคิดว่า

that's a recipe for breeding paranoia.

นั่นเป็นต้นเหตุชั้นดีของอาการหวาดระแวงเลย

JA: What, the movie business?

จ.อ: อะไร ธุรกิจหนังน่ะเหรอครับ?

(Laughter)

(หัวเราะ)

(Applause)

(ปรบมือ)

CA: And you were also -- I mean,

ค.อ: แล้วคุณก็ยัง -- แบบว่า

you were also a hacker at an early age

เป็นแฮคเกอร์ตอนวัยรุ่นด้วย

and ran into the authorities early on.

แล้วก็มีเรื่องกับทางการตั้งแต่ตอนนั้นเลย

JA: Well, I was a journalist.

จ.อ: ตอนนั้น ผมเป็นนักข่าว

You know, I was a very young journalist activist at an early age.

ผมเป็นนักกิจกรรมทำข่าวตั้งแต่อายุยังน้อย

I wrote a magazine,

ผมเขียนนิตยสาร

was prosecuted for it when I was a teenager.

แล้วก็ถูกฟ้องร้องเพราะเรื่องนั้น ตอนเป็นวัยรุ่น

So you have to be careful with hacker.

คุณต้องระวังหน่อยกับพวกแฮคเกอร์

I mean there's like -- there's a method

ผมหมายความว่า -- กลวิธีบางอย่างนี่

that can be deployed for various things.

สามารถประยุกต์ใช้ทำอะไรได้หลายอย่าง

Unfortunately, at the moment,

โชคไม่ดี ที่ตอนนี้

it's mostly deployed by the Russian mafia

คนส่วนใหญ่ที่ใช้กลวิธีนี้ ดันเป็นพวกมาเฟียรัสเช๊ย

in order to steal your grandmother's bank accounts.

ซึ่งพยายามจะขโมยบัญชีธนาคาร ของคุณย่าของคุณ

So this phrase is not,

คำๆนี้ มันเลยไม่ได้ --

not as nice as it used to be.

มีความหมายดี อย่างที่มันเคยเป็น

CA: Yeah, well, I certainly don't think

ค.อ: ถึงยังไง ผมก็ไม่คิดว่า

you're stealing anyone's grandmother's bank account,

คุณจะไปขโมยบัญชีธนาคาร ของคุณย่าที่ไหนแน่ๆ

but what about

แต่ว่า แล้ว

your core values?

คติประจำใจคุณล่ะ

Can you give us a sense of what they are

เล่าให้เราฟังถึงค่านิยมของคุณ

and maybe some incident in your life

และเหตุการณ์ในชีวิตที่ทำให้คุณ

that helped determine them?

ยึดถือค่านิยมนั้นหน่อยครับ?

JA: I'm not sure about the incident.

จ.อ: ผมไม่แน่ใจเรื่องเหตุการณ์นะครับ

But the core values:

แต่ค่านิยมหลักของผมคือ:

well, capable, generous men

คนดี เปี่ยมความสามารถ และมีเมตตานั้น

do not create victims;

ไม่ทำให้ผู้อื่นเป็นเหยื่อ

they nurture victims.

แต่เป็นผู้เยียวยาเหยื่อ

And that's something from my father

ผมได้คตินี้มาจากพ่อของผม

and something from other capable, generous men

และจากคนอื่นๆ ที่เปี่ยมความสามารถ และมีเมตตา

that have been in my life.

ที่ได้ผ่านเข้ามาในชีวิตของผม

CA: Capable, generous men do not create victims;

ค.อ: คนที่มีเมตตา และเปี่ยมความสามารถ จะไม่ทำให้คนอื่นเป็นเหยื่อ

they nurture victims?

แต่เยียวยาเหยื่อเหรอครับ?

JA: Yeah. And you know,

จ.อ: ใช่ครับ แต่คงนึกออกนะครับ

I'm a combative person,

ผมเป็นพวกชอบดับเครื่องชน

so I'm not actually so big on the nurture,

ที่จริง ผมเลยไม่ได้เป็นคนที่เยียวยาได้เก่งเท่าไหร่นัก

but some way --

แต่ก็ยังมีวิธี --

there is another way of nurturing victims,

แต่ก็ยังมีอีกวิธีนึง ที่เราใช้เยียวยาเหยื่อได้

which is to police perpetrators

นั่นคือ การสอดส่องอาชญากร

of crime.

ผู้ก่ออาชญากรรม

And so that is something

นั่นแหละ คือสิ่งที่

that has been in my character

มีอยู่ในตัวผม

for a long time.

มานานแล้ว

CA: So just tell us, very quickly in the last minute, the story:

ค.อ: งั้น เล่าให้เราฟัง แบบเร็วๆในนาทีสุดท้ายนี้ ถึงเรื่อง

what happened in Iceland?

ที่เกิดขึ้นในไอซ์แลนด์หน่อยครับ

You basically published something there,

คุณได้ไปตีพิมพ์ข่าวบางอย่างที่นั่นมา

ran into trouble with a bank,

แล้วก็ไปมีเรื่องมีราวกับธนาคาร

then the news service there

ปรากฎว่าสถานีข่าวที่นั่น

was injuncted from running the story.

ก็ถูกสั่งห้ามเผยแพร่ข่าวเรื่องนี้

Instead, they publicized your side.

พวกเขาก็เลยตีข่าวด้านของคุณแทน

That made you very high-profile in Iceland. What happened next?

ซึ่งทำให้คุณ เป็นที่รู้จักกันทั่วไอซ์แลนด์เลย แล้วเกิดอะไรขึ้นต่อครับ?

JA: Yeah, this is a great case, you know.

จ.อ: ครับ อันนี้เป็นกรณีที่ดีมากเลย ผมว่านะ

Iceland went through this financial crisis.

ไอซ์แลนด์ต้องเผชิญกับวิกฤติทางการเงิน

It was the hardest hit of any country in the world.

เป็นประเทศที่โดนหนักที่สุดในโลกเลย

Its banking sector was 10 times the GDP

ธุรกิจธนาคารที่นั่น ใหญ่เป็น 10 เท่าของจีดีพี

of the rest of the economy.

ของที่เหลือทั้งประเทศรวมกัน

Anyway, so we release this report

แล้วราก็เปิดเผย รายงานฉบับนี้

in July last year.

เดือนกรกฎาคมปีที่แล้ว

And the national TV station was injuncted

แล้วสถานีทีวีระดับชาติที่นั่น ก็ถูกระงับการออกอากาศ

five minutes before it went on air,

5 นาที ก่อนจะเริ่มถ่ายทอดรายการ

like out of a movie: injunction landed on the news desk,

เหมือนในหนังเลยล่ะ มีคำสั่งระงับแผ่หราบนโต๊ะข่าว

and the news reader was like,

แล้วคนอ่านข่าว ก็พูดประมาณว่า

"This has never happened before. What do we do?"

"ไม่เคยเกิดเรื่องแบบนี้มาก่อนเลย เราทำอะไรผิดเหรอ?"

Well, we just show the website instead,

เราก็เลยเอาเว็บไซต์ขึ้นโชว์แทน

for all that time, as a filler,

เป็นเทปคั่นรายการ ตลอดเวลาเลย

and we became very famous in Iceland,

เราก็เลยดังไปทั้งประเทศไอซ์แลนด์

went to Iceland and spoke about this issue.

เราเดินทางไปไอซ์แลนด์ และพูดเกี่ยวกับเรื่องนี้

And there was a feeling in the community

แล้วก็เกิดความรู้สึกขึ้นภายในประชาคมว่า

that that should never happen again,

เรื่องแบบนี้ไม่ควรจะเกิดขึ้นอีก

and as a result,

ผลลัพธ์คือ

working with Icelandic politicians

เราได้ทำงานร่วมกับนักการเมืองไอซ์แลด์

and some other international legal experts,

และผู้เชี่ยวชาญทางกฎหมายระดับนานาชาติ

we put together a new sort of

แล้วร่างกฎหมายชุดใหม่ขึ้น

package of legislation for Iceland

เพื่อให้ไอซ์แลนด์

to sort of become an offshore haven

กลายเป็นแหล่งหลบภัยนอกประเทศ

for the free press,

สำหรับสื่ออิสระ

with the strongest journalistic protections in the world,

ที่มีการปกป้องด้านการรายงานข่าวที่เข้มแข็งที่สุดในโลก

with a new Nobel Prize

และจัดตั้งรางวัลโนเบลสาขาใหม่

for freedom of speech.

ด้านเสรีภาพการแสดงออกครับ

Iceland's a Nordic country,

ไอซ์แลนด์เป็นประเทศนอร์ดิค

so, like Norway, it's able to tap into the system.

แบบเดียวกับนอร์เวย์ ก็เลยสามารถเข้าร่วมระบบได้

And just a month ago,

และเมื่อเดือนที่แล้วนี่เอง

this was passed by the Icelandic parliament unanimously.

รัฐสภาไอซ์แลนด์ก็ผ่านกฎหมายนี้อย่างเป็นเอกฉันท์

CA: Wow.

ค.อ: ว้าว

(Applause)

(ปรบมือ)

Last question, Julian.

คำถามสุดท้ายครับ จูเลี่ยน

When you think of the future then,

พอคุณคิดถึงอนาคตแล้ว

do you think it's more likely to be

มันน่าจะเป็นแบบไหนครับ

Big Brother exerting more control,

ผู้มีอำนาจ ขยายอิทธิพล

more secrecy,

ปิดหูปิดตามากขึ้น

or us watching

หรือเป็นฝ่ายพวกเราที่สอดส่อง

Big Brother,

พวกผู้มีอำนาจ

or it's just all to be played for either way?

หรืออาจจะเป็นได้ทั้งสองแบบเลยครับ?

JA: I'm not sure which way it's going to go.

จ.อ: ผมก็ไม่แน่ใจเหมือนกัน ว่ามันจะเป็นแบบไหน

I mean, there's enormous pressures

คือ ตอนนี้ มีแรงกดดันอย่างมหาศาลที่ต้องการให้

to harmonize freedom of speech legislation

มีการผนวกกฎหมายสิทธิเสรีภาพการแสดงออก

and transparency legislation around the world --

กับกฎหมายความโปร่งใสเข้าด้วยกัน ทั่วโลกเลย--

within the E.U.,

ทั้งภายในอียู

between China and the United States.

และระหว่างจีน กับสหรัฐฯ

Which way is it going to go? It's hard to see.

อนาคตจะเป็นแบบไหน อันนี้ก็เดายากเหมือนกัน

That's why it's a very interesting time to be in --

ซึ่งทำให้ยุคนี้ เป็นช่วงเวลาที่น่าสนใจ ในการได้มีส่วนร่วมเอามากๆ

because with just a little bit of effort,

เพราะว่า เพียงแค่ออกแรงนิดเดียว

we can shift it one way or the other.

เราก็อาจทำให้สถานการณ์เปลี่ยนไปเลยก็ได้

CA: Well, it looks like I'm reflecting the audience's opinion

ค.อ: ผมคงต้องสะท้อนความเห็นของผู้ฟังที่นี้ว่า

to say, Julian, be careful,

จูเลี่ยน รอบคอบด้วย

and all power to you.

และ ขอพลังทั้งมวลจงอยู่กับคุณครับ

JA: Thank you, Chris. (CA: Thank you.)

จ.อ: ขอบคุณครับ คริส (ค.อ: ขอบคุณครับ)

(Applause)

(ปรบมือ)