Julian Assange: Why the world needs WikiLeaks

מתרגם: Rafi Taglicht מבקר: Sigal Tifferet

Chris Anderson: Julian, welcome.

כריס אנדרסון: ג'וליאן, ברוך הבא.

It's been reported that WikiLeaks, your baby,

דווח לאחרונה ש"ויקיליקס", בן הטיפוחים שלך,

has, in the last few years

פרסם... בשנים האחרונות

has released more classified documents

יותר מסמכים מסווגים

than the rest of the world's media combined.

מכל שאר התקשורת העולמית יחד.

Can that possibly be true?

האם זה יכול להיות?

Julian Assange: Yeah, can it possibly be true?

ג'וליאן אסנג': כן, האם זה יכול להיות?

It's a worry -- isn't it? -- that the rest of the world's media

זה מדאיג -- הלא כן? -- ששאר התקשורת העולמית

is doing such a bad job

כושלת בתפקידה כל-כך

that a little group of activists

שקבוצה קטנה של פעילים

is able to release more

מסוגלת לפרסם יותר

of that type of information

מידע מהסוג הזה

than the rest of the world press combined.

מאשר כל שאר העתונות העולמית יחד.

CA: How does it work?

כ"א: כיצד זה פועל?

How do people release the documents?

כיצד אנשים מפרסמים את המסמכים?

And how do you secure their privacy?

ואיך אתה מבטיח את הפרטיות שלהם?

JA: So these are -- as far as we can tell --

ג"'א: אלו הם -- עד כמה שאנחנו יודעים --

classical whistleblowers,

חושפי שחיתויות קלאסיים

and we have a number of ways for them

ויש לנו עבורם כמה דרכים

to get information to us.

להעביר לנו את המידע.

So we use this state-of-the-art encryption

אז אנחנו משתמשים רק בהצפנה המתקדמת ביותר

to bounce stuff around the Internet, to hide trails,

כדי להעביר מידע ברחבי הרשת ולהסתיר עקבות

pass it through legal jurisdictions

אנו מכשירים אותו בערכאות משפטיות

like Sweden and Belgium

כמו בשוודיה ובבלגיה

to enact those legal protections.

כדי להסדיר הגנה משפטית.

We get information in the mail,

אנו מקבלים מידע בדואר,

the regular postal mail,

דואר רגיל,

encrypted or not,

מוצפן או לא,

vet it like a regular news organization, format it --

בוחנים אותו כמו ארגון חדשות רגיל, מכינים אותו --

which is sometimes something that's quite hard to do,

דבר שהוא לפעמים קשה למדי לביצוע,

when you're talking about

כאשר אנו מדברים על

giant databases of information --

בסיסי נתונים ענקיים של מידע --

release it to the public

מפרסמים אותו בציבור

and then defend ourselves

ואז מתגוננים

against the inevitable legal and political attacks.

כנגד המתקפות המשפטיות והפוליטיות הבלתי נמנעות.

CA: So you make an effort to ensure

כ"א: כך שאתם משתדלים להבטיח

the documents are legitimate,

שהמסמכים הם כשרים.

but you actually

אבל למעשה אתם

almost never know who the identity of the source is?

כמעט אף פעם לא יודעים את זהות המקור.

JA: That's right, yeah. Very rarely do we ever know,

ג'"א: זה נכון,כן. רק לעיתים נדירות מאוד נדע אי פעם.

and if we find out at some stage

ובמידה ואנחנו מגלים בשלב כלשהו

then we destroy that information as soon as possible.

אז אנחנו משמידים את המידע הזה מוקדם ככל האפשר.

(Phone ring) God damn it.

(צלצול טלפון) לעזאזל.

(Laughter)

(צחוק)

CA: I think that's the CIA asking what the code is

כ"א: אני חושב שזה ה - CIA ששואל מה הקוד

for a TED membership.

לחברות ב TED.

(Laughter)

(צחוק)

So let's take [an] example, actually.

אז בוא ניקח את הדוגמא, למעשה.

This is something

זה משהו

you leaked a few years ago.

שהדלפתם לפני מספר שנים.

If we can have this document up ...

במידה ונצליח להעלות את המסמך...

So this was a story in Kenya a few years ago.

אז זה היה סיפור בקניה לפני מספר שנים.

Can you tell us what you leaked and what happened?

האם אתה יכול לספר לנו מה הדלפתם ומה קרה?

JA: So this is the Kroll Report.

ג'"א: אז זהו דו"ח קרול.

This was a secret intelligence report

זה היה דו"ח מודיעין סודי

commissioned by the Kenyan government

שהוזמן על ידי ממשלת קניה

after its election in 2004.

לאחר שנבחרה ב 2004.

Prior to 2004, Kenya was ruled

לפני 2004, קניה נשלטה

by Daniel arap Moi

על ידי דניאל אראפ מוי

for about 18 years.

במשך כ 18 שנה.

He was a soft dictator of Kenya.

הוא היה דיקטטור רך של קניה.

And when Kibaki got into power --

וכאשר קיבאקי זכה בשליטה --

through a coalition of forces that were trying

בעזרת קואליציה של כוחות שניסו

to clean up corruption in Kenya --

לנקות את קניה משחיתות --

they commissioned this report,

הם הזמינו את הדו"ח הזה,

spent about two million pounds

הוציאו כשני מיליון פאונד

on this and an associated report.

עליו ועל דו"ח נלוה.

And then the government sat on it

ואז הממשלה דנה בו

and used it for political leverage on Moi,

והשתמשה בו כמנוף פוליטי נגד מוי,

who was the richest man --

אשר היה האיש העשיר ביותר --

still is the richest man -- in Kenya.

ועדיין הינו האיש העשיר ביותר -- בקניה.

It's the Holy Grail of Kenyan journalism.

זהו הגביע הקדוש של העיתונות הקנייתית.

So I went there in 2007,

כך שנסעתי לשם ב 2007,

and we managed to get hold of this

והצלחנו לשים יד על זה

just prior to the election --

בדיוק לפני הבחירות --

the national election, December 28.

הבחירות הלאומיות, ב 28 לדצמבר.

When we released that report,

כאשר פרסמנו את הדו"ח,

we did so three days after the new president, Kibaki,

עשינו זאת שלושה ימים לאחר שהנשיא החדש, קיבאקי,

had decided to pal up with

החליט לחבור יחד עם

the man that he was going to clean out,

האדם שהוא עמד להרחיק,

Daniel arap Moi,

דניאל אראפ מוי.

so this report then

כך שדו"ח זה

became a dead albatross

הפך למשקולת

around President Kibaki's neck.

סביב צווארו של הנשיא קיבאקי.

CA: And -- I mean, to cut a long story short --

כ"א: ו -- אני מתכוון, בקיצור --

word of the report leaked into Kenya,

שמועה על הדו"ח דלפה לתוך קניה,

not from the official media, but indirectly,

לא מהתקשורת הרשמית, אבל באופן לא ישיר.

and in your opinion, it actually shifted the election.

ולדעתך, הוא שינה את תוצאות הבחירות למעשה.

JA: Yeah. So this became front page of the Guardian

ג'"א: כן. הוא הפך לכותרת ראשית בעיתון הגארדיאן

and was then printed in all the surrounding countries of Kenya,

ואז הודפס בכל המדינות השכנות לקניה,

in Tanzanian and South African press.

בעיתונות בטנזניה ובדרום אפריקה.

And so it came in from the outside.

וכך הוא הגיע מבחוץ.

And that, after a couple of days,

וזה, לאחר מספר ימים,

made the Kenyan press feel safe to talk about it.

גרם לעיתונות הקנייתית לחוש ביטחון לדבר אודותיו.

And it ran for 20 nights straight on Kenyan TV,

והוא הופיע 20 לילות ברצף בטלויזיה הקנייתית,

shifted the vote by 10 percent,

גרם להטייה של 10 אחוז בהצבעה,

according to a Kenyan intelligence report,

על פי דו"ח מודיעין קנייתי,

which changed the result of the election.

דבר אשר שינה את תוצאות הבחירות.

CA: Wow, so your leak

כ"א: וואו, אז ההדלפה שלך

really substantially changed the world?

שינתה מהותית את העולם?

JA: Yep.

ג'"א: כן.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

CA: Here's -- We're going to just show

כ"א: הנה -- אנחנו הולכים להציג ממש עכשיו

a short clip from this

קטע קצר

Baghdad airstrike video.

ממתקפה אוירית בבגדד.

The video itself is longer,

הסרט עצמו ארוך יותר.

but here's a short clip.

אבל הנה קטע קצר.

This is -- this is intense material, I should warn you.

זהו -- חומר חזק, אני צריך להזהיר אתכם.

Radio: ... just fuckin', once you get on 'em just open 'em up.

קשר: ...פשוט לעזאזל, ברגע שאתה עולה עליהם פתח באש.

I see your element, uh, got about four Humvees, uh, out along ...

אני רואה את הגורם שלך, אה, יש לי בערך ארבעה רכבי ארבע על ארבע, אה, לאורך...

You're clear. All right. Firing.

יש לך אישור. בסדר. יורה.

Let me know when you've got them. Let's shoot.

תודיע לי כשפגעת בהם. בוא נירה.

Light 'em all up.

תבעיר את כולם.

C'mon, fire!

קדימה, אש!

(Machine gun fire)

(ירי מכונת יריה)

Keep shoot 'n. Keep shoot 'n.

תמשיך לירות. תמשיך לירות.

(Machine gun fire)

(ירי מכונת יריה)

Keep shoot 'n.

תמשיך לירות.

Hotel ... Bushmaster Two-Six, Bushmaster Two-Six,

מלון... בושמאסטר שתיים-שש, בושמאסטר שתיים-שש,

we need to move, time now!

אנחנו צריכים לנוע, עכשיו!

All right, we just engaged all eight individuals.

בסדר, בדיוק תפסנו את כל השמונה.

Yeah, we see two birds [helicopters], and we're still firing.

כן, אנחנו רואים שני ציפורים (מסוקים), ואנחנו עדיין יורים.

Roger. I got 'em.

קיבלתי. יש לי אותם.

Two-Six, this is Two-Six, we're mobile.

שתיים-שש, שתיים-שש, אנחנו בתנועה.

Oops, I'm sorry. What was going on?

אופס, אני מצטער. מה קורה?

God damn it, Kyle. All right, hahaha. I hit 'em.

לעזאזל, קייל. בסדר, חה חה. פגעתי בהם.

CA: So, what was the impact of that?

כ"א: אז, מה היתה ההשפעה של זה?

JA: The impact on the people who worked on it

ג'"א: ההשפעה על האנשים שעבדו על זה

was severe.

היתה קשה.

We ended up sending two people to Baghdad

בסופו של דבר שלחנו שני אנשים לבגדד

to further research that story.

להמשיך ולחקור את הסיפור הזה.

So this is just the first of three attacks

כך שזה רק הראשון משלוש התקפות

that occurred in that scene.

שהתרחשו בסצנה הזו.

CA: So, I mean, 11 people died in that attack, right,

כ"א: אז, אני מתכוון, 11 אנשים מתו במתקפה הזו, נכון,

including two Reuters employees?

כולל שני עובדי רויטרס?

JA: Yeah. Two Reuters employees,

ג'"א: כן, שני עובדי רויטרס,

two young children were wounded.

שני ילדים צעירים נפצעו.

There were between 18 and 26 people killed all together.

18 עד 26 אנשים נהרגו בסך הכל.

CA: And releasing this caused

כ"א: והפרסום של זה גרם

widespread outrage.

לרבים להתקומם.

What was the key element of this

מה היה המרכיב העיקרי

that actually caused the outrage, do you think?

שלמעשה גרם להתקוממות, לדעתך?

JA: I don't know. I guess people can see

ג'"א: אני לא יודע, אני מניח שאנשים יכולים לראות

the gross disparity in force.

את חוסר השיוויון בכוחות.

You have guys walking in a relaxed way down the street,

יש לך אנשים שהולכים באופן רגוע במורד הרחוב,

and then an Apache helicopter sitting up at one kilometer

ואז מסוק אפאצ'י שיושב במרחק קילומטר

firing 30-millimeter cannon shells

יורה פגזי תותח 30 - מילימטר

on everyone --

על כולם --

looking for any excuse to do so --

מחפש אחר כל תירוץ לעשות זאת --

and killing people rescuing the wounded.

והורג אנשים שמנסים להציל פצועים.

And there was two journalists involved that clearly weren't insurgents

וישנם שני עיתונאים מעורבים שבבירור אינם מורדים

because that's their full-time job.

כיוון שזו עבודתם במשרה מלאה.

CA: I mean, there's been this U.S. intelligence analyst,

כ"א: אני מתכוון, ישנו איש המודיעין הזה מארה"ב,

Bradley Manning, arrested,

בראדלי מאנינג, שנעצר.

and it's alleged that he confessed in a chat room

והטענה היא שהוא הודה בצ'ט

to have leaked this video to you,

שהוא הדליף את הוידאו אליך,

along with 280,000

יחד עם 280,000

classified U.S. embassy cables.

מברקים מסווגים משגרירויות ארה"ב.

I mean, did he?

אני מתכוון, האם הוא עשה זאת?

JA: We have denied receiving those cables.

ג'"א: ובכן, אנחנו הכחשנו שקיבלנו את המברקים הללו.

He has been charged,

הוא הואשם,

about five days ago,

לפני חמישה ימים,

with obtaining 150,000 cables

בהשגת 150,000 מברקים

and releasing 50.

ופרסום של 50.

Now, we had released,

כעת, אנו פרסמנו

early in the year,

מוקדם יותר השנה

a cable from the Reykjavik U.S. embassy,

מברק משגרירות ארה"ב בריקייויק.

but this is not necessarily connected.

אך אין בהכרח קשר בינהם.

I mean, I was a known visitor of that embassy.

אני מתכוון, הייתי מבקר מוכר בשגרירות זו.

CA: I mean, if you did receive thousands

כ"א: אני מתכוון, אם קיבלת אלפי

of U.S. embassy diplomatic cables ...

מברקים דיפלומטיים משגרירות ארה"ב...

JA: We would have released them. (CA: You would?)

ג'"א: היינו מפרסמים אותם. (כ"א: הייתם?)

JA: Yeah. (CA: Because?)

ג'"א: כן. (כ"א: כי?)

JA: Well, because these sort of things

ג'"א: ובכן, כיוון שאלו סוג הדברים

reveal what the true state

שמגלים מה המצב האמיתי

of, say,

של, נאמר,

Arab governments are like,

ממשלות ערביות.

the true human-rights abuses in those governments.

הפגיעה האמיתית בזכויות אדם בממשלות אלו.

If you look at declassified cables,

אם אתה מביט במברקים בלתי מסווגים,

that's the sort of material that's there.

זה סוג החומר שתמצא שם.

CA: So let's talk a little more broadly about this.

כ"א: אז בוא נדבר מעט באופן רחב יותר אודות זה.

I mean, in general, what's your philosophy?

אני מתכוון, באופן כללי, מה הפילוסופיה שלך?

Why is it right

מדוע זה צודק

to encourage leaking of secret information?

לעודד הדלפה של מידע סודי?

JA: Well, there's a question as to what sort of information is important in the world,

ג'"א: ובכן, ישנה שאלה לגבי מהו סוג המידע שהוא בעל חשיבות לעולם,

what sort of information

מה סוג המידע

can achieve reform.

שיכול להשיג רפורמה.

And there's a lot of information.

ויש מידע רב.

So information that organizations

כך שמידע שארגונים

are spending economic effort into concealing,

משקיעים מאמץ כלכלי בהסתרתו,

that's a really good signal

זה סימן ממש טוב

that when the information gets out,

לכך שכאשר המידע יצא החוצה,

there's a hope of it doing some good --

יש תקוה שהוא יועיל במשהו.

because the organizations that know it best,

כיון שהארגונים שמכירים אותו בצורה הטובה ביותר,

that know it from the inside out,

שמכירים אותו מכל צדדיו,

are spending work to conceal it.

משקיעים מאמץ על מנת להסתיר אותו.

And that's what we've found in practice,

וזה מה שמצאנו בפועל.

and that's what the history of journalism is.

ואלו הן תולדות העיתונות.

CA: But are there risks with that,

כ"א: אך האם יש סיכונים בכך,

either to the individuals concerned

או ליחידים בהם זה נוגע

or indeed to society at large,

או אכן לחברה כולה

where leaking can actually have

היכן שהדלפה יכולה להיות בעלת

an unintended consequence?

השלכות לא מכוונות?

JA: Not that we have seen with anything we have released.

ג'"א: לא שראינו זאת מדבר כלשהו שפרסמנו.

I mean, we have a harm immunization policy.

אני מתכוון, יש לנו מדיניות חסינות מנזק.

We have a way of dealing with information

יש לנו דרך לעסוק במידע

that has sort of personal --

שהוא בעל גוון אישי --

personally identifying information in it.

מידע אישי מזהה בתוכו.

But there are legitimate secrets --

אבל ישנם סודות לגיטימיים --

you know, your records with your doctor;

אתה יודע, התיק הרפואי שלך,

that's a legitimate secret --

זה סוד לגיטימי.

but we deal with whistleblowers that are coming forward

אבל אנחנו מתעסקים עם חושפי שחיתות שהם מתנדבים

that are really sort of well-motivated.

והם באמת בעלי סוג של מניע טוב.

CA: So they are well-motivated.

כ"א: אז הם בעלי מניעים טובים.

And what would you say to, for example,

ומה תגיד, למשל,

the, you know, the parent of someone

אתה יודע, להורה של מישהו --

whose son is out serving the U.S. military,

שבנו משרת בצבא ארה"ב,

and he says, "You know what,

והוא אומר, "אתה יודע מה,

you've put up something that someone had an incentive to put out.

העלית משהו שלמישהו היה תמריץ להעלות.

It shows a U.S. soldier laughing

הוא מראה חייל ארה"ב צוחק

at people dying.

על אנשים שמתים.

That gives the impression, has given the impression,

זה נותן את הרושם -- נתן את הרושם

to millions of people around the world

למיליונים של אנשים סביב העולם

that U.S. soldiers are inhuman people.

שחיילי ארה"ב הם בלתי אנושיים.

Actually, they're not. My son isn't. How dare you?"

למעשה, הם לא. בני אינו כזה. כיצד אתה מעז?"

What would you say to that?

מה תאמר לכך?

JA: Yeah, we do get a lot of that.

ג'"א: כן, אנחנו מקבלים תגובות רבות מסוג זה.

But remember, the people in Baghdad,

אבל תזכור, האנשים בבגדד,

the people in Iraq, the people in Afghanistan --

האנשים בעירק, האנשים באפגניסטן --

they don't need to see the video;

הם לא צריכים לראות את הוידאו,

they see it every day.

הם רואים את זה כל יום.

So it's not going to change their opinion. It's not going to change their perception.

כך שזה לא עומד לשנות את דעתם. זה לא עומד לשנות את התפיסה שלהם.

That's what they see every day.

זה מה שהם רואים כל יום.

It will change the perception and opinion

זה ישנה את התפיסה והדעה

of the people who are paying for it all,

של האנשים שמשלמים עבור כל זה.

and that's our hope.

וזו התקוה שלנו.

CA: So you found a way to shine light

כ"א: אם כך מצאת דרך להאיר אור

into what you see

אל מה שאתה רואה

as these sort of dark secrets in companies and in government.

כמעין סודות אפלים בחברות ובממשלות.

Light is good.

אור הוא טוב.

But do you see any irony in the fact that,

אבל האם אינך רואה אירוניה בעובדה,

in order for you to shine that light,

שכדי להאיר אור זה,

you have to, yourself,

אתה עצמך, צריך,

create secrecy around your sources?

ליצור סודיות סביב המקורות שלך?

JA: Not really. I mean, we don't have

ג'"א: לא ממש. אני מתכוון, אין לנו

any WikiLeaks dissidents yet.

פורשים מוויקיליקס עדיין.

We don't have sources who are dissidents on other sources.

אין לנו מקורות שפרשו סביב מקורות אחרים.

Should they come forward, that would be a tricky situation for us,

במידה והם ייצאו, זה יהיה מצב מסובך עבורנו.

but we're presumably acting in such a way

אבל כפי הנראה אנחנו פועלים בדרך כזו

that people feel

שאנשים חשים

morally compelled

מחוייבים מוסרית

to continue our mission, not to screw it up.

להמשיך במשימה שלנו, לא לדפוק אותה.

CA: I'd actually be interested, just based on what we've heard so far --

כ"א: הייתי מעוניין לדעת למעשה, רק על בסיס מה ששמענו עד עכשיו --

I'm curious as to the opinion in the TED audience.

אני סקרן לגבי הדעה בקהל של TED.

You know, there might be a couple of views

אתם יודעים, עשויים להיות מספר דיעות

of WikiLeaks and of Julian.

בנוגע לוויקיליקס וג'וליאן.

You know, hero -- people's hero --

אתם יודעים, גיבור -- גיבור העם --

bringing this important light.

מביא את האור החשוב הזה.

Dangerous troublemaker.

עושה צרות מסוכן.

Who's got the hero view?

למי יש את דמות הגיבור?

Who's got the dangerous troublemaker view?

למי יש את דמות עושה הצרות?

JA: Oh, come on. There must be some.

ג'"א: או, נו באמת. חייבים להיות כמה.

CA: It's a soft crowd, Julian, a soft crowd.

כ"א: זה קהל רך, ג'וליאן, קהל רך.

We have to try better. Let's show them another example.

אנחנו חייבים להתאמץ יותר, בוא נראה להם דוגמא אחרת.

Now here's something that you haven't yet leaked,

עכשיו הנה משהו שעדיין לא הדלפת,

but I think for TED you are.

אבל אני חושב שתעשה זאת עבור TED.

I mean it's an intriguing story that's just happened, right?

אני מתכוון שזה סיפור מרתק שקרה זה עתה, נכון?

What is this?

מהו?

JA: So this is a sample of what we do

ג'"א: אז זו דגימה מדברים שאנו עושים

sort of every day.

בערך כל יום.

So late last year -- in November last year --

אם כך בשנה שעברה -- בנובמבר שנה שעברה --

there was a series of well blowouts

היתה סדרה של פיצוצי בארות

in Albania,

באלבניה

like the well blowout in the Gulf of Mexico,

בדומה לפיצוץ בבאר במפרץ מקסיקו,

but not quite as big.

אבל לא גדול כל כך.

And we got a report --

וקיבלנו דיווח --

a sort of engineering analysis into what happened --

מעין ניתוח הנדסי על מה שקרה --

saying that, in fact, security guards

שאומר למעשה, ששומרים,

from some rival, various competing oil firms

ממתחרה כלשהי, אי אלו חברות נפט מתחרות

had, in fact, parked trucks there and blown them up.

למעשה החנו שם משאיות ופוצצו אותן.

And part of the Albanian government was in this, etc., etc.

והיתה מעורבות של חלק מממשלת אלבניה בתוך זה, וכו', וכו'.

And the engineering report

ולדו"ח ההנדסי

had nothing on the top of it,

לא היה עליו כלום.

so it was an extremely difficult document for us.

כך שעבורנו זה מסמך קשה ביותר.

We couldn't verify it because we didn't know

לא יכולנו לאמת אותו כי לא ידענו

who wrote it and knew what it was about.

מי כתב אותו ומי ידע למה הוא נוגע.

So we were kind of skeptical that maybe it was

כך שהיינו ספקניים שאולי זו

a competing oil firm just sort of playing the issue up.

חברת נפט מתחרה שפשוט מנסה להשתמש בנושא.

So under that basis, we put it out and said,

אז בנסיבות האלו, הוצאנו את זה החוצה ואמרנו,

"Look, we're skeptical about this thing.

"תראו, אנחנו ספקניים בנוגע לדבר הזה.

We don't know, but what can we do?

אנחנו לא יודעים, אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

The material looks good, it feels right,

החומר נראה טוב, מרגיש נכון,

but we just can't verify it."

אבל אנחנו לא יכולים לאמת אותו"

And we then got a letter

ואז קיבלנו מכתב

just this week

רק השבוע

from the company who wrote it,

מהחברה שכתבה אותו,

wanting to track down the source --

שרוצה לעלות על עקבות המקור --

(Laughter)

(צחוק)

saying, "Hey, we want to track down the source."

והיא אומרת, "הי, אנחנו רוצים לדעת מי המקור."

And we were like, "Oh, tell us more.

אז אמרנו להם, " או, ספרו לנו יותר.

What document is it, precisely, you're talking about?

על איזה מסמך בדיוק אתם מדברים?

Can you show that you had legal authority over that document?

האם אתם יכולים להראות שיש לכם סמכות משפטית בנוגע למסמך זה?

Is it really yours?"

האם הוא באמת שלכם?"

So they sent us this screen shot

אז הם שלחו לנו צילום מסך

with the author

עם שם המחבר

in the Microsoft Word ID.

בפרטים המזהים של מיקרוסופט וורד.

Yeah.

כן.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

That's happened quite a lot though.

אבל זה קרה מספר רב למדי של פעמים.

This is like one of our methods

זוהי אחת השיטות שלנו

of identifying, of verifying, what a material is,

לזיהוי -- לאימות של חומר,

is to try and get these guys to write letters.

לגרום לחברה האלו לכתוב מכתבים.

CA: Yeah. Have you had information

כ"א: כן. האם היה לך מידע

from inside BP?

פנימי מתוך BP?

JA: Yeah, we have a lot, but I mean, at the moment,

ג'"א: כן, יש לנו הרבה, אבל אני מתכוון, כרגע,

we are undergoing a sort of serious fundraising and engineering effort.

אנחנו עסוקים בגיוס תרומות רציני ובמאמץ הנדסי.

So our publication rate

כך שקצב ההוצאה לאור שלנו

over the past few months

בחודשים האחרונים

has been sort of minimized

הופחת למינימום

while we're re-engineering our back systems

בזמן שאנחנו מהנדסים מחדש את המערכות שלנו

for the phenomenal public interest that we have.

עבור העניין הציבורי היוצא מהכלל שיש בנו.

That's a problem.

זו בעיה.

I mean, like any sort of growing startup organization,

אני מתכוון, כמו כל ארגון הזנק שגדל,

we are sort of overwhelmed

אנחנו די המומים

by our growth,

על ידי הגדילה שלנו.

and that means we're getting enormous quantity

וזה אומר שאנחנו מקבלים כמויות עצומות

of whistleblower disclosures

של גילויים מחושפי שחיתויות

of a very high caliber

בעלי שיעור קומה גבוה מאוד,

but don't have enough people to actually

אבל אין לנו מספיק אנשים על מנת למעשה

process and vet this information.

לעבד את כל המידע הזה.

CA: So that's the key bottleneck,

כ"א: אז זה הוא צוואר הבקבוק המרכזי,

basically journalistic volunteers

בעיקר עיתונאים מתנדבים

and/or the funding of journalistic salaries?

ו/או מימון של משכורת לעיתונאים?

JA: Yep. Yeah, and trusted people.

ג'"א: כן, נכון, ואנשים עליהם ניתן לסמוך.

I mean, we're an organization

אני מתכוון, אנחנו ארגון

that is hard to grow very quickly

שעבורו קשה לגדול מהר

because of the sort of material we deal with,

בגלל סוג החומר איתו אנחנו מתעסקים.

so we have to restructure

כך שעלינו לבנות מחדש

in order to have people

על מנת שיהיו לנו אנשים

who will deal with the highest national security stuff,

שיעסקו בחומר בעל ערך ביטחוני לאומי רב,

and then lower security cases.

ואז גם מקרים ביטחוניים פחותים.

CA: So help us understand a bit about you personally

כ"א: אז תעזור לנו להבין באופן אישי עליך

and how you came to do this.

ואיך הגעת לעסוק בזה.

And I think I read that as a kid

ואני חושב שקראתי שכילד

you went to 37 different schools.

הלכת ל 37 בתי ספר שונים.

Can that be right?

האם זה יכול להיות נכון?

JA: Well, my parents were in the movie business

ג'"א: ובכן, ההורים שלי היו בעסקי הסרטים

and then on the run from a cult,

ואז הם היו במנוסה מכת,

so the combination between the two ...

אז השילוב בין השניים...

(Laughter)

(צחוק)

CA: I mean, a psychologist might say

כ"א: אני מתכוון, פסיכולוג היה עשוי לאמר

that's a recipe for breeding paranoia.

שזה מתכון ליצירת פארנויה.

JA: What, the movie business?

ג'"א: מה, עסקי הסרטים?

(Laughter)

(צחוק)

(Applause)

(מחיאות כפיים)

CA: And you were also -- I mean,

כ"א: ואתה גם -- אני מתכוון,

you were also a hacker at an early age

היית האקר מגיל צעיר

and ran into the authorities early on.

והתנגשת עם הרשויות בשלב מוקדם.

JA: Well, I was a journalist.

ג'"א: ובכן, הייתי עיתונאי.

You know, I was a very young journalist activist at an early age.

אתה יודע, הייתי עיתונאי אקטיביסט צעיר מאוד בגיל מוקדם.

I wrote a magazine,

כתבתי כתב עת,

was prosecuted for it when I was a teenager.

העמידו אותי לדין בגללו כאשר הייתי בן טיפשעשרה.

So you have to be careful with hacker.

כך שאתה צריך להיות זהיר עם האקר.

I mean there's like -- there's a method

אני מתכוון יש מין -- ישנה שיטה

that can be deployed for various things.

שניתן להפעיל לכל מיני דברים.

Unfortunately, at the moment,

לצערי, כרגע,

it's mostly deployed by the Russian mafia

היא מופעלת בעיקר על ידי המאפיה הרוסית

in order to steal your grandmother's bank accounts.

על מנת לגנוב את חשבונות הבנק של סבתא שלך.

So this phrase is not,

כך שהביטוי הזה אינו --

not as nice as it used to be.

אינו נחמד כפי שהוא היה בעבר.

CA: Yeah, well, I certainly don't think

כ"א: כן, טוב, אני בהחלט איני חושב

you're stealing anyone's grandmother's bank account,

שאתה גונב מחשבון הבנק של סבתא של מישהו.

but what about

אבל מה לגבי

your core values?

הערכים המרכזיים שלך?

Can you give us a sense of what they are

האם אתה יכול לתת לנו תחושה מהם

and maybe some incident in your life

ואולי גם מאורע בחייך

that helped determine them?

שסייע לך לקבוע אותם?

JA: I'm not sure about the incident.

ג'"א: אני לא בטוח לגבי אירוע.

But the core values:

אבל הערכים המרכזיים:

well, capable, generous men

ובכן, אנשים נדיבים, בעלי יכולת

do not create victims;

אינם יוצרים קורבנות,

they nurture victims.

הם מטפחים קורבנות.

And that's something from my father

וזה משהו מאבא שלי

and something from other capable, generous men

ומשהו מאנשים נדיבים ובעלי יכולת אחרים

that have been in my life.

שנגעו בחיי.

CA: Capable, generous men do not create victims;

כ"א: אנשים נדיבים אינם יוצרים קורבנות,

they nurture victims?

הם מטפחים קורבנות?

JA: Yeah. And you know,

ג'"א: כן ואתה יודע,

I'm a combative person,

אני אדם לוחמני,

so I'm not actually so big on the nurture,

כך שכל העניין של לטפח אינו ממש חזק אצלי.

but some way --

אבל איכשהו --

there is another way of nurturing victims,

יש דרך נוספת לטיפוח קורבנות,

which is to police perpetrators

שהיא לפקח אחר מבצעי

of crime.

פשע.

And so that is something

וכך זהו דבר

that has been in my character

שהיה מצוי באופי שלי

for a long time.

במשך זמן רב.

CA: So just tell us, very quickly in the last minute, the story:

אז ספר לנו במהירות בדקה האחרונה, את הסיפור:

what happened in Iceland?

מה קרה באיסלנד?

You basically published something there,

בעצם פירסמת שם משהו,

ran into trouble with a bank,

הסתבכת עם בנק,

then the news service there

ואז שירות החדשות שם

was injuncted from running the story.

קיבל צו מניעה שאסר על פרסום הסיפור.

Instead, they publicized your side.

במקום, הם פירסמו את הצד שלך.

That made you very high-profile in Iceland. What happened next?

זה הפך אותך למוכר מאוד באיסלנד. מה קרה אחר כך?

JA: Yeah, this is a great case, you know.

ג'"א: כן, זה היה מקרה עצום, אתה יודע.

Iceland went through this financial crisis.

איסלנד עברה את המשבר הפיננסי הזה.

It was the hardest hit of any country in the world.

היא נפגעה באופן הקשה ביותר מכל מדינה בעולם.

Its banking sector was 10 times the GDP

המגזר הבנקאי שלה היה פי 10 מהתמ"ג

of the rest of the economy.

של שאר הכלכלה.

Anyway, so we release this report

בכל אופן, אז שחררנו את הדו"ח הזה

in July last year.

ביולי שנה שעברה.

And the national TV station was injuncted

והטלויזיה הלאומית קיבלה צו איסור פרסום

five minutes before it went on air,

חמש דקות לפני שזה עלה לאויר.

like out of a movie: injunction landed on the news desk,

כמו מתוך סרט, צו איסור פרסום נחת על שולחן החדשות,

and the news reader was like,

והקריין היה כמו,

"This has never happened before. What do we do?"

"זה מעולם לא קרה קודם. מה אנחנו עושים?"

Well, we just show the website instead,

ובכן פשוט הראינו את האתר במקום,

for all that time, as a filler,

במשך כל הזמן, כדי למלא אותו.

and we became very famous in Iceland,

והפכנו מפורסמים מאוד באיסלנד,

went to Iceland and spoke about this issue.

הלכנו לאיסלנד ודיברנו על הנושא הזה.

And there was a feeling in the community

והיתה הרגשה בקהילה

that that should never happen again,

שזה לא צריך לקרות שוב לעולם.

and as a result,

וכתוצאה,

working with Icelandic politicians

בעזרת מספר פוליטקאים איסלנדים

and some other international legal experts,

ומומחי משפט בינלאומיים נוספים אחרים,

we put together a new sort of

יצרנו סוג חדש של

package of legislation for Iceland

חבילת חקיקה עבור איסלנד

to sort of become an offshore haven

על מנת להפוך אותה למקלט

for the free press,

לעיתונות חופשית,

with the strongest journalistic protections in the world,

בעלת ההגנות העיתונאיות החזקות ביותר בעולם,

with a new Nobel Prize

עם פרס נובל חדש

for freedom of speech.

עבור חופש דיבור.

Iceland's a Nordic country,

איסלנד היא מדינה נורדית

so, like Norway, it's able to tap into the system.

לכן, כמו נורבגיה, היא יכולה להתחבר למערכת.

And just a month ago,

ורק לפני חודש,

this was passed by the Icelandic parliament unanimously.

זה הועבר בפרלמנט האיסלנדי פה אחד.

CA: Wow.

כ"א: וואו.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

Last question, Julian.

שאלה אחרונה, ג'וליאן.

When you think of the future then,

כשאתה חושב על העתיד אז,

do you think it's more likely to be

האם אתה חושב שסביר שהוא יהיה

Big Brother exerting more control,

האח הגדול מפעיל שליטה רבה יותר,

more secrecy,

יותר סודיות,

or us watching

או אנו משגיחים

Big Brother,

על האח הגדול,

or it's just all to be played for either way?

או שהמשחק פתוח לכל כיוון?

JA: I'm not sure which way it's going to go.

ג'"א: אני לא בטוח לאיזה כיוון זה ילך.

I mean, there's enormous pressures

אני מתכוון לכך שיש לחצים עצומים

to harmonize freedom of speech legislation

ליצור הרמוניה בחקיקה הנוגעת לחופש הדיבור

and transparency legislation around the world --

וחקיקה לגבי שקיפות סביב העולם --

within the E.U.,

בתוך השוק האירופי,

between China and the United States.

בין סין וארה"ב.

Which way is it going to go? It's hard to see.

לאיזה כיוון זה ילך? קשה לנבא.

That's why it's a very interesting time to be in --

לכן זהו זמן מעניין להיות בו.

because with just a little bit of effort,

כיוון שבעזרת מאמץ קטן

we can shift it one way or the other.

אנו עשויים להטות זאת לכיוון האחד או השני.

CA: Well, it looks like I'm reflecting the audience's opinion

כ"א:, ובכן נראה שאני משקף את דעת הקהל

to say, Julian, be careful,

לאמור, ג'וליאן, היזהר

and all power to you.

ויישר כוח.

JA: Thank you, Chris. (CA: Thank you.)

ג'"א: תודה לך, כריס. (כ"א: תודה לך.)

(Applause)

(מחיאות כפיים)