Science can answer moral questions | Sam Harris

Сэм Харрис: Наука может дать ответ на вопросы морали.

Переводчик: Irina Makarova Редактор: Namik Kasumov

I'm going to speak today about the relationship

Сегодня я расскажу вам о взаимосвязи

between science and human values.

между наукой и человеческими ценностями.

Now, it's generally understood that

Принято считать, что по вопросам морали –

questions of morality --

Принято считать, что по вопросам морали –

questions of good and evil and right and wrong --

Что есть добро и зло? Что следует одобрять, что порицать? –

are questions about which science officially has no opinion.

что по таким вопросам наука никакого официального суждения не имеет.

It's thought that science can help us

Считается, что наука может помочь нам

get what we value,

получить то, что мы ценим,

but it can never tell us what we ought to value.

но она не никогда не сможет сказать, что нам следует ценить.

And, consequently, most people -- I think most people

Вследствие этого, большинство людей – и, я полагаю,

probably here -- think that science will never answer

большинство из присутствующих – считают, что наука никогда не даст ответа

the most important questions in human life:

на самые важные вопросы человеческой жизни –

questions like, "What is worth living for?"

«Ради чего стоит жить?»,

"What is worth dying for?"

«Ради чего можно умереть?»,

"What constitutes a good life?"

«Что считать за правильный образ жизни?»

So, I'm going to argue

Я собираюсь доказать,

that this is an illusion -- that the separation between

что обособлённость науки и человеческих ценностей – это иллюзия.

science and human values is an illusion --

что обособлённость науки и человеческих ценностей – это иллюзия.

and actually quite a dangerous one

Более того, опасная иллюзия на данной стадии истории человечества.

at this point in human history.

Более того, опасная иллюзия на данной стадии истории человечества.

Now, it's often said that science

Часто можно слышать, что наука

cannot give us a foundation for morality and human values,

не может предоставить основу для морали и человеческих ценностей

because science deals with facts,

ввиду того, что наука имеет дело с фактами.

and facts and values seem to belong to different spheres.

А у фактов и у ценностей есть свои, по всей видимости, отличные друг от друга,

It's often thought that there's no description

ареалы воздействия. Считается, что ни одно описание мира

of the way the world is

так, как он есть,

that can tell us how the world ought to be.

не может [одновременно] утверждать, каким мир должен быть.

But I think this is quite clearly untrue.

Я думаю, однако, что это совершенно очевидное заблуждение.

Values are a certain kind of fact.

Ценность – это некий вид факта.

They are facts about the well-being of conscious creatures.

Это – факт, касающийся благого самочувствия наделённых сознанием субъектов.

Why is it that we don't have ethical obligations toward rocks?

Почему мы не несём моральных обязательств перед камнями?

Why don't we feel compassion for rocks?

Почему мы не чувствуем сострадания по отношению к камням? Да потому,

It's because we don't think rocks can suffer. And if we're more

что мы считаем, что камни не могут испытывать страданий.

concerned about our fellow primates

Уж если наши собратья обезьяны волнуют нас больше

than we are about insects, as indeed we are,

чем насекомые – а это действительно так – так это оттого,

it's because we think they're exposed to a greater range

что мы полагаем, что у них более широкий спектр

of potential happiness and suffering.

возможных состояний – от счастья до страдания.

Now, the crucial thing to notice here

Здесь важно заметить, что данное утверждение –

is that this is a factual claim:

это заявка на некие факты. А такого рода

This is something that we could be right or wrong about. And if we

утверждение допускает правоту или неправоту автора.

have misconstrued the relationship between biological complexity

А если мы ошибочно связали уровень сложности организма

and the possibilities of experience

с его способностью ощущать состояния, то тогда мы

well then we could be wrong about the inner lives of insects.

можем ошибаться и по поводу внутренней жизни насекомых.

And there's no notion,

И я никогда не встречал ни одного понятия, ни одной интерпретации

no version of human morality

человеческой морали или человеческих ценностей,

and human values that I've ever come across

человеческой морали или человеческих ценностей,

that is not at some point reducible

которое бы, рано или поздно, не затрагивало

to a concern about conscious experience

сознательные ощущения и их возможные изменения.

and its possible changes.

сознательные ощущения и их возможные изменения.

Even if you get your values from religion,

Даже если вы черпаете ваши ценности из религии, даже если вы уверены,

even if you think that good and evil ultimately

что категории добра и зла, в конечном счёте,

relate to conditions after death --

влияют на посмертное состояние – будь то состояние вечного божественного счастья,

either to an eternity of happiness with God

влияют на посмертное состояние – будь то состояние вечного божественного счастья,

or an eternity of suffering in hell --

или состояние вечных адских мук –

you are still concerned about consciousness and its changes.

вас всё равно волнует сознание и его изменение.

And to say that such changes can persist after death

А утверждение о том, что эти изменения продолжаются и после смерти,

is itself a factual claim,

само по себе есть заявка на некие факты,

which, of course, may or may not be true.

и такое утверждение, естественно, может оказаться верным или неверным.

Now, to speak about the conditions of well-being

Если же говорить об условиях, при которых человек

in this life, for human beings,

испытывает благое самочувствие на земле,

we know that there is a continuum of such facts.

то тут известен непрерывный спектр таких фактов.

We know that it's possible to live in a failed state,

Мы знаем, что человек может жить в условиях недееспособного государства,

where everything that can go wrong does go wrong --

где разрушены все системы, какие только можно,

where mothers cannot feed their children,

где матери не в состоянии прокормить детей,

where strangers cannot find the basis for peaceful collaboration,

где у людей незнакомых нет общей основы для мирного сотрудничества,

where people are murdered indiscriminately.

где людей убивают не разбираясь.

And we know that it's possible to move along this continuum

Мы знаем, что можно двигаться вдоль этого непрерывного спектра

towards something quite a bit more idyllic,

в сторону намного более беззаботного места,

to a place where a conference like this is even conceivable.

где даже рождается такая конференция, как TED.

And we know -- we know --

Мы также знаем, что есть правильные и

that there are right and wrong answers

неправильные ответы на вопрос о том, как следует изменяться внутри этого спектра.

to how to move in this space.

неправильные ответы на вопрос о том, как следует изменяться внутри этого спектра.

Would adding cholera to the water be a good idea?

Хорошо будет, если заразить воду холерой?

Probably not.

По-видимому, нет.

Would it be a good idea for everyone to believe in the evil eye,

Хорошо будет, если все начнут верить в дурной глаз,

so that when bad things happened to them

а потому, каждый раз, как стряслась беда,

they immediately blame their neighbors? Probably not.

начнут винить соседей? По-видимому, нет.

There are truths to be known

Есть истины, которые необходимо познать, касательно того,

about how human communities flourish,

что приносит человеческому сообществу благоденствие,

whether or not we understand these truths.

независимо от того, понимаем мы эти истины или нет.

And morality relates to these truths.

Мораль связана именно с этими истинами.

So, in talking about values we are talking about facts.

Значит, разговор о ценностях – это разговор о фактах.

Now, of course our situation in the world can be understood at many levels --

Конечно, есть много уровней понимания нашего сегодняшнего мира:

from the level of the genome

от уровня генома человека

on up to the level of economic systems

до уровня экономических систем и политического устройства.

and political arrangements.

до уровня экономических систем и политического устройства.

But if we're going to talk about human well-being

Но если обсуждается благое самочувствие человека,

we are, of necessity, talking about the human brain.

то тут речь неизбежно заходит о мозге человека,

Because we know that our experience of the world and of ourselves within it

поскольку известно, что наше восприятие мира и своего места в нём

is realized in the brain --

реализуется в мозгу.

whatever happens after death.

Чтобы ни было после смерти, даже если террористу-

Even if the suicide bomber does get 72 virgins in the afterlife,

смертнику в загробной жизни действительно уготовано 72 девственницы,

in this life, his personality --

в этой жизни его личность –

his rather unfortunate personality --

надо сказать, достаточно плачевная личность – является продуктом его мозга.

is the product of his brain.

надо сказать, достаточно плачевная личность – является продуктом его мозга.

So the contributions of culture --

Значит, влияние культуры,

if culture changes us, as indeed it does,

если уж она на нас влияет, – а это действительно так –

it changes us by changing our brains.

происходит через влияние на мозг.

And so therefore whatever cultural variation there is

Поэтому любые культурные различия

in how human beings flourish

по вопросу о том, что приносит людям благоденствие,

can, at least in principle, be understood

можно, в принципе, разъяснить в терминах

in the context of a maturing science of the mind --

успешно развивающейся науки о разуме:

neuroscience, psychology, etc.

неврологии, психологии и т.д.

So, what I'm arguing is that

Итак, мой тезис состоит в том, что ценности сводятся к фактам,

value's reduced to facts --

Итак, мой тезис состоит в том, что ценности сводятся к фактам,

to facts about the conscious experience

фактам об сознательном опыте наделённых сознанием субъектов.

of conscious beings.

фактам об сознательном опыте наделённых сознанием субъектов.

And we can therefore visualize a space

Соответственно, мы можем себе представить всё разнообразие

of possible changes in the experience of these beings.

возможных изменений в ощущениях у этих субъектов.

And I think of this as kind of a moral landscape,

Я себе это представляю как некий ландшафт морали,

with peaks and valleys that correspond

с вершинами и низинами, которые соответствуют

to differences in the well-being of conscious creatures,

разным уровням благого самочувствия наделённых сознанием творений,

both personal and collective.

как на личном, так и на коллективном уровне.

And one thing to notice is that perhaps

Сразу же отмечу, что, вероятно, есть такие состояния благого самочувствия человека,

there are states of human well-being

Сразу же отмечу, что, вероятно, есть такие состояния благого самочувствия человека,

that we rarely access, that few people access.

которые мы редко достигаем, которые мало кто достигает.

And these await our discovery.

Открыть их нам ещё предстоит.

Perhaps some of these states can be appropriately called

Возможно, некоторые из этих состояний будет уместно назвать

mystical or spiritual.

мистическими или духовными.

Perhaps there are other states that we can't access

Возможно, имеются прочие состояния,

because of how our minds are structured

которые нам недостижимы в силу особенностей строения нашего разума,

but other minds possibly could access them.

но, возможно, достижимы для других видов разума.

Now, let me be clear about what I'm not saying. I'm not saying

Позвольте прояснить то, чего я не утверждаю. Я не утверждаю,

that science is guaranteed to map this space,

что наука безусловно сможет дать картографию этого ландшафта.

or that we will have scientific answers to every

Я не утверждаю, что будут получены научно обоснованные

conceivable moral question.

ответы на любой вопрос о морали.

I don't think, for instance, that you will one day consult

Например, я не думаю, что когда-либо будет возможен

a supercomputer to learn whether you should have a second child,

суперкомпьютер, который сможет подсказать, следует ли заводить второго ребёнка,

or whether we should bomb Iran's nuclear facilities,

следует ли нам бомбить ядерные установки в Иране,

or whether you can deduct the full cost of TED as a business expense.

можно ли расходы этой конференции полностью списать в качестве затрат.

(Laughter)

(Смех) Но если вопросы касаются благого самочувствия человека,

But if questions affect human well-being

(Смех) Но если вопросы касаются благого самочувствия человека,

then they do have answers, whether or not we can find them.

то ответы на них имеются независимо от того, знаем мы ли их уже или нет.

And just admitting this --

И просто признавшись себе, что

just admitting that there are right and wrong answers

имеются правильные и неправильные ответы

to the question of how humans flourish --

на вопрос о том, как достигается благоденствие человека,

will change the way we talk about morality,

мы сможем поменять характер обсуждений морали,

and will change our expectations

и изменить наши расчёты

of human cooperation in the future.

относительно человеческого сотрудничества в будущем.

For instance, there are 21 states in our country

Например, законодательство 21 штата США

where corporal punishment in the classroom is legal,

разрешает телесное наказание школьников,

where it is legal for a teacher to beat a child with a wooden board, hard,

позволяет учителю бить ученика деревянной дощечкой, причем бить сильно,

and raising large bruises and blisters and even breaking the skin.

вызывая большие синяки и ушибы, вплоть до разрыва поверхности на коже.

And hundreds of thousands of children, incidentally,

И сотни тысяч детей, между прочим, ежегодно подвергаются этому наказанию.

are subjected to this every year.

И сотни тысяч детей, между прочим, ежегодно подвергаются этому наказанию.

The locations of these enlightened districts, I think, will fail to surprise you.

Вас вряд ли удивит местоположение этих «высокообразованных» школьных округов.

We're not talking about Connecticut.

Мы не говорим о Коннектикуте.

And the rationale for this behavior is explicitly religious.

Аргументация для поведения – чисто религиозная.

The creator of the universe himself

Создатель вселенной сказал:

has told us not to spare the rod,

«Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына».

lest we spoil the child --

«Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына».

this is in Proverbs 13 and 20, and I believe, 23.

Это из Библии, Книга Притчей, Глава 13, 20, и, кажется, 23.

But we can ask the obvious question:

Но тогда возникает вполне очевидный вопрос.

Is it a good idea, generally speaking,

А насколько, вообще говоря, правильно

to subject children to pain

причинять детям боль, подвергать их насилию и унижению

and violence and public humiliation

на глазах у других, в качестве инструмента

as a way of encouraging healthy emotional development

стимулирования здорового эмоционального развития и хорошего поведения?

and good behavior?

стимулирования здорового эмоционального развития и хорошего поведения?

(Laughter)

(Смех)

Is there any doubt

Есть ли хоть какое-то сомнение, что ответ на этот вопрос имеется,

that this question has an answer,

Есть ли хоть какое-то сомнение, что ответ на этот вопрос имеется,

and that it matters?

и ответ имеет последствия?

Now, many of you might worry

Так вот, многие из присутствующих могут возразить,

that the notion of well-being is truly undefined,

что понятие «благого самочувствия» на самом деле не определено

and seemingly perpetually open to be re-construed.

и, по всей видимости, будет вечно подвергаться пересмотру.

And so, how therefore can there be an

А тогда, как может понятие благого самочувствия быть объективным?

objective notion of well-being?

А тогда, как может понятие благого самочувствия быть объективным?

Well, consider by analogy, the concept of physical health.

Что ж, рассмотрим, по аналогии с этим, понятие физического здоровья.

The concept of physical health is undefined.

Понятие физического здоровья не имеет чёткого определения,

As we just heard from Michael Specter, it has changed over the years.

как мы только что услышали от Майкла Спектера. В течение лет оно менялось.

When this statue was carved

Когда вот эта статуя создавалась,

the average life expectancy was probably 30.

средняя продолжительность жизни составляла около 30 лет.

It's now around 80 in the developed world.

Сегодня в развитых странах она составляет около 80 лет.

There may come a time when we meddle with our genomes

А могут наступить времена, когда мы настолько научимся манипулировать

in such a way that not being able to run a marathon

геномом человека, что неспособность в 200-летнем возрасте пробежать марафон

at age 200 will be considered a profound disability.

будет считаться серьёзной инвалидностью

People will send you donations when you're in that condition.

и таким людям будут на счёт поступать пожертвования.

(Laughter)

(Смех)

Notice that the fact that the concept of health

Обратим внимание, что возможность,

is open, genuinely open for revision,

полноценная возможность пересмотра понятия здоровья

does not make it vacuous.

сама по себе не лишает его содержательности.

The distinction between a healthy person

Различие между здоровым человеком и мёртвецом

and a dead one

устанавливается настолько чётко и последовательно,

is about as clear and consequential as any we make in science.

насколько это вообще возможно в науке.

Another thing to notice is there may be many peaks on the moral landscape:

Отмечу ещё одну вещь. На ландшафте морали может иметься много вершин.

There may be equivalent ways to thrive;

Могут сосуществовать равноценные способы развития и процветания.

there may be equivalent ways to organize a human society

Могут сосуществовать равноценные способы организации

so as to maximize human flourishing.

общества с целью максимизации благоденствия человека.

Now, why wouldn't this

Так почему же это не исключает объективность морали?

undermine an objective morality?

Так почему же это не исключает объективность морали?

Well think of how we talk about food:

Что ж, давайте посмотрим в каком ключе мы говорим о пище.

I would never be tempted to argue to you

Я никогда не подумаю заявлять, что все должны прийти

that there must be one right food to eat.

к одному правильному выбору диеты.

There is clearly a range of materials

Ясно, что есть целый спектр продуктов, из которых можно составить здоровую диету.

that constitute healthy food.

Ясно, что есть целый спектр продуктов, из которых можно составить здоровую диету.

But there's nevertheless a clear distinction

Но при этом есть чёткое различие между приправой и отравой.

between food and poison.

Но при этом есть чёткое различие между приправой и отравой.

The fact that there are many right answers

Само по себе многообразие верных ответов на вопрос

to the question, "What is food?"

«Что такое пища?» никак не даёт нам повода утверждать, что в области питания человека

does not tempt us

«Что такое пища?» никак не даёт нам повода утверждать, что в области питания человека

to say that there are no truths to be known about human nutrition.

никаких истин быть не может, а потому нечего и стремиться их познать.

Many people worry

Так вот, немало людей выражают опасение, что универсальная мораль потребует

that a universal morality would require

Так вот, немало людей выражают опасение, что универсальная мораль потребует

moral precepts that admit of no exceptions.

таких заповедей, у которых не может быть исключений.

So, for instance, if it's really wrong to lie,

Так, например, если ложь – это действительно зло,

it must always be wrong to lie,

то ложь должна считаться злом всегда, и если выяснится, что существует исключение,

and if you can find an exception,

то ложь должна считаться злом всегда, и если выяснится, что существует исключение,

well then there's no such thing as moral truth.

то, значит, понятие истины в [универсальной] морали отсутствует.

Why would we think this?

А почему мы должны так думать?

Consider, by analogy, the game of chess.

Возьмём, для сравнения, шахматы.

Now, if you're going to play good chess,

Если хочешь быть хорошим шахматистом,

a principle like, "Don't lose your Queen,"

то надо придерживаться каких-то принципов, например, никогда не терять ферзя.

is very good to follow.

то надо придерживаться каких-то принципов, например, никогда не терять ферзя.

But it clearly admits some exceptions.

Но этот принцип, естественно, допускает исключения.

There are moments when losing your Queen is a brilliant thing to do.

Есть такие ситуации, когда потеря ферзя – блестящий ход.

There are moments when it is the only good thing you can do.

Есть такие ситуации, когда потеря ферзя – единственно разумный выход.

And yet, chess is a domain of perfect objectivity.

Но это никак не мешает тому, что в области шахмат царит объективность.

The fact that there are exceptions here does not

Тот факт, что исключения тут имеются, никак не влияет на объективность.

change that at all.

Тот факт, что исключения тут имеются, никак не влияет на объективность.

Now, this brings us to the sorts of moves

И это подводит нас к обсуждению движущей силы тех мероприятий,

that people are apt to make in the moral sphere.

которые предпринимаются в области морали.

Consider the great problem of women's bodies:

Рассмотрим большую проблему [обнажённого] женского тела.

What to do about them?

Что с этим делать?

Well this is one thing you can do about them:

Один из выходов – покрыть женское тело с готовы до пят.

You can cover them up.

Один из выходов – покрыть женское тело с готовы до пят.

Now, it is the position, generally speaking, of our intellectual community

Так вот, позиция нашего интеллектуального сообщества,

that while we may not like this,

вообще говоря, такова: «Что ж, нам это может не нравиться

we might think of this as "wrong"

и мы можем считать это неуместным

in Boston or Palo Alto,

[в наших университетских центрах] Бостон и Пало-Альто.»

who are we to say

«Но кто нам дал право говорить,

that the proud denizens of an ancient culture

что гордые наследники древней культуры

are wrong to force their wives and daughters

поступают неправильно, когда они принуждают своих жён и дочерей

to live in cloth bags?

жить в мешках из ткани?»

And who are we to say, even, that they're wrong

«Кто нам дал право говорить, что они поступают неправильно,

to beat them with lengths of steel cable,

даже когда бьют их стальным тросом

or throw battery acid in their faces

или выплескивают им в лицо кислоту,

if they decline the privilege of being smothered in this way?

если они отказываются от чести задыхаться таким способом?»

Well, who are we not to say this?

А кто нам дал право НЕ говорить?

Who are we to pretend

Кто дал нам право делать вид, как будто мы

that we know so little about human well-being

настолько плохо понимаем то, что составляет благое самочувствие человека,

that we have to be non-judgmental about a practice like this?

что мы должны воздержаться от оценки подобной практики?

I'm not talking about voluntary wearing of a veil --

Я не говорю о тех случаях, когда лицо покрывают добровольно:

women should be able to wear whatever they want, as far as I'm concerned.

я считаю, что женщины вправе одевать всё, что им хочется.

But what does voluntary mean

Но что такое «добровольно» в условиях такого общества,

in a community where,

в котором, в случае изнасилования девушки,

when a girl gets raped,

первое побуждение её отца, довольно часто, – это

her father's first impulse,

первое побуждение её отца, довольно часто, – это

rather often, is to murder her out of shame?

убить дочь, чтобы смыть позор.

Just let that fact detonate in your brain for a minute:

Представим себе на минуту весь ужас такого положения дел.

Your daughter gets raped,

Вашу дочь изнасиловали, и у вас возникает намерение убить её.

and what you want to do is kill her.

Вашу дочь изнасиловали, и у вас возникает намерение убить её.

What are the chances that represents

Какова вероятность того, что перед нами олицетворение

a peak of human flourishing?

одной из вершин развития человека?

Now, to say this is not to say that we have got the

Так вот, говоря это, мы не утверждаем, что

perfect solution in our own society.

наше собственное общество предлагает идеальные решения.

For instance,

Вот, например, как выглядит газетный киоск практически в любой точке

this is what it's like to go to a newsstand almost anywhere

Вот, например, как выглядит газетный киоск практически в любой точке

in the civilized world.

цивилизованного мира. Правда, готов признать,

Now, granted, for many men

что многие мужчины не находят в этих изображениях

it may require a degree in philosophy to see something wrong with these images.

ничего особенного, если только не смотреть на них с философской точки зрения.

(Laughter)

(Смех)

But if we are in a reflective mood,

Но если принять созерцательный настрой, то давайте спросим,

we can ask,

Но если принять созерцательный настрой, то давайте спросим,

"Is this the perfect expression

«Насколько такая ситуация полноценно отражает

of psychological balance

психологический баланс между

with respect to variables like youth and beauty and women's bodies?"

такими факторами, как молодость, красота и женское тело?

I mean, is this the optimal environment

Хороша ли такая среда для развития наших детей?»

in which to raise our children?

Хороша ли такая среда для развития наших детей?»

Probably not. OK, so perhaps there's some place

Скорее всего, не очень. Значит, возможно,

on the spectrum

на протяжении того [непрерывного] спектра

between these two extremes

есть место между двумя крайностями,

that represents a place of better balance.

где представлен более сбалансированный вариант?

(Applause)

(Аплодисменты)

Perhaps there are many such places --

Возможно, есть много таких мест.

again, given other changes in human culture

Действительно, с учётом прочих изменений в человеческой культуре,

there may be many peaks on the moral landscape.

на ландшафте морали может иметься множество вершин.

But the thing to notice is that there will be

Но следует помнить, что имеется

many more ways not to be on a peak.

намного больше способов не оказаться на вершине.

Now the irony, from my perspective,

Для меня лично ирония ситуации заключается в том, что

is that the only people who seem to generally agree with me

единственная группа людей, которые в общем согласны со мной и считают,

and who think that there are right and wrong answers to moral questions

что на вопросы морали бывают ответы правильные и ответы неправильные –

are religious demagogues of one form or another.

это религиозные демагоги той или иной масти.

And of course they think they have right answers to moral questions

Конечно, они считают, что правильные ответы на вопросы морали

because they got these answers from a voice in a whirlwind,

именно у них, потому что им было дано услышать голос сквозь бурю,

not because they made an intelligent analysis of the causes

и не потому, что они дошли до ответа через глубокий анализ

and condition of human and animal well-being.

обстоятельств и причин благого самочувствия человека и животного.

In fact, the endurance of religion

Вообще, большинство людей рассматривают вопросы морали

as a lens through which most people view moral questions

сквозь призму религии, и продолжительность такого положения дел

has separated most moral talk

привела к обособлению большей части диспутов о морали

from real questions of human and animal suffering.

от обсуждения реальных вопросов страдания человека и животных.

This is why we spend our time

Вот почему мы тратим столько времени обсуждая

talking about things like gay marriage

брак между геями, скажем, а не геноцид,

and not about genocide or nuclear proliferation

распространение ядерного оружия,

or poverty or any other hugely consequential issue.

бедность, или о прочие проблемы исключительной важности.

But the demagogues are right about one thing: We need

Но в одном демагоги правы – необходимо достичь

a universal conception of human values.

всеобъемлющего понимания человеческих ценностей.

Now, what stands in the way of this?

Так что же этому препятствует? В первую очередь

Well, one thing to notice is that we

надо заметить, что при обсуждении вопросов морали,

do something different when talking about morality --

особенно в светских, академических, научных кругах,

especially secular, academic, scientist types.

для нас характерна особая позиция.

When talking about morality we value differences of opinion

Мы дорожим различием мнений по вопросам морали так,

in a way that we don't in any other area of our lives.

как ни в какой другой области жизни.

So, for instance the Dalai Lama gets up every morning

Так, например, у Далай-ламы каждое утро начинается

meditating on compassion,

с медитации о сострадании.

and he thinks that helping other human beings is an integral component

Он убеждён, что помощь другим является

of human happiness.

неотъемлемой составной счастья человека.

On the other hand, we have someone like Ted Bundy;

С другой стороны, есть такие типы, как Тед Банди.

Ted Bundy was very fond of abducting and raping

Тед Банди любил похищать, насиловать,

and torturing and killing young women.

подвергать пыткам и убивать молодых девушек.

So, we appear to have a genuine difference of opinion

Итак, налицо реальное расхождение мнений

about how to profitably use one's time.

по поводу полезного времяпровождения.

(Laughter)

(Смех)

Most Western intellectuals

Отношение большинства западных интеллектуалов к этой ситуации таково:

look at this situation

Отношение большинства западных интеллектуалов к этой ситуации таково:

and say, "Well, there's nothing for the Dalai Lama

«Нет никакой возможности утверждать,

to be really right about -- really right about --

что Далай-лама в чём-то совершенно прав,

or for Ted Bundy to be really wrong about

а Тед Банди в чём-то совершенно неправ,

that admits of a real argument

если условиться, что диспут должен вестись

that potentially falls within the purview of science.

на основе чисто научных доводов.»

He likes chocolate, he likes vanilla.

Одному нравится шоколадное мороженое, другому – ванильное,

There's nothing that one should be able to say to the other

и ни один из них не сможет сказать ничего такого,

that should persuade the other."

что для другого было бы убедительно.

Notice that we don't do this in science.

Заметим, что в науке мы такой позиции не придерживаемся.

On the left you have Edward Witten.

На левой фотографии – Эдвард Виттен.

He's a string theorist.

Он – физик, специалист по теории струн.

If you ask the smartest physicists around

Спросите у самых умных среди знакомых вам физиков,

who is the smartest physicist around,

кто сейчас самый умный физик и, как подсказывает мой опыт,

in my experience half of them will say Ed Witten.

одна половина вам скажет, что это Эд Виттен.

The other half will tell you they don't like the question.

Другая половина скажет, что им не нравится вопрос.

(Laughter)

(Смех)

So, what would happen if I showed up at a physics conference

Так вот, что будет, если я выступлю на конференции по физике

and said,"String theory is bogus.

и скажу: «Теория струн – халтура. Она не находит отзвука в моей душе.

It doesn't resonate with me. It's not how I chose to

и скажу: «Теория струн – халтура. Она не находит отзвука в моей душе.

view the universe at a small scale.

Рассматривать микромир в таком ракурсе я не желаю. Это не в моем вкусе.»

I'm not a fan."

Рассматривать микромир в таком ракурсе я не желаю. Это не в моем вкусе.»

(Laughter)

(Смех)

Well, nothing would happen because I'm not a physicist;

От этого заявления просто ничего не изменится, потому что

I don't understand string theory.

я – не физик и я не понимаю теорию струн.

I'm the Ted Bundy of string theory.

Для теории струн, я – Тед Банди.

(Laughter)

(Смех)

I wouldn't want to belong to any string theory club that would have me as a member.

Я не хочу состоять ни в каком клубе теории струн, даже если они

But this is just the point.

согласятся принять меня. Так ведь об этом же и речь!

Whenever we are talking about facts

Какую-то часть мнений необходимо исключить, как только разговор пошёл о фактах.

certain opinions must be excluded.

Какую-то часть мнений необходимо исключить, как только разговор пошёл о фактах.

That is what it is to have a domain of expertise.

На этом основана любая область компетенции.

That is what it is for knowledge to count.

На этом основана роль знаний.

How have we convinced ourselves

Как так получилось, что мы убедили себя,

that in the moral sphere there is no such thing as moral expertise,

что в области морали нет таких вещей, как компетенция по вопросам морали,

or moral talent, or moral genius even?

талант по вопросам морали, или даже гений по вопросам морали?

How have we convinced ourselves

Как так получилось, что мы убедили себя в том,

that every opinion has to count?

что необходимо учитывать любое мнение?

How have we convinced ourselves

Как так получилось, что мы убедили себя в том,

that every culture has a point of view

что у любой культуры есть по этим вопросам

on these subjects worth considering?

своя точка зрения, с которой нужно считаться?

Does the Taliban

А что, у Талибана есть на физику своя точка зрения,

have a point of view on physics

А что, у Талибана есть на физику своя точка зрения,

that is worth considering? No.

с которой нужно считаться? Нет.

(Laughter)

(Смех)

How is their ignorance any less obvious

А как это получается, что их невежество не бросается в глаза, когда

on the subject of human well-being?

речь заходит о благом самочувствии человека?

(Applause)

(Аплодисменты)

So, this, I think, is what the world needs now.

Итак, я считаю, что сегодняшнему миру необходимо вот что.

It needs people like ourselves to admit

Необходимо, чтобы такие люди, как мы с вами, признали,

that there are right and wrong answers

что на вопросы о человеческом благоденствии имеются

to questions of human flourishing,

ответы верные и ответы неверные,

and morality relates

и что мораль относится к этой области фактов.

to that domain of facts.

и что мораль относится к этой области фактов.

It is possible

Отдельные личности и даже целые культуры

for individuals, and even for whole cultures,

[слайд: Обама – антихрист. Педики – нелюди. Смерть осквернителям Ислама.]

to care about the wrong things,

могут строиться на неверных вещах.

which is to say that it's possible for them

Иными словами, может оказаться, что их

to have beliefs and desires that reliably lead

убеждения и пожелания неизбежно приводят к ненужным людским страданиям.

to needless human suffering.

убеждения и пожелания неизбежно приводят к ненужным людским страданиям.

Just admitting this will transform our discourse about morality.

Простое признание этого перенаправит наши рассуждения о морали.

We live in a world in which

Мы живём в мире, в котором границы между странами

the boundaries between nations mean less and less,

несут всё меньше и меньше смысла,

and they will one day mean nothing.

и когда-то они вообще потеряют смысл.

We live in a world filled with destructive technology,

Мы живём в мире, полном разрушительных технологий,

and this technology cannot be uninvented;

а изобретениям обратного хода нет, они останутся навсегда.

it will always be easier

а изобретениям обратного хода нет, они останутся навсегда.

to break things than to fix them.

И всегда будет легче ломать, чем строить.

It seems to me, therefore, patently obvious

Поэтому мне абсолютно очевидно,

that we can no more

что к колоссальным различиям в области благого самочувствия человека

respect and tolerate

мы не можем относиться

vast differences in notions of human well-being

с большим уважением и терпимостью, чем с тем уровнем уважения и терпимости,

than we can respect or tolerate vast differences

который мы проявляем к колоссальным различиям в областях,

in the notions about how disease spreads,

связанных с распространением заболеваний,

or in the safety standards of buildings and airplanes.

со стандартами строительства и с безопасностью полётов.

We simply must converge

Мы просто обязаны прийти к единому мнению относительно ответов,

on the answers we give to the most important questions in human life.

которые мы даём на важнейшие вопросы человеческой жизни.

And to do that, we have to admit that these questions have answers.

И чтобы добиться этого, мы должны признать, что на эти вопросы ответы имеются.

Thank you very much.

Благодарю вас.

(Applause)

(Аплодисменты)

Chris Anderson: So, some combustible material there.

Крис Андерсон: Да, ваш материал – легко воспламеняющийся.

Whether in this audience or people elsewhere in the world,

В этом ли зале или где-то ещё во внешнем мире,

hearing some of this, may well be doing the

услышав такое, кто-то, вполне возможно,

screaming-with-rage thing, after as well, some of them.

будет в истерике от негодования.

Language seems to be really important here.

Мне кажется, здесь очень важно правильно подбирать слова.

When you're talking about the veil,

Говоря о том, как женщины покрывают лицо,

you're talking about women dressed in cloth bags.

Вы говорили о женщинах, одетых в мешки из ткани.

I've lived in the Muslim world, spoken with a lot of Muslim women.

Я жил в мусульманском мире и беседовал со многими мусульманскими женщинами.

And some of them would say something else. They would say,

Некоторые из них обычно высказывались иначе. Они говорили:

"No, you know, this is a celebration

«Вы не правы. Понимаете, это есть торжество особенности женской; это её укрепляет

of female specialness,

«Вы не правы. Понимаете, это есть торжество особенности женской; это её укрепляет

it helps build that and it's a result of the fact that" --

и является отражением и следствием того факта, что…» –

and this is arguably a sophisticated psychological view --

и тут идёт довольно спорный и психологически тонкий момент –

"that male lust is not to be trusted."

«…того факта, что нельзя играть с мужским вожделением».

I mean, can you engage in a conversation

Я хочу спросить, а можно ли вступить в диспут

with that kind of woman without seeming kind of cultural imperialist?

с такой женщиной, не проявив при этом империализма в культуре?

Sam Harris: Yeah, well I think I tried to broach this in a sentence,

С.Х.: Да, эту тематику я, кажется, затронул в одном предложении моего выступления,

watching the clock ticking,

учитывая ограничения во времени.

but the question is:

В общем… Вопрос в том, что такое «добровольно» в той среде,

What is voluntary in a context

где мужчины имеют [в этом отношении] определённые ожидания,

where men have certain expectations,

где мужчины имеют [в этом отношении] определённые ожидания,

and you're guaranteed to be treated in a certain way

и женщина может наверняка рассчитывать на определённое обращение,

if you don't veil yourself?

если не покроет лицо.

And so, if anyone in this room

Поэтому, если любой из присутствующих здесь захочет покрыть лицо,

wanted to wear a veil,

Поэтому, если любой из присутствующих здесь захочет покрыть лицо,

or a very funny hat, or tattoo their face --

или надеть странную шляпу, или разукрасить лицо татуировкой…

I think we should be free to voluntarily do whatever we want,

Думаю, каждый может добровольно делать всё, что хочет,

but we have to be honest about

но надо правдиво говорить о тех ограничениях,

the constraints that these women are placed under.

которые накладываются на этих женщин.

And so I think we shouldn't be so eager

Поэтому я думаю, что не следует с такой готовностью

to always take their word for it,

всегда верить им на слово,

especially when it's 120 degrees out

особенно когда на дворе стоит 50-градусная жара,

and you're wearing a full burqa.

а они с ног до головы укутаны в паранджу.

CA: A lot of people want to believe in this

К.А.: Много людей хотели бы верить

concept of moral progress.

в такое понятие морального прогресса.

But can you reconcile that?

Но как совместить его вот с чем: насколько я понял,

I think I understood you to say that you could

Вы утверждали, что это понятие вполне совместимо

reconcile that with a world that doesn't become

с представлением о мире более богатом, чем

one dimensional, where we all have to think the same.

одно-единственное измерение, в рамках которого нас всех заставят думать одинаково.

Paint your picture of what

Поделитесь своим представлением о том,

rolling the clock 50 years forward,

каким Вы хотели бы видеть мир лет через 50 или 100,

100 years forward, how you would like to think of

каким Вы хотели бы видеть мир лет через 50 или 100,

the world, balancing moral progress

в котором моральный прогресс совмещается с богатством [мнений].

with richness.

в котором моральный прогресс совмещается с богатством [мнений].

SH: Well, I think once you admit

С.Х.: Я думаю, что как только мы признаём,

that we are on the path toward understanding our minds

что человечество сейчас на пути к пониманию разума

at the level of the brain in some important detail,

на достаточно детальном уровне описания мозга,

then you have to admit

то мы тут же должны признать, что мы скоро

that we are going to understand all of the positive

сможем понять все положительные и отрицательные качества человека

and negative qualities

сможем понять все положительные и отрицательные качества человека

of ourselves in much greater detail.

гораздо более детально.

So, we're going to understand positive social emotion

Значит, мы на пути к пониманию позитивных социальных эмоций,

like empathy and compassion,

таких, как сочувствие и сострадание.

and we're going to understand the factors

И мы сможем понять способствующие им факторы,

that encourage it -- whether they're genetic,

относятся ли они к генетике, к человеческому общению,

whether they're how people talk to one another,

относятся ли они к генетике, к человеческому общению,

whether they're economic systems,

или к экономическим системам.

and insofar as we begin to shine light on that

По мере того, как мы будем проливать свет на эту область,

we are inevitably going to converge

неизбежно сойдутся наши точки зрения относительно этой состоящей из фактов области.

on that fact space.

неизбежно сойдутся наши точки зрения относительно этой состоящей из фактов области.

So, everything is not going to be up for grabs.

Значит, далеко не всё можно будет легко оправдать.

It's not going to be like

Уже не пройдёт настаивать на том, что

veiling my daughter from birth

покрыть лицо дочери с самого рождения

is just as good as teaching her

столь же хорошо, как привить ей уверенность в себе

to be confident and well-educated

и дать хорошее образование в среде,

in the context of men who do desire women.

в которой, да, мужчины желают женщин.

I mean I don't think we need an NSF grant to know

Думаю, что и без правительственных субсидий можно

that compulsory veiling is a bad idea --

придти к выводу, что принуждать женщину покрывать лицо – плохо.

but at a certain point

И на определённом этапе мы будем в состоянии

we're going to be able to scan the brains of everyone involved

просканировать мозг всех, кто с этим связаны,

and actually interrogate them.

чтобы докопаться до ответа на вопрос:

Do people love their daughters

Любят ли отцы своих дочерей так же сильно в рамках таких систем?

just as much in these systems?

Любят ли отцы своих дочерей так же сильно в рамках таких систем?

And I think there are clearly right answers to that.

Думаю, на этот вопрос есть заведомо верные ответы.

CA: And if the results come out that actually they do,

К.А.: А если результаты покажут, что они их действительно любят,

are you prepared to shift your instinctive current judgment

готовы ли Вы изменить своё нынешнее инстинктивное суждение

on some of these issues?

относительно таких проблем?

SH: Well yeah, modulo one obvious fact,

С.Х.: Да, готов, при условии, что мы готовы игнорировать один очевидный факт,

that you can love someone

что можно любить, оставаясь в рамках

in the context of a truly delusional belief system.

откровенно бредовой системы веры и сказать такое:

So, you can say like, "Because I knew my gay son

«Я знал, что мой сын – гомосексуалист,

was going to go to hell if he found a boyfriend,

и что он закончит в аду, если найдёт себе партнёра. А потому я отрубил ему голову.

I chopped his head off. And that was the most compassionate thing I could do."

Это был акт величайшего сострадания, на которое я способен».

If you get all those parts aligned,

Если вам удаётся всё это складно выстроить в голове,

yes I think you could probably be feeling the emotion of love.

то тогда да, вы возможно ощущаете, я думаю, чувство любви.

But again, then we have to talk about

Но тогда благое самочувствие необходимо рассматривать

well-being in a larger context.

в более широких рамках, включающих нас всех вместе.

It's all of us in this together,

в более широких рамках, включающих нас всех вместе.

not one man feeling ecstasy

А не так, что кто-то один почувствовал блаженство и подорвал себя вместе с автобусом.

and then blowing himself up on a bus.

А не так, что кто-то один почувствовал блаженство и подорвал себя вместе с автобусом.

CA: Sam, this is a conversation I would actually love to

К.А.: Такую беседу я был бы готов продолжать часами.

continue for hours.

Столько времени у нас нет, но, может быть,

We don't have that, but maybe another time. Thank you for coming to TED.

как-нибудь в другой раз. Спасибо за участие в TED.

SH: Really an honor. Thank you.

С.Х.: Для меня это большая честь. Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)