Moral behavior in animals | Frans de Waal

Vertaald door: Axel Saffran Nagekeken door: Els De Keyser

I was born in Den Bosch,

Ik ben geboren in Den Bosch,

where the painter Hieronymus Bosch named himself after.

waarnaar de schilder Hieronymus Bosch zichzelf noemde.

And I've always been very fond of this painter

Ik heb altijd erg van deze schilder gehouden,

die in de 15de eeuw leefde en werkte.

who lived and worked in the 15th century.

And what is interesting about him in relation to morality

In relatie tot moraliteit

is interessant dat destijds de invloed van religie afnam.

is that he lived at a time where religion's influence was waning,

and he was sort of wondering, I think,

Hij vroeg zich af, denk ik,

wat er maatschappelijk zou gebeuren

what would happen with society if there was no religion

als er geen religie was, of minder religie.

or if there was less religion.

And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights,"

Hij schilderde "De tuin der lusten",

door sommigen geïnterpreteerd als

which some have interpreted as being humanity before the Fall,

als zijnde de mensheid voor de Zondeval

or being humanity without any Fall at all.

of de mensheid zonder de Zondeval.

Het zet je aan het denken.

And so it makes you wonder,

what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak,

Als we nooit van de vrucht van kennis hadden gegeten, zogezegd,

wat voor moraliteit zouden we dan hebben?

and what kind of morality would we have.

Much later, as a student, I went to a very different garden,

Veel later, als student,

ging ik naar een heel andere tuin,

a zoological garden in Arnhem where we keep chimpanzees.

een dierentuin in Arnhem

waar we chimpansees houden.

This is me at an early age with a baby chimpanzee.

Dit ben ik op jonge leeftijd met een baby-chimpansee.

(Laughter)

(Gelach)

Ik ontdekte daar

And I discovered there

that the chimpanzees are very power-hungry and wrote a book about it.

dat chimpansees erg machtsbelust zijn, en schreef daar een boek over.

And at that time the focus in a lot of animal research

Destijds lag de nadruk bij veel dierenonderzoek

was on aggression and competition.

op agressie en concurrentie.

Ik beschreef het dierenrijk

I painted a whole picture of the animal kingdom

-- inclusief de mensheid --

and humanity included, was that deep down we are competitors, we are aggressive,

als diep van binnen rivaliserend

en agressief.

we are all out for our own profit, basically.

We denken enkel aan ons eigen gewin.

This is the launch of my book.

Dit is de lancering van mijn boek.

I'm not sure how well the chimpanzees read it,

Ik weet niet hoe grondig ze het lazen,

maar ze leken duidelijk geïnteresseerd.

but they surely seemed interested in the book.

(Laughter)

Now in the process of doing all this work

Tijdens het proces

van het onderzoek naar macht en dominantie

on power and dominance and aggression and so on,

en agressie enzovoort,

I discovered that chimpanzees reconcile after fights.

ontdekte ik dat chimpansees het goedmaken na een gevecht.

Hier zie je twee mannetjes die hebben gevochten.

And so what you see here is two males who have had a fight.

They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other.

Ze eindigden in een boom, en eentje steekt zijn hand uit.

Een seconde later gingen ze naar elkaar toe

And about a second after I took the picture,

they came together in the fork of the tree

en ze kusten en omarmden elkaar.

and kissed and embraced each other.

Nu is dat erg interessant

And this is very interesting

want destijds ging alles over concurrentie en agressie,

because at the time, everything was about competition and aggression,

dus het was volstrekt onlogisch.

so it wouldn't make any sense.

Belangrijk is of je wint of verliest.

The only thing that matters is that you win or you lose.

Waarom zou je het goedmaken na een gevecht?

But why reconcile after a fight? That doesn't make any sense.

Dat is totaal onlogisch.

This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex.

Dit is hoe bonobo's het doen. Bonobo's doen alles met seks.

And so they also reconcile with sex.

Dus ze verzoenen zich ook met seks.

But the principle is exactly the same.

Maar het principe is exact hetzelfde.

The principle is that you have a valuable relationship

Het principe is dat je

een waardevolle relatie hebt,

that is damaged by conflict, so you need to do something about it.

die beschadigd is door conflict,

dus je moet er iets aan doen.

So my whole picture of the animal kingdom, and including humans also,

Mijn hele beeld van het dierenrijk --

met de mens inbegrepen --

begon toen te veranderen.

started to change at that time.

So we have this image in political science, economics, the humanities,

We hebben een beeld

in politicologie, economie, de menswetenschappen,

the philosophy for that matter, that man is a wolf to man.

filosofie ook,

dat de mens een wolf is voor zijn medemens.

And so deep down, our nature is actually nasty.

Diep van binnen zijn we gemeen.

Ik denk dat het beeld unfair is voor de wolf.

I think it's a very unfair image for the wolf.

De wolf is tenslotte

The wolf is, after all, a very cooperative animal.

een zeer coöperatief dier.

And that's why many of you have a dog at home,

Daarom hebben zovelen van jullie thuis een hond,

which has all these characteristics also.

die deze eigenschappen ook heeft.

Het is ook heel unfair voor de mensheid,

And it's really unfair to humanity,

because humanity is actually much more cooperative and empathic

want de mensheid is eigenlijk veel coöperatiever en empathischer

than given credit for.

dan haar reputatie.

So I started getting interested in those issues

Dus ik raakte geïnteresseerd in deze thema's

and studying that in other animals.

en in onderzoek bij andere dieren.

Dit zijn de zuilen van moraliteit.

So these are the pillars of morality.

If you ask anyone, "What is morality based on?"

Als je iemand vraagt: "Waarop is moraliteit gebaseerd?",

these are the two factors that always come out.

komen altijd deze twee factoren naar voren.

One is reciprocity,

Eén is wederkerigheid,

and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness.

met daaraan gekoppeld een notie van rechtvaardigheid.

De andere is empathie en compassie.

And the other one is empathy and compassion.

Menselijke moraliteit is meer dan dit,

And human morality is more than this, but if you would remove these two pillars,

maar als je deze twee pijlers weghaalt,

there would be not much remaining, I think.

blijft er denk ik niet veel over.

So they're absolutely essential.

Ze zijn dus absoluut essentieel.

So let me give you a few examples here.

Ik zal een paar voorbeelden geven.

This is a very old video from the Yerkes Primate Center,

Dit is een heel oude video van het Yerkes Primate Center,

waar ze chimpansees leren samenwerken.

where they trained chimpanzees to cooperate.

Reeds zo'n honderd jaar geleden

So this is already about a hundred years ago

that we were doing experiments on cooperation.

experimenteerden we met samenwerking.

What you have here is two young chimpanzees who have a box,

We hebben hier twee jonge chimpansees met een kist.

Die kist is te zwaar voor één chimpansee.

and the box is too heavy for one chimp to pull in.

Uiteraard ligt er voedsel op de kist.

And of course, there's food on the box.

Anders zouden ze niet zo hard trekken.

Otherwise they wouldn't be pulling so hard.

Ze halen de kist binnen.

And so they're bringing in the box.

And you can see that they're synchronized.

Je kan zien dat ze gesynchroniseerd zijn.

You can see that they work together, they pull at the same moment.

Je ziet dat ze samenwerken, gelijktijdig trekken.

Dat is al een grote voorsprong op veel andere dieren

It's already a big advance over many other animals

who wouldn't be able to do that.

die dit niet zouden klaarspelen.

Now you're going to get a more interesting picture,

Nu krijg je een interessanter plaatje,

want nu heeft één van de chimps te eten gehad.

because now one of the two chimps has been fed.

So one of the two is not really interested in the task anymore.

Dus eentje is niet echt geïnteresseerd meer in de taak.

(Gelach)

(Laughter)

(Gelach)

(Laughter)

(Gelach)

(Laughter)

[- and sometimes appears to convey its wishes and meanings by gestures.]

Kijk nu wat er op het eind gebeurt.

Now look at what happens at the very end of this.

(Laughter)

(Gelach)

He takes basically everything.

Hij neemt zo'n beetje alles.

(Laughter)

(Gelach)

There are two interesting parts about this.

Er zijn twee interessante punten hierbij.

One is that the chimp on the right

Eén is dat de rechterchimp

has a full understanding he needs the partner --

volledig begrijpt dat hij de partner nodig heeft.

so a full understanding of the need for cooperation.

Hij begrijpt de noodzaak van samenwerking.

The second one is that the partner is willing to work

Het tweede is dat de partner bereid is te werken,

even though he's not interested in the food.

ook al heeft hij geen honger.

Why would that be?

Waarom? Waarschijnlijk heeft het te maken met wederkerigheid.

Well, that probably has to do with reciprocity.

Er is veel bewijs bij primaten en andere dieren

There's actually a lot of evidence in primates and other animals

dat ze wederdiensten leveren.

that they return favors.

He will get a return favor at some point in the future.

Hij kan dus een wederdienst

verwachten in de toekomst.

And so that's how this all operates.

Zo werkt dit dus allemaal.

We do the same task with elephants.

We doen hetzelfde met olifanten.

Now, it's very dangerous to work with elephants.

Met olifanten werken is erg gevaarlijk.

Een ander probleem bij olifanten

Another problem with elephants is that you cannot make an apparatus

is dat je geen apparaat kan maken

that is too heavy for a single elephant.

dat te zwaar is voor één olifant.

Now you can probably make it,

Je kan het waarschijnlijk maken

but it's going to be a pretty clumsy apparatus, I think.

maar dat zou een erg lomp apparaat zijn.

And so what we did in that case --

Dus bij dit onderzoek in Thailand met Josh Plotnik --

we do these studies in Thailand for Josh Plotnik --

is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope.

hebben we een apparaat met daaromheen een enkel touw.

Als je aan deze kant van het touw trekt,

And if you pull on this side of the rope, the rope disappears on the other side.

verdwijnt het aan de andere kant.

Dus twee olifanten moeten tegelijkertijd aan het touw trekken.

So two elephants need to pick it up at exactly the same time, and pull.

Otherwise nothing is going to happen and the rope disappears.

Anders gebeurt er niets

en het touw is weg.

The first tape you're going to see

Op het eerste filmpje zie je

is two elephants who are released together arrive at the apparatus.

twee olifanten die samen losgelaten zijn,

bij het apparaat arriveren.

The apparatus is on the left, with food on it.

Het apparaat staat links, met voedsel erop.

Ze komen samen, ze arriveren samen,

And so they come together, they arrive together,

pakken samen het touw op, en trekken samen.

they pick it up together, and they pull together.

So it's actually fairly simple for them.

Het is vrij eenvoudig voor hen.

There they are.

Daar zijn ze.

So that's how they bring it in.

En zo halen ze het binnen.

Maar nu maken we het wat moeilijker.

But now we're going to make it more difficult.

Want het hele doel van dit experiment

Because the purpose of this experiment

is om te zien hoe goed ze samenwerking begrijpen.

is to see how well they understand cooperation.

Begrijpen ze het zo goed als de chimps, bijvoorbeeld?

Do they understand that as well as the chimps, for example?

Dus in de volgende stap

What we do in the next step is we release one elephant before the other

laten we één olifant eerder los,

and that elephant needs to be smart enough

en die olifant moet slim genoeg zijn

to stay there and wait and not pull at the rope --

om daar te blijven wachten en niet te trekken --

want dan verdwijnt het touw en is de test voorbij.

because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over.

Deze olifant doet iets illegaals

Now this elephant does something illegal that we did not teach it.

dat we hem niet leerden.

But it shows the understanding he has,

Maar hij toont dat hij het snapt,

want hij zet zijn dikke poot op het touw,

because he puts his big foot on the rope,

stands on the rope and waits there for the other,

gaat erop staan en wacht op de ander,

die alle werk voor hem gaat doen.

and then the other is going to do all the work for him.

So it's what we call freeloading.

Wat we noemen: klaplopen.

(Laughter)

(Gelach)

Maar het laat de intelligentie zien van de olifanten.

But it shows the intelligence that the elephants have.

Ze ontwikkelen diverse van die alternatieve technieken

They developed several of these alternative techniques

that we did not approve of, necessarily.

die we niet altijd goedkeuren.

(Laughter)

So the other elephant is now coming ...

De andere olifant komt nu

en trekt het naar binnen.

and is going to pull it in.

Now look at the other; it doesn't forget to eat, of course.

Kijk nu naar de ander. Hij vergeet niet te eten, uiteraard.

(Laughter)

(Gelach)

This was the cooperation and reciprocity part.

Tot zover samenwerking en wederkerigheid.

Nu iets over empathie,

Now something on empathy.

Empathy is my main topic at the moment, of research.

mijn voornaamste onderzoeksthema momenteel.

And empathy has two qualities:

Empathie heeft twee kenmerken.

One is the understanding part of it.

Het begrijpende deel: 'Het vermogen de gevoelens

This is just a regular definition:

the ability to understand and share the feelings of another.

van een ander te begrijpen en te delen.'

And the emotional part.

... en het emotionele deel.

Empathy has basically two channels: One is the body channel,

Kortom: empathie heeft twee kanalen.

Een is het lichamelijke kanaal.

If you talk with a sad person,

Als je met een droevige persoon praat,

you're going to adopt a sad expression and a sad posture,

zul je een droevige uitdrukking en postuur aannemen.

and before you know it, you feel sad.

Voor je het weet voel je je droevig.

And that's sort of the body channel of emotional empathy,

Dat is het lichamelijke kanaal van emotionele empathie,

dat vele dieren hebben.

which many animals have.

De gemiddelde hond heeft het ook.

Your average dog has that also.

That's why people keep mammals in the home

Daarom houden mensen zoogdieren in huis

and not turtles or snakes or something like that,

en niet schildpadden of slangen en zo,

die dit soort empathie niet hebben.

who don't have that kind of empathy.

And then there's a cognitive channel,

Dan is er een cognitief kanaal:

which is more that you can take the perspective of somebody else.

het vermogen iemands perspectief aan te nemen.

Dat is meer beperkt.

And that's more limited.

Very few animals, I think elephants and apes, can do that kind of thing.

Er zijn weinig dieren -- ik denk dat olifanten en apen dat kunnen --

maar er zijn weinig dieren die dat kunnen.

So synchronization,

Synchronisatie,

dat deel is van het empathische mechanisme,

which is part of that whole empathy mechanism,

is een heel oude in het dierenrijk.

is a very old one in the animal kingdom.

In humans, of course, we can study that with yawn contagion.

Bij mensen kunnen we dat bestuderen

met de geeuwreflex.

Humans yawn when others yawn.

Mensen gapen als anderen gapen.

And it's related to empathy.

Het houdt verband met empathie.

It activates the same areas in the brain.

Het activeert dezelfde delen van de hersenen.

Also, we know that people who have a lot of yawn contagion

We weten tevens dat mensen met een sterke geeuwreflex

are highly empathic.

zeer empathisch zijn.

People who have problems with empathy, such as autistic children,

Mensen met weinig empathie, zoals autistische kinderen,

they don't have yawn contagion.

hebben geen geeuwreflex.

So it is connected.

Dus het is verbonden.

And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head.

We testen dat in onze chimpansees door ze een geanimeerd hoofd te tonen.

Dat is wat je linksboven ziet:

So that's what you see on the upper-left, an animated head that yawns.

een geanimeerd hoofd dat gaapt.

Er kijkt een chimpansee naar,

And there's a chimpanzee watching,

an actual real chimpanzee watching a computer screen

een echte chimpansee die een computerscherm bekijkt

on which we play these animations.

waarop we deze animaties afspelen.

(Gelach)

(Laughter)

Dus de geeuwreflex

So yawn contagion that you're probably all familiar with --

waarmee jullie waarschijnlijk allemaal bekend zijn --

and maybe you're going to start yawning soon now --

en misschien zit je nu vrij snel te gapen --

is something that we share with other animals.

is iets dat we delen met andere dieren.

And that's related to that whole body channel of synchronization

Het staat in verband met het lichaamskanaal van synchronisatie

that underlies empathy,

dat onder empathie schuilgaat,

and that is universal in the mammals, basically.

en dat universeel is onder zoogdieren.

We also study more complex expressions -- This is consolation.

We bestuderen ook complexere uitdrukkingen. Dit is troost.

This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming,

Dit is een mannelijke chimp die een gevecht verloren heeft,

and a juvenile comes over and puts an arm around him

en een jonge chimp slaat een arm om hem heen

om hem te kalmeren.

and calms him down.

That's consolation.

Dat is troost. Het lijkt sterk op menselijke troost.

It's very similar to human consolation.

And consolation behavior --

Troostend gedrag

(Laughter)

wordt gedreven door empathie.

it's empathy driven.

Actually, the way to study empathy in human children

Empathie in menselijke kinderen bestudeer je

is to instruct a family member to act distressed,

door een familielid verdriet te laten veinzen,

en dan te kijken wat kinderen doen.

and then to see what young children do.

And so it is related to empathy,

Dus het staat in verband met empathie,

and that's the kind of expressions we look at.

en naar dat soort uitingen kijken we.

We also recently published an experiment you may have heard about.

We publiceerden recent een experiment waarvan je wellicht gehoord hebt.

It's on altruism and chimpanzees,

Het gaat over altruïsme en chimpansees.

where the question is: Do chimpanzees care about the welfare of somebody else?

De vraag was of chimpansees geven om

het welzijn van een ander.

And for decades it had been assumed that only humans can do that,

Decennia lang was aangenomen

dat alleen mensen dat kunnen,

that only humans worry about the welfare of somebody else.

dat alleen mensen geven om het welzijn van een ander.

Now we did a very simple experiment.

We deden een heel simpel experiment.

We doen dat bij chimpansees die in Lawrenceville leven,

We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville,

in het veldstation van Yerkes.

in the field station of Yerkes.

And so that's how they live.

Dit is hoe ze leven.

And we call them into a room and do experiments with them.

We roepen ze in een kamer en doen experimenten met hen.

In this case, we put two chimpanzees side-by-side,

In dit geval zetten we twee chimps zij aan zij.

and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings.

Eentje heeft een emmer met tokens die verschillende betekenissen hebben.

One kind of token feeds only the partner who chooses,

Eén soort token levert voedsel op voor degene die kiest,

the other one feeds both of them.

de andere voor hen beiden.

So this is a study we did with Vicki Horner.

Deze studie deden we met Vicky Horner.

And here, you have the two color tokens.

Hier heb je de twee kleuren tokens.

Ze hebben een hele emmer vol.

So they have a whole bucket full of them.

Ze moeten één van de twee kleuren kiezen.

And they have to pick one of the two colors.

Je zal zien hoe dat gaat.

You will see how that goes.

Dus als deze chimp egoïstisch kiest,

So if this chimp makes the selfish choice,

de rode token in dit geval,

which is the red token in this case,

geeft hij die aan ons.

he needs to give it to us,

we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards,

Wij pakken die, leggen ze op een tafel waar twee stukken voedsel liggen,

maar in dit geval krijgt enkel de rechterchimp voedsel.

but in this case, only the one on the right gets food.

The one on the left walks away because she knows already

De linkerchimp loopt weg omdat ze al weet

that this is not a good test for her.

dat dit geen goede test voor haar is.

Then the next one is the pro-social token.

Het volgende is de pro-sociale token.

Voor degene die kiest -- dat is het interessante hier --

So the one who makes the choices -- that's the interesting part here --

voor degene die kiest,

for the one who makes the choices, it doesn't really matter.

maakt het niet uit.

So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed.

Ze geeft ons een pro-sociale token en beiden krijgen voedsel.

So the one who makes the choices always gets a reward.

Degene die kiest, wordt dus altijd beloond.

So it doesn't matter whatsoever.

Dus het is om het even.

And she should actually be choosing blindly.

Ze zou dan ook blindelings moeten kiezen.

Maar we zien

But what we find is that they prefer the pro-social token.

dat ze de pro-sociale token prefereren.

So this is the 50 percent line, that's the random expectation.

Deze lijn geeft 50% aan, het verwachte gemiddelde.

And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.

Vooral als de partner de aandacht op zichzelf vestigt, kiezen ze meer.

And if the partner puts pressure on them --

Als de partner ze onder druk zet --

so if the partner starts spitting water and intimidating them --

dus als hij water gaat spuwen en probeert te intimideren --

then the choices go down.

gaan de keuzes omlaag. (Gelach)

(Laughter)

It's as if they're saying,

Alsof ze zeggen:

"Als jij je niet gedraagt, ben ik niet pro-sociaal vandaag."

"If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today."

Dit is wat gebeurt zonder partner,

And this is what happens without a partner,

als er geen partner bij zit.

when there's no partner sitting there.

Dus we zagen dat de chimps wel degelijk geven om

So we found that the chimpanzees do care about the well-being of somebody else --

het welzijn van een ander --

especially, these are other members of their own group.

vooral als het groepsgenoten zijn.

So the final experiment that I want to mention to you

Het laatste experiment dat ik je wil laten zien,

is onze fairness-studie.

is our fairness study.

And so this became a very famous study.

Dit werd een heel beroemd onderzoek.

And there are now many more,

Nu zijn er vele andere,

because after we did this about 10 years ago,

want we deden dit zo'n tien jaar geleden,

it became very well-known.

en het werd heel bekend.

And we did that originally with Capuchin monkeys.

We deden het oorspronkelijk met kapucijnaapjes.

Ik ga het eerste experiment tonen dat we deden.

And I'm going to show you the first experiment that we did.

It has now been done with dogs and with birds

Het is nu ook met honden gedaan en met vogels

and with chimpanzees.

en met chimpansees.

But with Sarah Brosnan, we started out with Capuchin monkeys.

Maar met Sarah Brosnan begonnen we met kapucijnapen.

So what we did is we put two Capuchin monkeys side-by-side.

We plaatsten twee kapucijnapen

naast elkaar.

Again, these animals, live in a group, they know each other.

Ook deze dieren leven in één groep; ze kennen elkaar.

We take them out of the group, put them in a test chamber.

We halen ze uit de groep en zetten ze in en testkamer.

Ze moeten een simpele taak uitvoeren.

And there's a very simple task that they need to do.

And if you give both of them cucumber for the task,

Als je ze komkommer geeft voor de taak,

zijn ze graag bereid om

the two monkeys side-by-side,

they're perfectly willing to do this 25 times in a row.

dit 25 keer achter elkaar te doen.

So cucumber, even though it's only really water in my opinion,

Dus komkommer, ook al is het maar water in mijn ogen,

but cucumber is perfectly fine for them.

komkommer vinden ze uitstekend.

Als je nu de partner druiven geeft --

Now if you give the partner grapes --

the food preferences of my Capuchin monkeys

de voedselvoorkeur van mijn kapucijnaapjes

correspond exactly with the prices in the supermarket --

komt precies overeen met de prijzen in de supermarkt --

and so if you give them grapes -- it's a far better food --

dus als je ze druiven geeft -- veel beter voedsel --

creëer je ongelijkheid tussen hen.

then you create inequity between them.

So that's the experiment we did.

Dat is het experiment dat we deden.

Recently, we videotaped it with new monkeys

Recentelijk filmden we het met nieuwe aapjes die dit nog nooit deden,

who'd never done the task,

omdat we een sterkere reactie verwachtten,

thinking that maybe they would have a stronger reaction,

and that turned out to be right.

en die kregen we ook.

De linkeraap is degene die komkommer krijgt.

The one on the left is the monkey who gets cucumber.

De rechteraap is degene die de druiven krijgt.

The one on the right is the one who gets grapes.

De aap die de komkommer krijgt,

The one who gets cucumber --

note that the first piece of cucumber is perfectly fine.

vindt het eerste stukje komkommer prima.

The first piece she eats.

Het eerste stukje eet ze.

Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens.

Dan ziet ze hoe de ander druif krijgt, en je zult zien wat er gebeurt.

So she gives a rock to us. That's the task.

Ze geeft ons een steentje. Dat is de taak.

Wij geven haar een stukje komkommer, dat ze opeet.

And we give her a piece of cucumber and she eats it.

De ander moet ons een steentje geven.

The other one needs to give a rock to us.

And that's what she does.

Dat doet ze.

And she gets a grape ...

Ze krijgt een druif en eet die op.

and eats it.

De andere aap ziet dat.

The other one sees that.

Ze geeft ons een steentje,

She gives a rock to us now,

gets, again, cucumber.

en krijgt weer komkommer.

(Laughter)

(Gelach)

(Laughter ends)

Ze test een steentje tegen de muur.

She tests a rock now against the wall.

Ze moet het aan ons geven.

She needs to give it to us.

En ze krijgt weer komkommer.

And she gets cucumber again.

(Laughter)

(Gelach)

Dit is dus eigenlijk het Wall Street-protest wat je hier ziet.

So this is basically the Wall Street protest that you see here.

(Laughter)

(Gelach)

(Applaus)

(Applause)

I still have two minutes left --

Ik zal je zeggen --

Ik heb nog twee minuten voor een leuk verhaaltje.

let me tell you a funny story about this.

Deze studie werd erg beroemd

This study became very famous and we got a lot of comments,

en we kregen veel commentaar,

vooral van antropologen, economen,

especially anthropologists, economists, philosophers.

filosofen.

They didn't like this at all.

Ze vonden dit niet leuk.

Because they had decided in their minds, I believe,

Ze hadden bij zichzelf besloten, geloof ik,

that fairness is a very complex issue, and that animals cannot have it.

dat fairness een complexe zaak is,

en dat dieren het niet kunnen hebben.

And so one philosopher even wrote us

Een filosoof schreef ons zelfs

that it was impossible that monkeys had a sense of fairness

dat apen onmogelijk gevoel voor fairness konden hebben,

because fairness was invented during the French Revolution.

omdat fairness was uitgevonden tijdens de Franse revolutie.

(Laughter)

(Gelach)

Een andere schreef een heel hoofdstuk

And another one wrote a whole chapter

saying that he would believe it had something to do with fairness,

met de mededeling dat hij zou geloven dat het met fairness te maken had

if the one who got grapes would refuse the grapes.

als degene die druiven kreeg, deze zou weigeren.

Now the funny thing is that Sarah Brosnan, who's been doing this with chimpanzees,

Nu is het leuk dat Sarah Brosnan,

die dit met chimpansees heeft gedaan,

had a couple of combinations of chimpanzees

een aantal combinaties van chimpansees had

where, indeed, the one who would get the grape

waar inderdaad degene die de druif kreeg, deze weigerde

would refuse the grape until the other guy also got a grape.

totdat de ander ook een druif kreeg.

Dus we komen erg dichtbij de menselijke notie van fairness.

So we're getting very close to the human sense of fairness.

And I think philosophers need to rethink their philosophy for a while.

Ik denk dat filosofen hun filosofie nog eens moeten overdenken.

So let me summarize.

Laat ik samenvatten.

I believe there's an evolved morality.

Ik geloof dat er een geëvolueerde moraal bestaat.

I think morality is much more than what I've been talking about,

Moraal is veel meer dan waarover we het hadden,

but it would be impossible without these ingredients

maar ze zou onmogelijk zijn zonder deze ingrediënten

die we in andere primaten vinden,

that we find in other primates,

which are empathy and consolation,

namelijk: empathie en troost,

pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness.

pro-sociale tendensen en wederkerigheid, en een gevoel voor fairness.

And so we work on these particular issues

Daaraan werken we, om te zien

to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak,

of we een moraliteit kunnen creëren van onderuit, zogezegd,

without necessarily god and religion involved,

zonder God of religie erbij te halen,

and to see how we can get to an evolved morality.

om te komen bij een geëvolueerde moraliteit.

Ik dank jullie voor je aandacht.

And I thank you for your attention.

(Applause)

(Applaus)