Moral behavior in animals | Frans de Waal

번역: Young-ho Park 검토: Sang Hyun Park

I was born in Den Bosch,

저는 네덜란드의 화가 히에로니무스 보쉬가

where the painter Hieronymus Bosch named himself after.

자신의 이름을 따서 이름붙인 덴 보쉬라는 곳에서 태어났습니다.

And I've always been very fond of this painter

저는 15세기에 활약했던

그 화가를 매우 좋아합니다.

who lived and worked in the 15th century.

And what is interesting about him in relation to morality

제가 도덕성과 연관지어 그에게 흥미를 가지는 이유는

종교의 힘이 쇠약해지던 시기에 살았던 그는

is that he lived at a time where religion's influence was waning,

종교가 없어지거나 그 영향력이 약해진다면

and he was sort of wondering, I think,

사회가 어떻게 될것인가를

what would happen with society if there was no religion

상상했을 것이라는 생각이 들었기 때문이죠.

or if there was less religion.

And so he painted this famous painting, "The Garden of Earthly Delights,"

그가 그린 유명한 그림 '쾌락의 정원'을 보세요.

어떤 사람들은 이 그림을 해석하기를

which some have interpreted as being humanity before the Fall,

타락하기 전 인류의 모습으로 보기도 하고

or being humanity without any Fall at all.

혹은 타락이란것이 없는 세상의 인류라고도 해석하죠.

그래서 저는

And so it makes you wonder,

what would happen if we hadn't tasted the fruit of knowledge, so to speak,

만약 인류가 소위말하는 '선악과'를 맛보지 않았다면

어떤 도덕성을 갖게 되었을까 생각해 봤죠.

and what kind of morality would we have.

한참 후, 저는 학창시절때

Much later, as a student, I went to a very different garden,

안헴에 위치한 그 그림과는 전혀 다른 정원인

a zoological garden in Arnhem where we keep chimpanzees.

한 동물원에 갔었는데

거기엔 침판지들이 있죠.

This is me at an early age with a baby chimpanzee.

이건 제가 학생시절에 아기침판지랑 찍은 사진입니다.

(웃음)

(Laughter)

그 곳에서 저는 침판지들이 권력에

And I discovered there

that the chimpanzees are very power-hungry and wrote a book about it.

굶주려 있다는것을 발견하고 그것에 대한 책을 썼죠.

그 당시의 대부분의 동물 연구들은 그들의

And at that time the focus in a lot of animal research

was on aggression and competition.

호전적이고 경쟁적인 면에 치중되어 있었죠.

그 당시 저도 인간을 포함한 동물의 세계를

I painted a whole picture of the animal kingdom

근본적으로 경쟁적이고

and humanity included, was that deep down we are competitors, we are aggressive,

호전적이며

모두 자신의 이익만을 위해 존재한다는

we are all out for our own profit, basically.

인상을 주는 책을 썼죠.

This is the launch of my book.

이건 침판지들이 출판된 제 책을 보는 광경입니다.

I'm not sure how well the chimpanzees read it,

침판지들이 그 책을 얼마나 잘 읽었는지는

모르지만 꽤 흥미있어 하는 것 같아요.

but they surely seemed interested in the book.

(Laughter)

Now in the process of doing all this work

그런데 저는 침판지들의 권력다툼,

패권장악, 호전적인 성격 등을

on power and dominance and aggression and so on,

연구하는 과정에서

I discovered that chimpanzees reconcile after fights.

침판지들은 싸운 후에 화해를 한다는 것을 알았어요.

이건 수컷 침판지들이 싸운 후에 화해하는 모습입니다.

And so what you see here is two males who have had a fight.

They ended up in a tree, and one of them holds out a hand to the other.

싸우다보니 나무에 올라가게 되었는데 한 침판지가 다른 녀셕에게 손을 내밀고 있죠.

이 사진을 찍자마자 곧 그들은 나무 가지가 뻗어나가는

And about a second after I took the picture,

they came together in the fork of the tree

밑둥쪽으로 내려가서 뽀뽀와 포옹을 했습니다.

and kissed and embraced each other.

그런데 그 당시 우리는 침판지 사회가

And this is very interesting

경쟁적이고 호전적인 면이 전부라고 여겼기때문에

because at the time, everything was about competition and aggression,

그런 행동은 매우 흥미로왔죠.

so it wouldn't make any sense.

동물 세계에는 승리 아니면 패배 밖에 없다고 생각했으니까요.

The only thing that matters is that you win or you lose.

그런데 왜 싸운 후에 화해를 하는걸까요?

But why reconcile after a fight? That doesn't make any sense.

왜 그러는지 참 이해하기 힘들었죠.

This is the way bonobos do it. Bonobos do everything with sex.

이제 보여드릴 것은 보노보식이죠. 보노보는 모든 것을

And so they also reconcile with sex.

섹스로 해결해요. 그러니까 화해할 때도 섹스죠.

But the principle is exactly the same.

그렇지만 기본 원칙은 모두 같아요.

The principle is that you have a valuable relationship

그 기본 원칙이란 것은 그들간의

귀중한 관계가 싸움으로 인해 손상을 받았으니까

that is damaged by conflict, so you need to do something about it.

그것을 치유하기위해

무엇인가를 해야한다는 거죠.

So my whole picture of the animal kingdom, and including humans also,

인간을 포함한 동물 세계에 대한

저의 생각, 전체적인 그림은

그 때부터 바뀌기 시작했어요.

started to change at that time.

우리는 정치학, 경제학, 인문학

So we have this image in political science, economics, the humanities,

그리고 심지어는 철학에서도

한 사람은 다른 사람에게 늑대같은 존재라는

the philosophy for that matter, that man is a wolf to man.

이미지를 가지고 있었고, 자연이란 것은

근본적으로 못된 것이라는 생각을 가지고 있었죠.

And so deep down, our nature is actually nasty.

그런 생각은 늑대에 관한 매우 불공평한 인상을 갖게 한다고 생각해요.

I think it's a very unfair image for the wolf.

왜냐하면, 늑대는 매우

The wolf is, after all, a very cooperative animal.

협동적인 동물이니까요.

And that's why many of you have a dog at home,

우리가 집에서 개를 키우는 이유도

which has all these characteristics also.

개들이 이런 특성을 가지고 있기 때문이죠.

이것은 사실 우리 인간에게도 불공평한 말인데

And it's really unfair to humanity,

because humanity is actually much more cooperative and empathic

그 이유는 인간은 우리가 생각하는 것보다 더 협동적이고

than given credit for.

다른 사람의 감정에 공감하기 때문이죠.

So I started getting interested in those issues

그래서 저는 이런 이슈에 흥미를 가지고

and studying that in other animals.

다른 동물에서도 이런 면에 대한 연구를 하기 시작했죠.

이러한 행동은 도덕성의 근본을 이루는 것들이죠.

So these are the pillars of morality.

If you ask anyone, "What is morality based on?"

누구에게나 "도덕성의 바탕은 무엇이냐?"고

these are the two factors that always come out.

물어 보면 항상 두 가지 답이 나오죠.

One is reciprocity,

그 중 하나는 정의와 평등의식과

and associated with it is a sense of justice and a sense of fairness.

관련되는 호혜주의이고

다른 하나는 감정이입과 동정심이죠.

And the other one is empathy and compassion.

인간의 도덕성에는 다른 요소들도

And human morality is more than this, but if you would remove these two pillars,

작용하지만 이 두개의 대들보를 빼면

there would be not much remaining, I think.

별로 남는게 없다고 저는 생각합니다.

So they're absolutely essential.

그래서 이 두가지는 절대적으로 필요하죠.

So let me give you a few examples here.

이걸 증명하는 몇가지 예를 보여드리죠.

This is a very old video from the Yerkes Primate Center,

이건 침판지들이 협동하도록 훈련시키는

여키스 영장류 센터에서 찍은 오래된 비디오죠.

where they trained chimpanzees to cooperate.

그러니까 이미 거의 100년 전에 사람들은

So this is already about a hundred years ago

that we were doing experiments on cooperation.

동물의 협동에 대한 실험을 하고 있었죠.

What you have here is two young chimpanzees who have a box,

어린 침판지 두 마리는 상자를 끌어 당겨야 하는데

침판지 한 마리가 당기기에는 상자가 너무 무겁죠.

and the box is too heavy for one chimp to pull in.

물론 상자 위에는 먹이가 있어요.

And of course, there's food on the box.

먹이가 없으면 애써서 끌어 당기지 않겠죠.

Otherwise they wouldn't be pulling so hard.

여러분은 그들이 동시에 줄을 당겨서

And so they're bringing in the box.

상자를 끌어 들이는 것을 볼 수 있죠.

And you can see that they're synchronized.

그들은 동시에 줄을 당기면서 같이 일하고 있죠.

You can see that they work together, they pull at the same moment.

이처럼 협력할 수 있다는 것은 협력을 못하는

It's already a big advance over many other animals

다른 동물에 비하면 크게 발전한 상태죠.

who wouldn't be able to do that.

Now you're going to get a more interesting picture,

자 이제 두 마리 중 한 침판지가 이미

배 부른 상태가 되니 더 흥미로운 상황이 됩니다.

because now one of the two chimps has been fed.

So one of the two is not really interested in the task anymore.

그러니까 배가 부른 침판지는

줄을 당기는데 관심이 별로 없죠.

(웃음)

(Laughter)

(웃음)

(Laughter)

(웃음)

(Laughter)

[- and sometimes appears to convey its wishes and meanings by gestures.]

자 이제 맨 마지막에 어떻게 되는지 보세요.

Now look at what happens at the very end of this.

(Laughter)

(웃음)

He takes basically everything.

녀석이 거의 다 먹죠.

(Laughter)

(웃음)

There are two interesting parts about this.

여기에 두 가지 흥미로운 점이 있는데

One is that the chimp on the right

첫번째는 오른쪽에 있는 침판지는

has a full understanding he needs the partner --

파트너가 필요하다는 것을 잘 알고 있고

so a full understanding of the need for cooperation.

즉, 협동이 필요하다는 것을 잘 이해하고 있죠.

두번째로 흥미있는 점은 그의 파트너는

The second one is that the partner is willing to work

even though he's not interested in the food.

먹이에 관심이 없는데도 일을 해준다는 거죠.

Why would that be?

왜그럴까요? 어쩌면 호혜성과 무슨 관련이 있을지 모르죠.

Well, that probably has to do with reciprocity.

영장류와 여러 동물들은 남이 베푼 호의에 대해

There's actually a lot of evidence in primates and other animals

보답을 한다는 많은 증거가 있죠.

that they return favors.

그러니까 왼쪽 침판지는

He will get a return favor at some point in the future.

언젠가 그 보답을 받게 되겠죠.

And so that's how this all operates.

모든게 다 이런 식으로 돌아가는 거죠.

우리는 코끼리에게도 똑같은 일을 시켰죠.

We do the same task with elephants.

그런데 코끼리와 같이 일하는 것은 매우 위험한 일이죠.

Now, it's very dangerous to work with elephants.

또 다른 문제는 코끼리 한마리가

Another problem with elephants is that you cannot make an apparatus

끌기에 너무 무거운 실험기구를

that is too heavy for a single elephant.

만든다는 것이 불가능하다는 점이죠.

Now you can probably make it,

사실 만들수야 있겠지만 아마도

but it's going to be a pretty clumsy apparatus, I think.

충분히 튼튼하게 만들기는 힘들겠죠.

이건 우리가 태국에서

And so what we did in that case --

we do these studies in Thailand for Josh Plotnik --

조쉬 프로트닉을 위해 연구를 할때

is we have an apparatus around which there is a rope, a single rope.

사용하는 실험기구인데 밧줄 하나를

기구에 걸어서 한쪽에서만 밧줄을

And if you pull on this side of the rope, the rope disappears on the other side.

당기면 줄이 빠지도록 만들었죠.

그래서 코끼리 두 마리가 밧줄을 동시에 잡아 당겨야 하죠.

So two elephants need to pick it up at exactly the same time, and pull.

그렇게 하지 않으면 음식이 놓인 상자가

Otherwise nothing is going to happen and the rope disappears.

움직이지 않고 밧줄만 빠져버리죠.

The first tape you're going to see

첫번째 비디오에는 코끼리 두 마리를

is two elephants who are released together arrive at the apparatus.

동시에 풀어줘서 실험장치 앞에

동시에 도달하게 한거죠.

The apparatus is on the left, with food on it.

사진 왼쪽에 실험장치가 있고 그위에 음식이 있죠.

코끼리들은 같이 오고, 장치 앞에 같이 도달해서

And so they come together, they arrive together,

동시에 밧줄을 잡고, 같이 당기죠.

they pick it up together, and they pull together.

이건 사실 그들에겐 간단한 일이죠.

So it's actually fairly simple for them.

자 이제 코끼리들이 옵니다.

There they are.

녀석들은 이렇게 상자를 끌어 들이죠.

So that's how they bring it in.

이제 일을 좀 더 어렵게 만들죠.

But now we're going to make it more difficult.

이 실험의 목적은 이들이 협동이라는 개념을

Because the purpose of this experiment

얼마나 잘 이해하는가를 알기 위한 것이니까요.

is to see how well they understand cooperation.

코끼리가 침판지보다 '협동'을 더 잘 이해할까요?

Do they understand that as well as the chimps, for example?

그래서 그 다음 단계는 코끼리 한마리를

What we do in the next step is we release one elephant before the other

먼저 보내고 그 코끼리가 실험장치 앞에

and that elephant needs to be smart enough

도달 한 후에 다른 코끼리가 올 때까지

to stay there and wait and not pull at the rope --

밧줄을 당기지 않고 기다리는지 보는거죠.

왜냐하면 기다리지않고 밧줄을 당기면 밧줄이 빠지고 실험이 끝나니까요.

because if he pulls at the rope, it disappears and the whole test is over.

그런데 이 코끼리는 우리가 가르쳐주지

Now this elephant does something illegal that we did not teach it.

않은 꾀를 부리고 있어요.

But it shows the understanding he has,

녀석은 밧줄을 발로 밟고

다른 코끼리가 올때까지

because he puts his big foot on the rope,

stands on the rope and waits there for the other,

기다리는거죠. 그래서 다른 코끼리가

밧줄 당기는 일을 혼자 다 하게 만드는거죠.

and then the other is going to do all the work for him.

So it's what we call freeloading.

염치없이 일도 안하고 꽁짜로 밥을 얻어 먹는거죠.

(Laughter)

(웃음)

그러나 이건 그 코끼리가 얼마나 똑똑한지를 보여줍니다.

But it shows the intelligence that the elephants have.

코끼리들은 그 외에도 이런 식의

They developed several of these alternative techniques

that we did not approve of, necessarily.

얌체같은 방법들을 구상해 냈죠.

(Laughter)

So the other elephant is now coming ...

자 이제 두번째 코끼리가 와서

밧줄을 당기지요.

and is going to pull it in.

밧줄을 밟고만 있던 코끼리도 먹는데는 빠지지 않았죠.

Now look at the other; it doesn't forget to eat, of course.

(웃음)

(Laughter)

This was the cooperation and reciprocity part.

이건 호혜적인 관계를 위한 협동이죠.

이제 감정이입에 대해 말씀드리죠.

Now something on empathy.

Empathy is my main topic at the moment, of research.

요즘 제 연구의 주된 주제는 감정이입이죠.

And empathy has two qualities:

감정이입에는 두가지 면이 있다고 말할 수 있는데

One is the understanding part of it.

그 중 하나는 상대방의 감정을 이해하고 공감하는

This is just a regular definition:

능력으로서의 이해를 의미하는 일반적 정의이고,

the ability to understand and share the feelings of another.

다른 하나는 감정적인 부분이죠.

And the emotional part.

즉, 감정이입에 도달하는데는 두 가지 경로가 있죠.

Empathy has basically two channels: One is the body channel,

하나는 육체적인 경로죠.

If you talk with a sad person,

예를들면, 슬픈 사람과 이야기를 하면

you're going to adopt a sad expression and a sad posture,

여러분도 슬픈 표정과 자세를 가지게 되고

and before you know it, you feel sad.

자신도 모르게 슬프게 느끼죠.

And that's sort of the body channel of emotional empathy,

이와 같은 육체적인 감정이입은

많은 동물들이 느끼는 것이죠.

which many animals have.

여러분의 집에 있는 개도 그런 걸 느끼죠.

Your average dog has that also.

That's why people keep mammals in the home

많은 사람이 거북이나 뱀 같은

and not turtles or snakes or something like that,

감정이입이 없는 동물이 아니고 포유류

애완동물을 선호하는 이유가 바로 이것 때문이죠.

who don't have that kind of empathy.

And then there's a cognitive channel,

감정이입으로 통하는 다른 경로는 인지적 경로인데

which is more that you can take the perspective of somebody else.

그것은 다른 사람의 입장에서 세상을 보는거죠.

그러나 저는 코끼리나 유인원들을

And that's more limited.

Very few animals, I think elephants and apes, can do that kind of thing.

제외하고는 그런 생각을 할 수 있는 동물은

극히 드물다고 생각합니다.

동물 세계에서는 먼 옛날 부터

So synchronization,

감정이입 전체 과정중 일부인 감정일치가

which is part of that whole empathy mechanism,

오래된 방법으로 사용되어 왔죠.

is a very old one in the animal kingdom.

사람들의 감정이입에 대한 연구를 할때는 물론

In humans, of course, we can study that with yawn contagion.

하품 전염성을 연구할 수 있죠.

Humans yawn when others yawn.

한사람이 하품을 하면 모두 따라서 하품을 하죠.

And it's related to empathy.

이러한 감정이입은 우리 두뇌의

It activates the same areas in the brain.

같은 부분을 활성화시킵니다.

Also, we know that people who have a lot of yawn contagion

그리고 우리는 하품을 잘 따라서 하는 사람들은

감정이입을 매우 잘한다는 사실을 알고 있죠.

are highly empathic.

People who have problems with empathy, such as autistic children,

자폐아와 같이 감정이입을 못하는

사람들은 남을 따라 하품을 하지 않죠.

they don't have yawn contagion.

우리는 모두 이렇게 연결돼 있죠.

So it is connected.

And we study that in our chimpanzees by presenting them with an animated head.

우리는 만화 영상을 사용해서 침판지의 감정이입을 연구하죠.

화면의 왼쪽 위에 보이는

So that's what you see on the upper-left, an animated head that yawns.

만화 영상 속 침판지가

하품하는 것을

And there's a chimpanzee watching,

an actual real chimpanzee watching a computer screen

실험 대상인 침판지가

on which we play these animations.

컴퓨터 화면에서 보고 있죠.

(웃음)

(Laughter)

여러분이 잘 아시는 하품 전염은

So yawn contagion that you're probably all familiar with --

-- 여러분이 곧 하품을 하실지 모르겠네요 --

and maybe you're going to start yawning soon now --

우리와 다른 동물들이 모두

is something that we share with other animals.

공통적으로 하는 행위지요.

And that's related to that whole body channel of synchronization

그런데 그건 감정이입의 바탕이 되는

that underlies empathy,

몸 전체를 동기화하는 것과 관련되는데

and that is universal in the mammals, basically.

그것은 근본적으로 모든 포유동물에게 공통된 것이죠.

We also study more complex expressions -- This is consolation.

우리는 더 복잡한 표현인 위로에 대해서도 연구합니다.

This is a male chimpanzee who has lost a fight and he's screaming,

이것은 숫컷 침판지인데 싸움에 진 후 비명을

and a juvenile comes over and puts an arm around him

지르니까 어린 침판지가 다가와서 팔로 감싸고

진정시키는 장면입니다.

and calms him down.

That's consolation.

이건 사람이 다른 사람을 위로하는 것과 매우 비슷하죠.

It's very similar to human consolation.

And consolation behavior --

위로는 감정이입에 의해

(Laughter)

행해지는 행동이죠.

it's empathy driven.

Actually, the way to study empathy in human children

아이들의 감정이입을 연구하는 방법은

is to instruct a family member to act distressed,

그의 가족 한 명에게 괴로워하는 척 하라고 시킨 후

그 아이가 어떤 행동을 하는지 관찰하는거죠.

and then to see what young children do.

이것 또한 감정이입에 관련되는 것인데

And so it is related to empathy,

우리가 연구하는 표정이 그런것이죠.

and that's the kind of expressions we look at.

We also recently published an experiment you may have heard about.

저희들은 최근 침판지에 대한 한 실험 결과를 발표했어요.

It's on altruism and chimpanzees,

어쩌면 들어보셨을지도 모르지만

where the question is: Do chimpanzees care about the welfare of somebody else?

침판지들이 다른 동물의 복지에 대한

애타심을 가지고 있냐는 것이였죠.

And for decades it had been assumed that only humans can do that,

지난 수십년 동안 우리는 인간만이

다른 이들의 복지를 걱정하는 애타심을

that only humans worry about the welfare of somebody else.

가지고 있다고 생각했었죠.

Now we did a very simple experiment.

그래서 우리는 간단한 실험을 했어요.

우리는 로렌스빌의 여크스 현장연구소에 있는

We do that on chimpanzees that live in Lawrenceville,

침판지들을 상대로 실험을 했죠.

in the field station of Yerkes.

And so that's how they live.

녀석들은 그곳에서 이렇게 살아요.

And we call them into a room and do experiments with them.

우리는 이 침판지들을 실험실로 데리고 와서 실험을 했죠.

In this case, we put two chimpanzees side-by-side,

여기서 우리는 침판지 둘을 옆에 나란히 앉게 합니다.

and one has a bucket full of tokens, and the tokens have different meanings.

한 침판지는 토큰이 잔뜩 들어있는 통을 가지고 있는데

한 종류의 토큰을 선택하면 자기만 음식을 먹게 되고

One kind of token feeds only the partner who chooses,

the other one feeds both of them.

다른 토큰을 선택하면 둘 다 음식을 먹게 되죠.

So this is a study we did with Vicki Horner.

우리는 이 실험을 빅키 호너와 같이 했어요.

And here, you have the two color tokens.

이 실험에서 우리는 두 가지 색깔의 토큰을 사용했죠.

그들이 가진 통에는 토큰이 가득 들어 있는데

So they have a whole bucket full of them.

그 중 한 색깔을 선택해야 했죠.

And they have to pick one of the two colors.

침판지들이 어떻게 하나 봅시다.

You will see how that goes.

이 침판지가 이기적인 선택을 하면,

So if this chimp makes the selfish choice,

즉, 빨간 토큰을 선택하면

which is the red token in this case,

그걸 우리에게 주죠. 그럼 우리는 그 토큰을 받아서

he needs to give it to us,

we pick it up, we put it on a table where there's two food rewards,

먹을것 두 개가 놓여있는 테이블 위에 놓는데

이건 빨간 토큰이니까 오른쪽 침판지만 음식을 받죠.

but in this case, only the one on the right gets food.

The one on the left walks away because she knows already

왼쪽에 있는 침판지는 음식을 못 먹을것이라는 것을

미리 알고 딴 곳으로 가버리죠.

that this is not a good test for her.

Then the next one is the pro-social token.

다음 실험은 친사회적 토큰에 관한 것이죠.

여기서 흥미있는 점은 토큰을 선택하는

So the one who makes the choices -- that's the interesting part here --

침판지에게는 어떤 토큰을 선택하든지

for the one who makes the choices, it doesn't really matter.

아무런 차이가 없다는 것이죠. 이번에는

So she gives us now a pro-social token and both chimps get fed.

이 침판지가 친사회적 토큰을 골랐기때문에 둘 다 음식을 먹죠.

So the one who makes the choices always gets a reward.

토큰을 선택하는 침판지는 어떤 토큰을 선택하건

So it doesn't matter whatsoever.

음식을 먹으니까 아무렇게나

And she should actually be choosing blindly.

눈을 감고 선택해도 되겠지만

저희들은 그들이 친사회적 토큰을 선택하는 걸

But what we find is that they prefer the pro-social token.

더 좋아한다는 것을 발견했어요.

So this is the 50 percent line, that's the random expectation.

이건 무작위 선택을 할 경우 기대하는 50%선 이죠.

And especially if the partner draws attention to itself, they choose more.

파트너가 자기의 주의를 끌면 친사회적 토큰을

더 자주 선택하는 한편, 물을 입으로 뿜는다는지

And if the partner puts pressure on them --

so if the partner starts spitting water and intimidating them --

위협을 해서 짜증이 나게 굴면 친사회적 토큰을

then the choices go down.

선택하는 빈도가 내려가죠.

(Laughter)

It's as if they're saying,

그건 마치 "니가 오늘 그따위로 놀면

"If you're not behaving, I'm not going to be pro-social today."

나도 친사회적으로 안놀래"라고 말하는것과 같죠.

그리고 이건 파트너가

And this is what happens without a partner,

옆에 앉아 있지 않을 경우죠.

when there's no partner sitting there.

그래서 우리는 침판지들도 다른 침판지의

So we found that the chimpanzees do care about the well-being of somebody else --

웰빙을 신경쓴다는 것을 알았는데

especially, these are other members of their own group.

실험파트너가 그의 그룹원이면 더욱 그렇죠.

제가 마지막으로 말씀드리고 싶은것은

So the final experiment that I want to mention to you

공정성에 관한 우리의 연구 결과죠.

is our fairness study.

And so this became a very famous study.

이 실험은 이제는 아주 유명한 실험이 되었는데

And there are now many more,

우리가 약 10년 전에 이 실험을 수행하고 난 후

because after we did this about 10 years ago,

이 실험이 아주 유명해졌기 때문에

it became very well-known.

지금은 다른 실험 결과들도 많이 나와 있죠.

And we did that originally with Capuchin monkeys.

우리는 원래 원래 카푸친 원숭이를 사용해서

이 실험을 했는데, 우리가 했던 첫 실험을 보여드리죠.

And I'm going to show you the first experiment that we did.

It has now been done with dogs and with birds

그 후 비슷한 실험들이 개, 조류, 그리고

and with chimpanzees.

침판지를 사용해서 되풀이 됐죠.

But with Sarah Brosnan, we started out with Capuchin monkeys.

어쨋건, 저희들은 사라 브로스난과 카푸친 원숭이 실험을 했죠.

저희들은 카푸친 원숭이 두 마리가

So what we did is we put two Capuchin monkeys side-by-side.

실험실에서 옆에 나란히 있게 했죠. 그들은

Again, these animals, live in a group, they know each other.

같은 그룹에서 생활했기 때문에 서로 아는 사이였어요.

우리는 그들을 그룹에서 분리시켜 실험방에 넣었죠.

We take them out of the group, put them in a test chamber.

그들은 매우 간단한

And there's a very simple task that they need to do.

일을 해야 했어요.

And if you give both of them cucumber for the task,

옆에 나란히 앉아 있는 이 원숭이들에게 일할때 마다

오이를 주면 아무런 군말없이

the two monkeys side-by-side,

they're perfectly willing to do this 25 times in a row.

계속해서 25번이나 이 일을 반복하죠.

그러니까 비록 저에게 오이는 물이나 마찬가지지만

So cucumber, even though it's only really water in my opinion,

but cucumber is perfectly fine for them.

그 원숭이들은 오이를 정말 좋아한다는 말이었죠.

슈퍼마켓에서 포도가 오이보다

Now if you give the partner grapes --

the food preferences of my Capuchin monkeys

더 비싼 것처럼 카푸친원숭이들도

correspond exactly with the prices in the supermarket --

오이보다는 포도를 훨씬 더 좋아하는데

and so if you give them grapes -- it's a far better food --

한 마리에게만 포도를 주면 그들에게

불공평한 대우를 해주는 것이 돼죠.

then you create inequity between them.

So that's the experiment we did.

그래서 우리는 바로 그런 실험을 했죠.

Recently, we videotaped it with new monkeys

근래에 저희들은 이런 일을 해본 적이 없는 원숭이들이

who'd never done the task,

더 강한 반응을 보일 것이라고 생각하고

thinking that maybe they would have a stronger reaction,

그런 원숭이를 녹화했는데 사실 그랬죠.

and that turned out to be right.

왼쪽에 있는 원숭이는 오이를 받고,

The one on the left is the monkey who gets cucumber.

오른쪽에 있는 원숭이는 포도를 받죠.

The one on the right is the one who gets grapes.

우리는 왼쪽에 있는 원숭이에게

The one who gets cucumber --

note that the first piece of cucumber is perfectly fine.

오이를 줬는데 처음에는 오이를

잘 받아 먹었다는걸 기억해 두세요.

The first piece she eats.

Then she sees the other one getting grape, and you will see what happens.

그런데 자기 파트너는 포도를 받는걸 보고 어떻게 행동하는지 보세요.

원숭이들이 우리에게 돌맹이를 주면

So she gives a rock to us. That's the task.

그 댓가로 오이를 주고 그 원숭이는 그걸 먹는거죠.

And we give her a piece of cucumber and she eats it.

다른 원숭이도 우리에게 돌맹이를 주죠.

The other one needs to give a rock to us.

그런데 그 원숭이가 돌맹이를 주면

And that's what she does.

And she gets a grape ...

그 원숭이는 포도를 한 알 받아 먹죠.

and eats it.

다른 원숭이는 그걸 봅니다.

The other one sees that.

이제 우리에게 돌맹이를 하나 주고

She gives a rock to us now,

gets, again, cucumber.

그 댓가로 또 오이를 받죠.

(Laughter)

(웃음)

(Laughter ends)

이 원숭이는 돌맹이를 벽에 테스트하죠.

She tests a rock now against the wall.

이제 돌맹이를 우리에게 줘야죠.

She needs to give it to us.

그런데 또 오이를 받죠.

And she gets cucumber again.

(Laughter)

(웃음)

이건 월스트리트의 시위와 근본적으로 같은 겁니다.

So this is basically the Wall Street protest that you see here.

(Laughter)

(웃음)

(Applause)

(박수)

아직 2분 남았으니까

I still have two minutes left --

재미있는 이야기를 하나 말씀드리죠.

let me tell you a funny story about this.

이 실험은 아주 유명해져서 우리는

This study became very famous and we got a lot of comments,

특히 인류학자, 경제학자, 그리고

철학자 같은 사람들로부터

especially anthropologists, economists, philosophers.

많은 코멘트를 받았죠.

They didn't like this at all.

그들은 우리의 실험 결과를 싫어했어요.

Because they had decided in their minds, I believe,

그들은 평등의식은 매우 복잡한 개념이기 때문에

that fairness is a very complex issue, and that animals cannot have it.

동물들은 이해하기 불가능하다고

이미 결론 지은 듯했죠.

And so one philosopher even wrote us

심지어 어떤 철학자는 저희들에게

that it was impossible that monkeys had a sense of fairness

편지를 써서 평등사상은 프랑스혁명때 처음 생긴것이니까

because fairness was invented during the French Revolution.

원숭이가 평등사상을 가지는 것은 불가능하다고 말했죠.

(Laughter)

(웃음)

어떤 사람은 포도를 받았던 원숭이가 다른 원숭이도 포도를 받을 때 까지

And another one wrote a whole chapter

saying that he would believe it had something to do with fairness,

포도를 거부하지 않는한 이 실험이 공정성과 관련이

if the one who got grapes would refuse the grapes.

있다는 것을 믿을 수 없다는 글을 길게 쓰기도 했죠.

Now the funny thing is that Sarah Brosnan, who's been doing this with chimpanzees,

그런데 침판지와 이런 연구를 오래동안 한

사라 브로스난은 다른 원숭이에게도

had a couple of combinations of chimpanzees

포도를 줄 때까지

where, indeed, the one who would get the grape

자신의 포도를 거절했던 침판지

would refuse the grape until the other guy also got a grape.

실험 파트너들을 두어번 봤었죠.

이런 행동은 우리 인간이 가진 평등사상과 매우 가깝죠.

So we're getting very close to the human sense of fairness.

And I think philosophers need to rethink their philosophy for a while.

저는 철학자들이 그들의 생각을 재고해야 한다고 생각합니다.

So let me summarize.

제 말을 요약하자면

I believe there's an evolved morality.

저는 도덕이라는 것 자체가 진화한다고 믿습니다.

I think morality is much more than what I've been talking about,

도덕성이란 지금까지 제가 말한 것보다 훨씬 더

깊은 것이라고 생각하지만 우리가 영장류에서

but it would be impossible without these ingredients

관찰하는 감정이입, 위로, 친사회적 경향,

that we find in other primates,

which are empathy and consolation,

호혜감, 그리고 평등의식 같은 구성요소가

pro-social tendencies and reciprocity and a sense of fairness.

없이는 도덕이란 것을 생각하기 어렵겠죠.

그래서 우리는 신이나 종교같은

And so we work on these particular issues

to see if we can create a morality from the bottom up, so to speak,

개념을 개입시키지 않고

without necessarily god and religion involved,

기초적인 간단한 지능으로부터 도덕 개념을

발달시킬 수 있는지를 연구하고 있습니다.

and to see how we can get to an evolved morality.

제 강연을 경청해 주셔서 감사합니다.

And I thank you for your attention.

(Applause)

(박수)