The riddle of experience vs. memory | Daniel Kahneman

Даниэль Канеман. Загадка дихотомии "опыт-память"

Переводчик: Valeria Burova Редактор: Elena McDonnell

Everybody talks about happiness these days.

Сейчас все говорят о счастье.

I had somebody count the number of books

Однажды я попросил одного человека посчитать все книги

with "happiness" in the title published in the last five years

со словом "счастье" в названии, опубликованные за последние 5 лет,

and they gave up after about 40, and there were many more.

и он сдался после 40-й, но их, конечно, было еще больше.

There is a huge wave of interest in happiness,

Подъем интереса к счастью огромный

among researchers.

среди исследователей.

There is a lot of happiness coaching.

Существует множество тренингов на эту тему.

Everybody would like to make people happier.

Каждый хочет сделать людей счастливее.

But in spite of all this flood of work,

Но несмотря на такое обилие литературы,

there are several cognitive traps

существуют некие когнитивные ловушки,

that sort of make it almost impossible to think straight

которые практически не позволяют правильно думать

about happiness.

о счастье.

And my talk today will be mostly about these cognitive traps.

И мое выступление сегодня в основном будет посвящено этим когнитивным ловушкам.

This applies to laypeople thinking about their own happiness,

Это касается и обычных людей, думающих о своем счастье,

and it applies to scholars thinking about happiness,

и в той же мере ученых, размышляющих о счастье,

because it turns out we're just as messed up as anybody else is.

так как оказывается, что мы все запутались в равной степени.

The first of these traps

Первая из этих ловушек --

is a reluctance to admit complexity.

это нежелание признать, насколько сложно это понятие.

It turns out that the word "happiness"

Оказывается, что слово "счастье"

is just not a useful word anymore,

больше не является таким уж полезным словом,

because we apply it to too many different things.

потому что мы применяем его по отношению к слишком разным вещам.

I think there is one particular meaning to which we might restrict it,

Думаю, что есть одно конкретное значение, которым мы должны ограничиться,

but by and large,

но, в общем и целом,

this is something that we'll have to give up

это то, о чем нам придется забыть

and we'll have to adopt the more complicated view

и выработать более комплексный взгляд на то,

of what well-being is.

что такое благополучие.

The second trap is a confusion between experience and memory;

Вторая ловушка -- это смешение опыта и памяти:

basically, it's between being happy in your life,

то есть между состоянием счастья в жизни

and being happy about your life

и ощущением счастья относительно своей жизни

or happy with your life.

или ощущением, что жизнь тебя устраивает.

And those are two very different concepts,

Это две абсолютно разные концепции,

and they're both lumped in the notion of happiness.

но обе они обычно объединяются в одно понятие счастья.

And the third is the focusing illusion,

И третья -- это иллюзия фокуса,

and it's the unfortunate fact that we can't think about any circumstance

и это печальный факт, что мы не можем думать о каком либо обстоятельстве,

that affects well-being

которое влияет на наше благополучие,

without distorting its importance.

не искажая его значимости.

I mean, this is a real cognitive trap.

Это самая настоящая когнитивная ловушка.

There's just no way of getting it right.

И просто несуществует способа понять все это верно.

Now, I'd like to start with an example

Мне бы хотелось начать с примера

of somebody who had a question-and-answer session

человека, который принял участие в сессии вопросов и ответов

after one of my lectures reported a story,

после одной из моих лекций и рассказал историю

and that was a story --

(неразборчиво)

He said he'd been listening to a symphony,

Он рассказал, как однажды он слушал симфонию,

and it was absolutely glorious music

и это была просто восхитительная музыка,

and at the very end of the recording,

но в самом конце записи

there was a dreadful screeching sound.

раздался ужасный скрежещущий звук.

And then he added, really quite emotionally,

И затем он добавил, довольно эмоционально,

it ruined the whole experience.

что это испортило все переживание.

But it hadn't.

Но это не так.

What it had ruined were the memories of the experience.

Это испортило воспоминание о переживании.

He had had the experience.

Он испытал этот опыт.

He had had 20 minutes of glorious music.

Он испытал 20 минут прекрасной музыки.

They counted for nothing

Но они не имели никакого значения,

because he was left with a memory;

потому что все, чтот осталось -- его воспоминание;

the memory was ruined,

воспоминание было испорчено,

and the memory was all that he had gotten to keep.

и воспоминание было единственным, что у него осталось.

What this is telling us, really,

И вывод из этого, на самом деле, состоит в том,

is that we might be thinking of ourselves and of other people

что мы, возможно, воспринимаем себя и других

in terms of two selves.

через призму двух я.

There is an experiencing self,

Одно -- это наше испытывающее я,

who lives in the present

тот, кто живет в настоящий момент,

and knows the present,

и знает только настоящее,

is capable of re-living the past,

и может пережить прошлый опыт,

but basically it has only the present.

но, по сути, имеет только настоящее.

It's the experiencing self that the doctor approaches --

Это то испытывающее я, к которому обращается врач,

you know, when the doctor asks,

ну, вы знаете, когда он спрашивает,

"Does it hurt now when I touch you here?"

"Вам больно, когда я здесь дотрагиваюсь?"

And then there is a remembering self,

И есть помнящее я,

and the remembering self is the one that keeps score,

и помнящее я -- это то, которое ведет счет,

and maintains the story of our life,

и хранит историю нашей жизни,

and it's the one that the doctor approaches

и это то, к которому врач обращается

in asking the question,

с вопросом,

"How have you been feeling lately?"

"Как вы себя чувствуете в последнее время?"

or "How was your trip to Albania?" or something like that.

или "Как прошла ваша поездка в Албанию?", ну или что-нибудь подобное.

Those are two very different entities,

Это две совершенно разные сущности,

the experiencing self and the remembering self,

испытывающее я и помнящее я,

and getting confused between them is part of the mess

и путаница между ними создает неразбериху

about the notion of happiness.

с понятием счастья.

Now, the remembering self

Помнящее я --

is a storyteller.

это рассказчик историй.

And that really starts with a basic response of our memories --

И это начинается с базового отклика наших воспоминаний --

it starts immediately.

начинается сразу же.

We don't only tell stories when we set out to tell stories.

Мы рассказываем истории не только тогда, когда намереваемся их рассказать.

Our memory tells us stories,

Наша память рассказывает нам истории,

that is, what we get to keep from our experiences

все, что мы выносим из нашего опыта,

is a story.

является историей.

And let me begin with one example.

И позвольте мне привести один пример.

This is an old study.

Это одно давнее исследование.

Those are actual patients undergoing a painful procedure.

Реальные пациенты проходят болезненную процедуру.

I won't go into detail. It's no longer painful these days,

Я не буду углубляться в детали. В наши дни это безболезненно,

but it was painful when this study was run in the 1990s.

но тогда, в 1990-х, было иначе.

They were asked to report on their pain every 60 seconds.

Их попросили рассказывать о своих ощущениях каждую минуту.

Here are two patients,

Вот два пациента.

those are their recordings.

И их данные.

And you are asked, "Who of them suffered more?"

И вас спрашивают: "Кто из них страдал больше?"

And it's a very easy question.

И это очень простой вопрос.

Clearly, Patient B suffered more --

Ясно, что Пациент Б страдал больше.

his colonoscopy was longer,

Его колоноскопия была дольше,

and every minute of pain that Patient A had,

И каждую минуту боли, которую перенес Пациент А,

Patient B had, and more.

Пациент Б также перенес, плюс дополнительное время.

But now there is another question:

Но появляется другой вопрос:

"How much did these patients think they suffered?"

"Насколько сильно, по мнению самих пациентов, они страдали?"

And here is a surprise.

И здесь нас ожидает сюрприз.

The surprise is that Patient A

Он состоит в том, что воспоминания Пациента А

had a much worse memory of the colonoscopy

о колоноскопии гораздо хуже,

than Patient B.

чем у Пациента Б.

The stories of the colonoscopies were different,

Истории этих процедур были разными,

and because a very critical part of the story is how it ends.

и поскольку очень важная их часть -- это то, как они заканчиваются,

And neither of these stories is very inspiring or great --

и ни одна из них не воодушевляет особенно --

but one of them is this distinct ... (Laughter)

но одна из них определ... (Смех )

but one of them is distinctly worse than the other.

но одна из них определенно хуже, чем другая.

And the one that is worse

И та, которая хуже,

is the one where pain was at its peak at the very end;

это та, в которой сильнее всего боль была в конце процедуры.

it's a bad story.

Это плохая история.

How do we know that?

Откуда мы это знаем?

Because we asked these people after their colonoscopy,

Потому что мы спрашивали людей после колоноскопии,

and much later, too,

а также гораздо позже.

"How bad was the whole thing, in total?"

"Насколько плохо все было, в общем и целом?"

And it was much worse for A than for B, in memory.

И для А по воспоминаниям это было намного хуже, чем для Б.

Now this is a direct conflict

И появляется прямой конфликт

between the experiencing self and the remembering self.

между испытывающим и помнящим я.

From the point of view of the experiencing self,

С точки зрения испытывающего я,

clearly, B had a worse time.

очевидно, что Пациент Б пережил более тяжелый опыт.

Now, what you could do with Patient A,

И теперь что можно попробовать с пациентом А,

and we actually ran clinical experiments,

и мы на самом деле провели клинические исследования,

and it has been done, and it does work --

и это сработало,

you could actually extend the colonoscopy of Patient A

вы можете продлить колоноскопию пациента А,

by just keeping the tube in without jiggling it too much.

оставив трубку внутри, но не двигая ее слишком сильно.

That will cause the patient

Это доставит пациенту

to suffer, but just a little

неприятные ощущения, но не сильную боль,

and much less than before.

гораздо меньше, чем до этого.

And if you do that for a couple of minutes,

И, если делать это в течение пары минут,

you have made the experiencing self

вы поставите испытывающее я

of Patient A worse off,

пациента А в худшее положение,

and you have the remembering self of Patient A

но его помнящее я --

a lot better off,

в гораздо лучшее,

because now you have endowed Patient A

потому что теперь вы дали пациенту А

with a better story

лучшую историю

about his experience.

о пережитом им опыте.

What defines a story?

Что определяет общий тон истории?

And that is true of the stories

И это применимо к историям,

that memory delivers for us,

которые нам предоставляет память,

and it's also true of the stories that we make up.

а также к историям, которые мы придумываем.

What defines a story are changes,

Историю определяют перемены,

significant moments and endings.

значительные моменты и концовка.

Endings are very, very important

Конец очень, очень важен,

and, in this case, the ending dominated.

и, в данном случае, конец был решающим.

Now, the experiencing self

Итак, испытывающее я

lives its life continuously.

живет продолжительной жизнью.

It has moments of experience, one after the other.

У него есть моменты опыта, один за другим.

And you can ask: What happens to these moments?

И если вы спросите: что происходит с этими моментами?

And the answer is really straightforward:

Ответ очень простой.

They are lost forever.

Они исчезают навсегда.

I mean, most of the moments of our life --

Я говорю о том, что большинство моментов нашей жизни --

and I calculated, you know, the psychological present

и я подсчитал -- знаете, психологическое настоящее

is said to be about three seconds long;

длится три секунды.

that means that, you know,

Что означает, представьте,

in a life there are about 600 million of them;

в жизни их -- около 600 миллионов.

in a month, there are about 600,000 --

В месяц -- около 600 000.

most of them don't leave a trace.

Большая их часть не оставляет никакого следа.

Most of them are completely ignored

Большинство из них полностью игнорируется

by the remembering self.

помнящим я.

And yet, somehow you get the sense

И все-таки, каким-то образом создается впечатление,

that they should count,

что они должны иметь значение,

that what happens during these moments of experience

что то, что происходит во время этих моментов --

is our life.

это наша жизнь.

It's the finite resource that we're spending

Это ограниченный ресурс, который мы расходуем,

while we're on this earth.

пока находимся на этой земле.

And how to spend it

И как его потратить --

would seem to be relevant,

кажется вполне уместным вопросом,

but that is not the story

но это не та история,

that the remembering self keeps for us.

которую помнящее я сохраняет для нас.

So we have the remembering self

Итак, у нас есть помнящее я

and the experiencing self,

и испытывающее я,

and they're really quite distinct.

и они действительно довольно серьезно отличаются друг от друга.

The biggest difference between them

Самое большое их различие

is in the handling of time.

заключается в их подходе ко времени.

From the point of view of the experiencing self,

С точки зрения испытывающего я

if you have a vacation,

если вы находитесь в отпуске,

and the second week is just as good as the first,

и вторая неделя вашей поездки так же хороша, как первая,

then the two-week vacation

тогда двухнедельная поездка должна быть

is twice as good as the one-week vacation.

вдвое лучше, чем однонедельная.

That's not the way it works at all for the remembering self.

Но для помнящего я это работает иначе.

For the remembering self, a two-week vacation

Для помнящего я двухнедельная поездка

is barely better than the one-week vacation

едва ли лучше, чем однонедельная,

because there are no new memories added.

потому что новые впечатления не добавляются.

You have not changed the story.

История не меняется.

And in this way,

И в этом ракурсе

time is actually the critical variable

время -- критическая переменная,

that distinguishes a remembering self

которая отличает помнящее я

from an experiencing self;

от испытывающего.

time has very little impact on the story.

Время слабо воздействует на эту историю.

Now, the remembering self does more

Кроме этого, помнящее я не только

than remember and tell stories.

запоминает и рассказывает истории.

It is actually the one that makes decisions

В действительности это оно принимает решения,

because, if you have a patient who has had, say,

потому что, если у вас пациент, у которого было, скажем,

two colonoscopies with two different surgeons

две колоноскопии у двух разных хирургов,

and is deciding which of them to choose,

и он решает, какого их них выбрать,

then the one that chooses

в этом случае выбор падет на того,

is the one that has the memory that is less bad,

о ком воспоминание менее негативное,

and that's the surgeon that will be chosen.

именно того хирурга он выберет.

The experiencing self

Испытывающее я

has no voice in this choice.

в этом выборе голоса не имеет.

We actually don't choose between experiences,

На самом деле мы выбираем не между двумя опытами.

we choose between memories of experiences.

Мы выбираем между двумя воспоминаниями об опыте.

And even when we think about the future,

И даже когда мы думаем о будущем,

we don't think of our future normally as experiences.

мы обычно не думаем о нашем будущем как об опыте.

We think of our future

Мы думаем о нашем будущем,

as anticipated memories.

как о предвкушаемом воспоминании.

And basically you can look at this,

И, знаете, в целом на это можно смотреть,

you know, as a tyranny of the remembering self,

как на тиранию помнящего я,

and you can think of the remembering self

и можно сказать, что помнящее я

sort of dragging the experiencing self

словно тащит испытывающее я

through experiences that

через тот опыт, который

the experiencing self doesn't need.

испытывающему я и не нужен.

I have that sense that

У меня есть ощущение, что

when we go on vacations

когда мы едем в отпуска,

this is very frequently the case;

часто бывает так, что

that is, we go on vacations,

мы едем в отпуск,

to a very large extent,

в значительной степени,

in the service of our remembering self.

чтобы ублажить наше помнящее я.

And this is a bit hard to justify I think.

И несколько сложно найти этому оправдание, я думаю.

I mean, how much do we consume our memories?

Я к тому, что насколько часто мы потом возвращаемся к нашим воспоминаниям?

That is one of the explanations

Это одно из объяснений,

that is given for the dominance

которое дается доминированию

of the remembering self.

помнящего я.

And when I think about that, I think about a vacation

И когда я думаю об этом, я думаю об отпуске,

we had in Antarctica a few years ago,

когда мы ездили в Антарктику несколько лет назад,

which was clearly the best vacation I've ever had,

что совершенно точно было моей самой лучшей поездкой,

and I think of it relatively often,

и я вспоминаю о ней достаточно часто,

relative to how much I think of other vacations.

относительно того, как редко я думаю о других поездках.

And I probably have consumed

Я, возможно, возвращался

my memories of that three-week trip, I would say,

к моим воспоминания о том трехнедельном путешествии, я бы сказал,

for about 25 minutes in the last four years.

на протяжении около 25 минут за последние четыре года.

Now, if I had ever opened the folder

Кроме того, если бы я когда-либо открыл папку

with the 600 pictures in it,

с 600 фотографиями,

I would have spent another hour.

я бы потратил еще час.

Now, that is three weeks,

И теперь это три недели

and that is at most an hour and a half.

недели и максимум полтора часа.

There seems to be a discrepancy.

Казалось бы, здесь есть несоответствие.

Now, I may be a bit extreme, you know,

И я, может быть, являюсь нехарактерным случаем, потому что

in how little appetite I have for consuming memories,

у меня очень слабый аппетит на воспоминания,

but even if you do more of this,

но даже если вы занимаетесь этим больше, чем я,

there is a genuine question:

возникает искренний вопрос.

Why do we put so much weight on memory

Почему мы придаем такое высокое значение памяти

relative to the weight that we put on experiences?

в сравнении со значением опыта?

So I want you to think

Итак, я хочу, чтобы вы подумали

about a thought experiment.

о мысленном эксперименте.

Imagine that for your next vacation,

Представьте вашу следующую поездку в отпуск.

you know that at the end of the vacation

И представьте, что вы знаете, что в конце ее

all your pictures will be destroyed,

все ваши фотографии будут уничтожены

and you'll get an amnesic drug

и вы примете препарат амнезирующего действия,

so that you won't remember anything.

так что вы ничего не будете помнить.

Now, would you choose the same vacation? (Laughter)

Ну, вы все еще выбрали бы ту же самую поездку? (Смех)

And if you would choose a different vacation,

И, если бы вы выбрали другой вариант,

there is a conflict between your two selves,

здесь возникает конфликт между двумя вашими я,

and you need to think about how to adjudicate that conflict,

и вам нужно подумать о том, как его разрешить,

and it's actually not at all obvious, because

и на самом деле это далеко не так просто,

if you think in terms of time,

потому что если вы мыслите через призму времени,

then you get one answer,

ответ один.

and if you think in terms of memories,

А если через призму памяти --

you might get another answer.

ответ другой.

Why do we pick the vacations we do

Почему мы выбираем те или иные поездки --

is a problem that confronts us

это проблема, которая ставит нас

with a choice between the two selves.

перед выбором между двумя я.

Now, the two selves

Далее, два я

bring up two notions of happiness.

влекут за собой два понятия счастья.

There are really two concepts of happiness

Действительно существуют две концепции счастья,

that we can apply, one per self.

которые мы можем использовать, каждая для соответствующего я.

So you can ask: How happy is the experiencing self?

Вы спросите: насколько счастливо испытывающее я?

And then you would ask: How happy are the moments

И затем: насколько счастливыми являются моменты

in the experiencing self's life?

в жизни испытывающего я?

And they're all -- happiness for moments

И все это – счастье на моменты

is a fairly complicated process.

является довольно сложным процессом.

What are the emotions that can be measured?

Каковы чувства, которые можно измерить?

And, by the way, now we are capable

И, кстати, теперь мы в состоянии

of getting a pretty good idea

довольно сносно понять

of the happiness of the experiencing self over time.

идею счастья испытывающего я во времени.

If you ask for the happiness of the remembering self,

Если вы спросите про счастье помнящего я,

it's a completely different thing.

это нечто совершенно другое.

This is not about how happily a person lives.

Это не то, насколько счастливо кто-то живет.

It is about how satisfied or pleased the person is

Это о том, насколько удовлетворен или доволен человек,

when that person thinks about her life.

когда он думает о своей жизни.

Very different notion.

Очень разные понятия.

Anyone who doesn't distinguish those notions

Тот, кто не делает между ними различия,

is going to mess up the study of happiness,

обязательно запутается в понимании счастья,

and I belong to a crowd of students of well-being,

и я сам из тех студентов благополучия,

who've been messing up the study of happiness for a long time

которые довольно долго путались в изучении счастья

in precisely this way.

именно таким образом.

The distinction between the

Различие между

happiness of the experiencing self

счастьем испытывающего я

and the satisfaction of the remembering self

и удовлетворением помнящего я

has been recognized in recent years,

было сделано не так давно,

and there are now efforts to measure the two separately.

и сейчас делаются попытки измерить оба состояния по отдельности,

The Gallup Organization has a world poll

Организация Гэллап провела международный опрос,

where more than half a million people

в котором приняли участие полмиллиона человек

have been asked questions

и ответили на вопросы,

about what they think of their life

что они думают о своей жизни

and about their experiences,

и своем опыте.

and there have been other efforts along those lines.

Помимо этого делаются и другие попытки.

So in recent years, we have begun to learn

Так, в последнее время мы начали изучать

about the happiness of the two selves.

счастье через призму двух я.

And the main lesson I think that we have learned

И главный урок, я думаю, который мы усвоили,

is they are really different.

это то, что они действительно очень отличаются друг от друга.

You can know how satisfied somebody is with their life,

Вы можете знать, насколько кто-либо удовлетворен своей жизнью,

and that really doesn't teach you much

но это не дает вам понимания того,

about how happily they're living their life,

насколько счастливо он живет свою жизнь,

and vice versa.

и наоборот.

Just to give you a sense of the correlation,

Просто, чтобы дать вам понимание соотношения,

the correlation is about .5.

соотношение примерно ½.

What that means is if you met somebody,

Что означает, если вы встретили кого-то

and you were told, "Oh his father is six feet tall,"

и вам сказали, что рост его отца шесть футов,

how much would you know about his height?

сколько бы вы узнали о его собственном росте?

Well, you would know something about his height,

То есть, вы бы узнали кое-что о его росте,

but there's a lot of uncertainty.

но неопределенность здесь очень велика.

You have that much uncertainty.

Ровно столько же неуверенности будет у вас,

If I tell you that somebody ranked their life eight on a scale of ten,

если я скажу вам,что кто-то поставил себе 8 по 10 бальной шкале, оценивая свою жизнь,

you have a lot of uncertainty

тут большая неопределенность,

about how happy they are

насколько они счастливы

with their experiencing self.

с точки зрения испытывающего я.

So the correlation is low.

Так что соотношение крайне низко.

We know something about what controls

Мы кое-что знаем о том, что контролирует

satisfaction of the happiness self.

уровень удовлетворенности счастьем для я.

We know that money is very important,

Нам известно, что деньги важны,

goals are very important.

цели очень важны

We know that happiness is mainly

Мы знаем, что счастье часто обусловлено

being satisfied with people that we like,

удовлетворением людьми, которые нам нравятся,

spending time with people that we like.

проведением времени с ними.

There are other pleasures, but this is dominant.

Есть и другие удовольствия, но это самые важные.

So if you want to maximize the happiness of the two selves,

Так что если вы хотите, сделать счастье двух я максимальным,

you are going to end up

вам в конечном итоге придется

doing very different things.

делать две совершенно разные вещи.

The bottom line of what I've said here

Главная моя мысль --

is that we really should not think of happiness

мы не должны воспринимать счастье

as a substitute for well-being.

как замену благополучия.

It is a completely different notion.

Это совсем другое понятие.

Now, very quickly,

И теперь, очень быстро,

another reason we cannot think straight about happiness

еще одна причина, по которой мы не можем четко понимать счастье --

is that we do not attend to the same things

это то, что мы обращаем внимание на разные вещи,

when we think about life, and we actually live.

когда мы думаем и жизни и когда мы действительно ее проживаем.

So, if you ask the simple question of how happy people are in California,

Так что, если спросить, насколько счастливы люди в Калифорнии,

you are not going to get to the correct answer.

правильного ответа вам не дадут.

When you ask that question,

Когда вы задаете этот вопрос,

you think people must be happier in California

вы думаете, что там люди должно быть счастливее,

if, say, you live in Ohio.

если, допустим, вы живете в Огайо.

(Laughter)

(Смех)

And what happens is

И что происходит:

when you think about living in California,

когда вы думаете о жизни в Калифорнии,

you are thinking of the contrast

вы думаете о контрасте

between California and other places,

между ней и другими местами,

and that contrast, say, is in climate.

и разницей, например, в климате.

Well, it turns out that climate

Но оказывается, что климат

is not very important to the experiencing self

не особенно важен для испытывающего я

and it's not even very important to the reflective self

и даже не особо важен для рефлексирующего я,

that decides how happy people are.

которое решает, насколько человек счастлив.

But now, because the reflective self is in charge,

Но теперь, поскольку рефлексирующее я берет бразды правления в свои руки,

you may end up -- some people may end up

результатом может стать -- для некоторых людей --

moving to California.

переезд в Калифорнию.

And it's sort of interesting to trace what is going to happen

И довольно любопытно проследить, что происходит

to people who move to California in the hope of getting happier.

с людьми, которые туда едут в надежде стать счастливее.

Well, their experiencing self

Ну, испытывающее я

is not going to get happier.

не станет счастливее.

We know that.

Это мы знаем точно.

But one thing will happen: They will think they are happier,

Но вот что случится. Они будут считать себя счастливее,

because, when they think about it,

потому что, когда они будут думать об этом,

they'll be reminded of how horrible the weather was in Ohio,

они будут вспоминать ужасную погоду в Огайо.

and they will feel they made the right decision.

И они подумают, что приняли верное решение.

It is very difficult

Очень непросто

to think straight about well-being,

думать однозначно о благополучии,

and I hope I have given you a sense

и, я надеюсь, что донес до вас,

of how difficult it is.

насколько это сложно.

Thank you.

Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)

Chris Anderson: Thank you. I've got a question for you.

Крис Андерсон: Спасибо. У меня к Вам вопрос.

Thank you so much.

Спасибо Вам большое.

Now, when we were on the phone a few weeks ago,

Когда мы с Вами говорили по телефону несколько недель назад,

you mentioned to me that there was quite an interesting result

Вы упомянули о довольно интересном результате,

came out of that Gallup survey.

полученном Гэллап.

Is that something you can share

Можете ли Вы рассказать нам немного об этом,

since you do have a few moments left now?

раз у вас еще осталось немного времени?

Daniel Kahneman: Sure.

Даниэль Канеман: Конечно.

I think the most interesting result that we found in the Gallup survey

Думаю, самым интересным результатом этого опроса было

is a number, which we absolutely did not expect to find.

число, которе мы никак не ожидали получить.

We found that with respect to the happiness

Мы получили его в связи с счастьем

of the experiencing self.

испытывающего я.

When we looked at how feelings,

Когда мы проследили, как чувства

vary with income.

варьируются в зависимости от доходов,

And it turns out that, below an income

оказалось, если доход ниже

of 60,000 dollars a year, for Americans --

60 000 долларов в год, для американцев,

and that's a very large sample of Americans, like 600,000,

и сегмент там доволньо большой -- около 600 000,

so it's a large representative sample --

но это большой сегмент представителей,

below an income of 600,000 dollars a year...

с доходом меньше 600 000 долларов в год...

CA: 60,000.

КА: 60 000.

DK: 60,000.

ДК: 60 000.

(Laughter)

(Смех)

60,000 dollars a year, people are unhappy,

60 000 долларов в год, люди несчастны,

and they get progressively unhappier the poorer they get.

и чем беднее они, тем более они несчастны.

Above that, we get an absolutely flat line.

Но все, что выше этой цифры -- мы получаем абсолютно ровную прямую.

I mean I've rarely seen lines so flat.

Серьезно, я редко видел настолько прямые графики.

Clearly, what is happening is

То есть очевидно, что

money does not buy you experiential happiness,

деньги не покупают вам эмпирическое счастье,

but lack of money certainly buys you misery,

но их нехватка стопроцентно приводит к несчастью,

and we can measure that misery

и мы можем его измерить

very, very clearly.

очень, очень четко.

In terms of the other self, the remembering self,

Что касается второго я, помнящего,

you get a different story.

тут ситуация иная.

The more money you earn, the more satisfied you are.

Чем выше доход, тем больше удовлетвореннсть.

That does not hold for emotions.

Это не касается чувств.

CA: But Danny, the whole American endeavor is about

КА: Но, Данни, все американсие стремления направлены на

life, liberty, the pursuit of happiness.

жизнь, свободу, стремление к счастью.

If people took seriously that finding,

Если это открытие будет воспринято всерьез,

I mean, it seems to turn upside down

это перевернет с ног на голову

everything we believe about, like for example,

все, во что мы верим, например,

taxation policy and so forth.

систему налогообложения и так далее.

Is there any chance that politicians, that the country generally,

Есть ли вероятность, что государственные деятели, страна в целом,

would take a finding like that seriously

воспримет подобное исследование всерьез

and run public policy based on it?

и будем придерживаться социальной политики, основанной на нем?

DK: You know I think that there is recognition

ДК: Знаете, официальное признание

of the role of happiness research in public policy.

исследования роли счастья в социальной политике есть.

The recognition is going to be slow in the United States,

Оно медленно присходит в США,

no question about that,

без сомнения,

but in the U.K., it is happening,

но это происходит в Великобритании

and in other countries it is happening.

и в других странах.

People are recognizing that they ought

Люди осознают, что они должны

to be thinking of happiness

принимать счастье во внимание,

when they think of public policy.

когда они думают о социальной политике.

It's going to take a while,

Это займет немало времени,

and people are going to debate

и люди будут спорить о том,

whether they want to study experience happiness,

хотят ли они исследовать эмпирическое счастье

or whether they want to study life evaluation,

или оценку качества жизни,

so we need to have that debate fairly soon.

так что нам нужно будет обсудить это достаточно скоро.

How to enhance happiness

Как повысить счастье,

goes very different ways depending on how you think,

это может происходить по разному в зависимости от вашего образа мышления,

and whether you think of the remembering self

и от того, думаете ли вы о помнящем я

or you think of the experiencing self.

или испытывающем я.

This is going to influence policy, I think, in years to come.

Это будет иметь воздействие на политику. В ближайшие годы, я думаю.

In the United States, efforts are being made

В США делаются попытки

to measure the experience happiness of the population.

измерить уровень эмпирического счастья населения.

This is going to be, I think, within the next decade or two,

Думаю, в течение следующей декады или двух

part of national statistics.

это станет частью национальной статистики.

CA: Well, it seems to me that this issue will -- or at least should be --

КА: Ну, мне кажется, эта проблема будет, или по крайней мере должна

the most interesting policy discussion to track

стать темой самой интересной политической дискуссии

over the next few years.

в ближайшие несколько лет.

Thank you so much for inventing behavioral economics.

Большое вам спасибо за открытие бихевиористской экономики.

Thank you, Danny Kahneman.

Спасибо, Данни Канеман.