Capitalism will eat democracy -- unless we speak up | Yanis Varoufakis

Перекладач: Inna Fedorenko Утверджено: Khrystyna Romashko

Democracy.

Демократія.

In the West,

На заході

we make a colossal mistake taking it for granted.

ми робимо велику помилку, приймаючи її як належне.

We see democracy

Ми розглядаємо демократію

not as the most fragile of flowers that it really is,

не як найтендітнішу квітку, якою вона справді є,

but we see it as part of our society's furniture.

а як частину інтер'єру нашого суспільства.

We tend to think of it as an intransigent given.

Ми схильні думати про неї, як щось дане назавжди.

We mistakenly believe that capitalism begets inevitably democracy.

Ми помилково вважаємо, що капіталізм неминуче породжує демократію.

It doesn't.

Це не так.

Singapore's Lee Kuan Yew and his great imitators in Beijing

Лі Куан Ю із Сингапуру та його послідовники в Пекіні

have demonstrated beyond reasonable doubt

поза всяким сумнівом продемонстрували,

that it is perfectly possible to have a flourishing capitalism,

що цілком можливо при процвітаючму капіталізмі,

spectacular growth,

вражаючому рості

while politics remains democracy-free.

вести політику без демократії.

Насправді, демократія зникає в глухомані,

Indeed, democracy is receding in our neck of the woods,

here in Europe.

тут в Європі.

Earlier this year, while I was representing Greece --

В цьому році, коли я представляв Грецію -

the newly elected Greek government --

в новообраному грецькому уряді -

in the Eurogroup as its Finance Minister,

як міністр фінансів у Єврогрупі,

I was told in no uncertain terms that our nation's democratic process --

мені сказали в недвозначних виразах, демократичному процесові нашої країни -

our elections --

нашим виборам -

could not be allowed to interfere

не дозволено втручатись

with economic policies that were being implemented in Greece.

до економічної політики, яка зараз відбувається в Греції.

At that moment,

В той момент

I felt that there could be no greater vindication of Lee Kuan Yew,

я відчув, що немає більшого виправдання для Лі Куан Ю

or the Chinese Communist Party,

чи Комуністичної партії Китаю,

indeed of some recalcitrant friends of mine who kept telling me

чи моїх непокірних друзів, які продовжують казати мені,

що демократія буде заборонена, якщо коли-небудь щось змінить.

that democracy would be banned if it ever threatened to change anything.

Tonight, here, I want to present to you

Сьогодні я хочу показати вам

an economic case for an authentic democracy.

економічний процес при справжній демократії.

I want to ask you to join me in believing again

Я хочу попросити вас повірити мені,

that Lee Kuan Yew,

що Лі Куан Ю,

the Chinese Communist Party

Комуністична партія Китаю,

and indeed the Eurogroup

чи, власне, Єврогрупа

are wrong in believing that we can dispense with democracy --

помиляються, говорячи, що ми можемо обійтись без демократії -

that we need an authentic, boisterous democracy.

що нам потрібна справжня, бурхлива демократія.

And without democracy,

Без демократії

our societies will be nastier,

наше суспільство стане гіршим,

our future bleak

майбутнє похмурим

and our great, new technologies wasted.

та наші чудові нові технології - витраченими даремно.

Speaking of waste,

Говорячи про даремність,

allow me to point out an interesting paradox

дозвольте вказати на цікавий парадокс,

that is threatening our economies as we speak.

що загрожуватиме нашій економіці, коли ми заговоримо.

I call it the twin peaks paradox.

Я називаю це парадоксом "подвійного піку".

One peak you understand --

Один пік, ви розумієте -

you know it, you recognize it --

знаєте та бачите його --

is the mountain of debts that has been casting a long shadow

це гора боргів, яка відкидає довгу тінь

over the United States, Europe, the whole world.

на Сполучені Штати, Європу та цілий світ.

We all recognize the mountain of debts.

Ми всі визнаємо гору боргів.

But few people discern its twin.

Та мало людей помічають її близнюка.

A mountain of idle cash

Гора пустої готівки,

belonging to rich savers and to corporations,

яка належить багатим вкладникам та корпораціям,

too terrified to invest it

занадто наляканим, щоб інвестувати їх

into the productive activities that can generate the incomes

у виробничу діяльність, яка могла б створювати дохід,

from which you can extinguish the mountain of debts

який би погасив гору боргів,

and which can produce all those things that humanity desperately needs,

та створив всі ті речі, яких відчайдушно потребує людство,

like green energy.

як-от екологічно чиста енергія.

Now let me give you two numbers.

Дозвольте дати вам дві цифри.

Over the last three months,

За останні три місяці

in the United States, in Britain and in the Eurozone,

в США, в Британії та Єврозоні

we have invested, collectively, 3.4 trillion dollars

ми вклали в сукупності 3,4 трильйони доларів

on all the wealth-producing goods --

у всі вигідні товари -

things like industrial plants, machinery,

промислові підприємства, техніку,

office blocks, schools,

офісні блоки, школи,

roads, railways, machinery, and so on and so forth.

дороги, залізничні шляхи і так далі.

$3.4 trillion sounds like a lot of money

3,4 трильйони звучить як велика сума грошей,

until you compare it to the $5.1 trillion

доки ви не порівняєте із 5,1 трильйона,

that has been slushing around in the same countries,

які крутяться в тих самих країнах,

in our financial institutions,

в наших фінансових закладах,

doing absolutely nothing during the same period

які нічого не роблять в той же період

except inflating stock exchanges and bidding up house prices.

крім роздування фондових бірж та піднімання цін на будинки.

So a mountain of debt and a mountain of idle cash

Таким чином гора боргів та гора пустих грошей

form twin peaks, failing to cancel each other out

формують подвійний пік, нездатні компенсувати одна одну

through the normal operation of the markets.

через нормальний ринковий оборот.

The result is stagnant wages,

Результатом є застійні зарплати без підвищення,

more than a quarter of 25- to 54-year-olds in America, in Japan and in Europe

а більшість людей від 25 до 54 років в Америці, Японії та Європі

залишаються без роботи.

out of work.

And consequently, low aggregate demand,

Як наслідок, низький сукупний попит,

which in a never-ending cycle,

нескінченний цикл,

reinforces the pessimism of the investors,

який підсилює песимізм інвесторів,

who, fearing low demand, reproduce it by not investing --

які, в страху перед низьким попитом, посилюють його не інвестуючи -

exactly like Oedipus' father,

так само, як і батько Едіпа,

who, terrified by the prophecy of the oracle

який в страху перед пророцтвом оракула,

that his son would grow up to kill him,

що власний син вб'є його,

unwittingly engineered the conditions

мимоволі створив умови,

that ensured that Oedipus, his son, would kill him.

які забезпечили те, що Едіп, його син, вбив його.

This is my quarrel with capitalism.

Це моя суперечка із капіталізмом.

Очевидне марнотратство,

Its gross wastefulness,

all this idle cash,

пуста готівка

should be energized to improve lives,

повинні бути енергійними, щоб поліпшувати життя,

розвивати таланти,

to develop human talents,

and indeed to finance all these technologies,

фінансувати всі ці технології,

green technologies,

екологічні технології,

which are absolutely essential for saving planet Earth.

необхідні для порятунку планети Земля.

Am I right in believing that democracy might be the answer?

Чи правий я в тому, що вірю, що демократія може бути відповіддю?

I believe so,

Я так вважаю,

but before we move on,

та перш, ніж продовжити,

що значить демократія?

what do we mean by democracy?

Aristotle defined democracy

Арістотель визначав демократію

as the constitution in which the free and the poor,

як стан, де всі бідні та вільні,

being in the majority, control government.

будучи в більшості, контролюють уряд.

Now, of course Athenian democracy excluded too many.

Звичайно, афінська демократія про багато що і не згадувала.

Women, migrants and, of course, the slaves.

Жінок, мігрантів, і звичайно, рабів.

But it would be a mistake

Але було б помилкою

to dismiss the significance of ancient Athenian democracy

применшувати значення стародавньої афінської демократії,

on the basis of whom it excluded.

спираючись на тих, про кого вона не говорила.

What was more pertinent,

Та що є доречним,

and continues to be so about ancient Athenian democracy,

і продовжує бути таким в стародавній афінській демократії,

was the inclusion of the working poor,

це залучення працюючих бідних людей,

who not only acquired the right to free speech,

які не тільки придбали право на свободу слова,

but more importantly, crucially,

та, що ще важливіше,

they acquired the rights to political judgments

вони придбали права на політичні рішення,

яким надавалась однакова вага

that were afforded equal weight

in the decision-making concerning matters of state.

у прийнятті рішень про стан країни.

Now, of course, Athenian democracy didn't last long.

Афінська демократія не тривала довго.

Like a candle that burns brightly, it burned out quickly.

Як свічка, яка яскраво спалахнула та швидко згоріла.

And indeed,

І власне,

our liberal democracies today do not have their roots in ancient Athens.

наша сучасна демократія не веде свої корені від давніх Афін.

They have their roots in the Magna Carta,

Вона веде корені від Великої Хартії Вольностей,

in the 1688 Glorious Revolution,

з 1688, часу Славної Революції,

indeed in the American constitution.

і закладена в американській конституції.

В той час як афінська демократія зосередилась на жителях без господаря

Whereas Athenian democracy was focusing on the masterless citizen

та розширювала можливості працюючих бідних,

and empowering the working poor,

our liberal democracies are founded on the Magna Carta tradition,

наша ліберальна демократія заснована на традиції Великої Хартії Вольностей,

which was, after all, a charter for masters.

яка, врешті-решт, надавала права господарям.

And indeed, liberal democracy only surfaced when it was possible

Власне ліберальна демократія лише намагалась, коли це було можливо,

to separate fully the political sphere from the economic sphere,

повністю відділити політичну сферу від економічної сфери,

so as to confine the democratic process fully in the political sphere,

тримаючи демократичний процес повністю в політичній сфері,

leaving the economic sphere --

залишаючи економічну сферу -

the corporate world, if you want --

корпоративний світ, якщо хочете -

as a democracy-free zone.

як зону, вільну від демократії.

Now, in our democracies today,

В сучасних демократіях -

this separation of the economic from the political sphere,

це відділення економічної сфери від політичної

the moment it started happening,

з моменту свого розвитку

it gave rise to an inexorable, epic struggle between the two,

дало поштовх до невблаганної епічної боротьби між ними двома,

with the economic sphere colonizing the political sphere,

з економічною сферою, яка колонізує політичну сферу,

eating into its power.

відкусуючи її владу.

Have you wondered why politicians are not what they used to be?

Чи ви цікавились, чому політики не такі, якими мають бути?

It's not because their DNA has degenerated.

Не через виродження їх ДНК.

(Сміх)

(Laughter)

It is rather because one can be in government today and not in power,

Це тому, що сьогодні можна бути в уряді та не мати влади,

because power has migrated from the political to the economic sphere,

бо влада перейшла від політичної до економічної сфери,

which is separate.

котрі розділені.

Indeed,

Власне,

I spoke about my quarrel with capitalism.

я говорив про мою суперечку з капіталізмом.

If you think about it,

Для порівняння,

it is a little bit like a population of predators,

це схоже на групу хижаків,

that are so successful in decimating the prey that they must feed on,

яким успішно вдається знищувати здобич, якою вони харчуються,

that in the end they starve.

що врешті-решт вони голодують.

Similarly,

Аналогічно,

the economic sphere has been colonizing and cannibalizing the political sphere

економічна сфера колонізує та поїдає політичну сферу

to such an extent that it is undermining itself,

до такої міри, що пожирає себе,

causing economic crisis.

спричинивши економічну кризу.

Corporate power is increasing,

Корпоративна влада зростає,

political goods are devaluing,

політичні предмети знецінюються,

inequality is rising,

зростає нерівність,

падає сукупний попит

aggregate demand is falling

and CEOs of corporations are too scared to invest the cash of their corporations.

і керівники корпорацій занадто налякані, щоб інвестувати гроші своїх корпорацій.

So the more capitalism succeeds in taking the demos out of democracy,

Чим більше капіталізм забирає народу від демократії,

the taller the twin peaks

тим вищими стають два піки

and the greater the waste of human resources

і більшою трата людських ресурсів

and humanity's wealth.

та людського здоров‘я.

Clearly, if this is right,

Якщо це правильно,

we must reunite the political and economic spheres

то ми повинні з'єднати політичну та економічну сфери,

and better do it with a demos being in control,

і краще зробити це контролюючи народ,

like in ancient Athens except without the slaves

як у стародавніх Афінах, не рахуючи рабів,

or the exclusion of women and migrants.

чи жінок та мігрантів.

Now, this is not an original idea.

Це не є оригінальною ідеєю.

The Marxist left had that idea 100 years ago

Марксисти запропонували цю ідею сто років тому

and it didn't go very well, did it?

і вона не була хорошою, чи не так?

The lesson that we learned from the Soviet debacle

Урок, який ми отримали із радянської катастрофи -

is that only by a miracle will the working poor be reempowered,

це т, що лише дивом робочій бідноті отримає повноваження,

as they were in ancient Athens,

які були в стародавніх Афінах,

without creating new forms of brutality and waste.

не створивши при цьому нових форм жорстокості та марнотратства.

But there is a solution:

Та є рішення:

eliminate the working poor.

усунути працюючих бідних.

Capitalism's doing it

Капіталізм робить це,

by replacing low-wage workers with automata, androids, robots.

замінюючи низькооплачуваних робітників на автоматів, андроїдів, роботів.

The problem is

Проблема в тому,

that as long as the economic and the political spheres are separate,

що поки політична та економічна сфери розділені,

automation makes the twin peaks taller,

автоматизація робить подвійні піки вищими,

the waste loftier

марнотратство більшим,

and the social conflicts deeper,

соціальні конфлікти глибшими,

including --

включно з -

soon, I believe --

я вірю, зовсім скоро -

in places like China.

в таких місцях як Китай.

So we need to reconfigure,

Нам потрібно переналаштувати,

we need to reunite the economic and the political spheres,

потрібно з'єднати економічну та політичну сфери,

but we'd better do it by democratizing the reunified sphere,

та це буде легше зробити, демократизувавши об'єднану сферу

lest we end up with a surveillance-mad hyperautocracy

щоб врешті-решт ми не стали контролюючою наддержавою,

that makes The Matrix, the movie, look like a documentary.

що зробило б фільм "Матриця" документальним.

(Сміх)

(Laughter)

So the question is not whether capitalism will survive

Питання не в тому, чи капіталізм збереже

the technological innovations it is spawning.

технологічні інновації, які він породив.

The more interesting question

Цікавішим питанням є,

is whether capitalism will be succeeded by something resembling a Matrix dystopia

чи капіталізм стане чимось схожим на антиутопію "Матриці",

or something much closer to a Star Trek-like society,

чи ближчим до суспільства "Стар Треку",

where machines serve the humans

де машини служать людям

and the humans expend their energies exploring the universe

і люди витрачають енергію, досліджуючи всесвіт

and indulging in long debates about the meaning of life

та залучаючись у довгі дебати про сенс життя

in some ancient, Athenian-like, high tech agora.

в стародавніх, схожих на афінські, високотехнічних агорах.

I think we can afford to be optimistic.

Я думаю, ми можемо дозволити собі бути оптимістичними.

But what would it take,

Як би це було,

what would it look like

як би це виглядало:

to have this Star Trek-like utopia, instead of the Matrix-like dystopia?

мати утопію "Стар Треку", замість антиутопії "Матриці"?

In practical terms,

З практичної точки зору,

allow me to share just briefly,

дозвольте вам коротко розповісти

a couple of examples.

пару прикладів.

At the level of the enterprise,

На рівні підприємства,

imagine a capital market,

уявіть ринок капіталу,

where you earn capital as you work,

де ви, працюючи, заробляєте капітал,

and where your capital follows you from one job to another,

де капітал слідує за вами від однієї роботи до іншої,

from one company to another,

від однієї компанії до другої,

and the company --

і компанія -

де б ви не працювали в той час -

whichever one you happen to work at at that time --

is solely owned by those who happen to work in it at that moment.

належить виключно тим, хто працює там у той час.

Then all income stems from capital, from profits,

Тоді весь дохід виростає від капіталу, від прибутку,

and the very concept of wage labor becomes obsolete.

і самий концепт платні стає непотрібним.

No more separation between those who own but do not work in the company

Вже немає розділення між тими, хто є власником та не працює в компанії

and those who work but do not own the company;

та тими, хто працює, але не володіє компанією;

no more tug-of-war between capital and labor;

немає більше перетягування канату між капіталом та працею;

no great gap between investment and saving;

немає величезного розриву між інвестиціями та збереженнями;

indeed, no towering twin peaks.

і власне, не буде зростання подвійного піку.

At the level of the global political economy,

На рівні глобальної політичної економіки,

уявіть на хвилинку,

imagine for a moment

that our national currencies have a free-floating exchange rate,

що у наших національних валют вільно плаваючий обмінний курс,

with a universal, global, digital currency,

з універсальною, глобальною цифровою валютою,

one that is issued by the International Monetary Fund,

яка видається міжнародним Валютним Фондом,

the G-20,

Великою Двадцяткою,

on behalf of all humanity.

від імені усього людства.

And imagine further

Уявіть далі,

that all international trade is denominated in this currency --

що вся міжнародна торгівля виражена в цій валюті -

let's call it "the cosmos,"

давайте назвемо її "космос" -

in units of cosmos --

в одиниці "космос",

with every government agreeing to be paying into a common fund

кожен уряд погоджується платити до загального фонду

a sum of cosmos units proportional to the country's trade deficit,

суму одиниць космосу, пропорційних торгівельному дефіциту країни

or indeed to a country's trade surplus.

чи позитивного торгівельного балансу країни.

And imagine that that fund is utilized to invest in green technologies,

Уявіть собі, що фонди використовуються для інвестування в екологічні технології,

especially in parts of the world where investment funding is scarce.

особливо в тих частинах світу, де інвестиції дуже рідкісні.

This is not a new idea.

Це не нова ідея.

It's what, effectively, John Maynard Keynes proposed

Це те, що запропонував Джон Мейнард

in 1944 at the Bretton Woods Conference.

в 1944 на Бреттон-Вудській конференції.

The problem is

Проблема в тому,

that back then, they didn't have the technology to implement it.

що тоді у них не було технології для її реалізації.

Now we do,

Зараз ми її маємо,

especially in the context of a reunified political-economic sphere.

особливо в контексті об'єднаної політико-економічної сфери.

The world that I am describing to you

Світ, який я вам описую,

is simultaneously libertarian,

одночасно виступає за свободу особистості

in that it prioritizes empowered individuals,

в тому, що дає пріоритет уповноваженим особам,

Marxist,

марксизму,

since it will have confined to the dustbin of history

який скинув на звалище історії

the division between capital and labor,

розділення між капіталом та працею,

and Keynesian,

кейнсіанцям,

global Keynesian.

глобальним кейнсіанцям.

But above all else,

Та насамперед,

it is a world in which we will be able to imagine an authentic democracy.

це світ, в якому ми зможемо уявити справжню демократію.

Will such a world dawn?

Чи це буде світанком світу?

Or shall we descend into a Matrix-like dystopia?

Чи ми опустимось до антиутопії "Матриці"?

The answer lies in the political choice that we shall be making collectively.

Віідповідь залежить від політичного вибору, який ми зробимо всі разом.

It is our choice,

Це наш вибір,

and we'd better make it democratically.

і нам краще зробити його демократично.

Thank you.

Дякую вам.

(Applause)

(Оплески)

Bruno Giussani: Yanis ...

Бруно Джуссані: Янісе,

It was you who described yourself in your bios as a libertarian Marxist.

саме ти описував себе в автобіографії як лібертаріанського марксиста.

What is the relevance of Marx's analysis today?

У чому полягає актуальність марксизму сьогодні?

Yanis Varoufakis: Well, if there was any relevance in what I just said,

Яніс Варуфакіс: Якщо в тому, що я сказав, є актуальність,

then Marx is relevant.

то марксизм актуальний.

Because the whole point of reunifying the political and economic is --

Тому що сенсом возз'єднання політичного та економічного є -

if we don't do it,

якщо ми цього не зробимо,

then technological innovation is going to create

то технологічні інновації створять

such a massive fall in aggregate demand,

таке масивне падіння в сукупному попиті,

what Larry Summers refers to as secular stagnation.

яке Ларрі Саммерс називає віковим застоєм.

With this crisis migrating from one part of the world,

Коли ця криза мігрує від однієї частини світу,

as it is now,

як зараз,

it will destabilize not only our democracies,

це дестабілізує не тільки наші демократії,

but even the emerging world that is not that keen on liberal democracy.

та навіть світи, які тільки розвиваються, і не зацікавлені в ліберальній демократії.

So if this analysis holds water, then Marx is absolutely relevant.

Якщо цей аналіз логічний, то марксизм є абсолютно доречним.

Таким є Гайєк,

But so is Hayek,

that's why I'm a libertarian Marxist,

саме тому я лібертаріанський марксист,

and so is Keynes,

таким є Кейнс,

so that's why I'm totally confused.

і тому я заплутався.

(Laughter)

(Сміх)

Б.Дж.: Можливо, тепер і ми.

BG: Indeed, and possibly we are too, now.

(Laughter)

(Сміх)

(Applause)

(Оплески)

YV: If you are not confused, you are not thinking, OK?

Я.В.: Якщо ви не заплутались, то ви не думаєте, так?

BG: That's a very, very Greek philosopher kind of thing to say --

Б.Дж.: Типовий вислів грецького філософа -

YV: That was Einstein, actually --

Я.В.: Власне, це був Енштейн -

Б.Дж.: Протягом розмови ви згадували Сингапур та Китай,

BG: During your talk you mentioned Singapore and China,

and last night at the speaker dinner,

минулого вечора під час обіду з учасниками

you expressed a pretty strong opinion about how the West looks at China.

ви висловили дуже сильну думку, про те, як Захід дивиться на Китай.

Would you like to share that?

Не хочете цим поділитись?

YV: Well, there's a great degree of hypocrisy.

Я.В.: Тут є великий ступінь лицемірства.

In our liberal democracies, we have a semblance of democracy.

В нашій ліберальній демократії у нас є видимість демократії.

It's because we have confined, as I was saying in my talk,

Це тому, що ми обмежили, як я згадував раніше,

democracy to the political sphere,

демократію політичною сферою,

while leaving the one sphere where all the action is --

в той час залишаючи одну сферу, де відбувається вся дія -

the economic sphere --

економічну сферу -

a completely democracy-free zone.

цілком вільною від демократії зоною.

In a sense,

В певному сенсі,

if I am allowed to be provocative,

якщо мені можна бути провокативним,

China today is closer to Britain in the 19th century.

Китай сьогодні ближчий до Британії, ніж у 19-му столітті.

Because remember,

Бо пам'ятаю,

we tend to associate liberalism with democracy --

ми схильні зв'язувати лібералізм з демократією -

that's a mistake, historically.

історично це є помилкою.

Liberalism, liberal, it's like John Stuart Mill.

Лібералізм, ліберальний, це як Джон Стюарт Мілль.

John Stuart Mill was particularly skeptical about the democratic process.

Джон Стюарт Мілль був частково скептичним щодо демократичного процесу.

So what you are seeing now in China is a very similar process

Те, що зараз ви спостерігаєте в Китаї, є дуже подібним процесом

to the one that we had in Britain during the Industrial Revolution,

до того, що був у Британії протягом Промислової Революції,

especially the transition from the first to the second.

особливо перехід від першого до другого.

And to be castigating China

І звинувачувати Китай

for doing that which the West did in the 19th century,

в тому, що робив Захід в 19-му сторіччі,

smacks of hypocrisy.

це лицемірити.

BG: I am sure that many people here are wondering about your experience

Б.Дж.: Я впевнений, що багатьом людям тут буде цікаво дізнатись про ваш досвід

as the Finance Minister of Greece earlier this year.

фінансового міністра Греції цього року.

YV: I knew this was coming.

Я.В.: Я знав, що прийде час.

BG: Yes.

Б.Дж.: Так.

BG: Six months after,

Б.Дж.: Шість місяців потому,

як ви дивитесь на першу половину року?

how do you look back at the first half of the year?

YV: Extremely exciting, from a personal point of view,

Я.В.: З особистої точки зору, дуже захоплююче,

and very disappointing,

та дуже разчаровано,

because we had an opportunity to reboot the Eurozone.

бо у нас була можливість перезавантажити Єврозону.

Not just Greece, the Eurozone.

Не тільки Грецію, Єврозону.

To move away from the complacency

Щоб забути самовдоволення

and the constant denial that there was a massive --

та постійне заперечення, що існувала масивна -

and there is a massive architectural fault line

існує масивна архітектурна лінія розлому,

going through the Eurozone,

яка проходить через Єврозону,

which is threatening, massively, the whole of the European Union process.

яка загрожує масивно всьому процесу Європейського Союзу.

We had an opportunity on the basis of the Greek program --

У нас була можливість на основі грецької програми -

which by the way,

яка, до речі,

was the first program to manifest that denial --

була першою програмою, яка заявляла про заперечення -

to put it right.

правильно його виражала.

And, unfortunately,

Та, на жаль,

the powers in the Eurozone,

влада в Єврозоні,

in the Eurogroup,

в Єврогрупі,

chose to maintain denial.

вибрала підтримувати відмову.

But you know what happens.

Знаєте, що трапляється.

This is the experience of the Soviet Union.

Це історія Радянського Союзу.

When you try to keep alive

Коли ви намагаєтесь зберегти життя

an economic system that architecturally cannot survive,

економічній системі, яка не може вижити по своїй структурі,

through political will and through authoritarianism,

хоча завдяки політичній волі та авторитаризму

you may succeed in prolonging it,

вам вдасться продовжити їй життя,

but when change happens

але коли відбувається зміна,

it happens very abruptly and catastrophically.

то трапляється дуже різко та катастрофічно.

Б.Дж.: Яку ж зміну ви передбачаєте?

BG: What kind of change are you foreseeing?

Я.В.: Немає сумніву,

YV: Well, there's no doubt

that if we don't change the architecture of the Eurozone,

якщо ми не зміниму структуру Єврозони,

the Eurozone has no future.

то у Єврозони немає майбутнього.

BG: Did you make any mistakes when you were Finance Minister?

Б.Дж.: Чи робили ви помилки, коли були міністром фінансів?

YV: Every day.

Я.В.: Кожного дня.

BG: For example? YV: Anybody who looks back --

Б.Дж.: Наприклад? Я.В.: Кожен, хто погляне назад -

(Applause)

(Оплески)

No, but seriously.

Ні, серйозно.

If there's any Minister of Finance, or of anything else for that matter,

Якщо якийсь міністр фінансів чи хтось такого штибу

who tells you after six months in a job,

скаже вам, що після шести місяців роботи,

especially in such a stressful situation,

особливо при такій стресовій ситуації,

that they have made no mistake, they're dangerous people.

що вони не зробили жодної помилки, то вони небезпечні люди.

Of course I made mistakes.

Звичайно, я робив помилки.

The greatest mistake was to sign the application

Найбільшою помилкою було підписання заяви

for the extension of a loan agreement

на продовження договору позики

in the end of February.

в кінці лютого.

I was imagining

Я гадав,

that there was a genuine interest on the side of the creditors

що у кредиторів був справжній інтерес,

to find common ground.

щоб знайти спільну мову.

And there wasn't.

Та, насправді, не було.

They were simply interested in crushing our government,

Вони були просто зацікавлені у розділенні нашого уряду,

just because they did not want

бо просто не хотіли

to have to deal with the architectural fault lines

мати справу із лінією розлому,

that were running through the Eurozone.

яка проходить через Єврозону.

And because they didn't want to admit

Бо вони не хотіли визнати,

that for five years they were implementing a catastrophic program in Greece.

що п'ять років вони застосовували катастрофічну програму для Греції.

We lost one-third of our nominal GDP.

Ми втратили одну третю номінального ВВП.

This is worse than the Great Depression.

Гірше, ніж під час Великої Депресії.

And no one has come clean

І ніхто не вийшов

from the troika of lenders that have been imposing this policy

із трійки кредиторів, які нав'язували цю політику,

to say, "This was a colossal mistake."

щоб сказати: "Це була колосальна помилка."

BG: Despite all this,

Б.Дж.: Незважаючи на це,

and despite the aggressiveness of the discussion,

незважаючи на агресивність дискусії,

здається, ви залишаєтесь цілком проєвропейським.

you seem to be remaining quite pro-European.

YV: Absolutely.

Я.В.: Абсолютно.

Look, my criticism of the European Union and the Eurozone

Погляньте, моя критика Європейського Союзу та Єврозони

comes from a person who lives and breathes Europe.

виходить від особи, котра живе та дихає Європою.

My greatest fear is that the Eurozone will not survive.

Моїм найбільшим страхом є те, що Єврозона не виживе.

Because if it doesn't,

Бо якщо ні,

the centrifugal forces that will be unleashed

відцентрові сили, які вивільняться,

will be demonic,

будуть демонічними,

and they will destroy the European Union.

вони зруйнують Європейський Союз.

And that will be catastrophic not just for Europe

Це буде катастрофічним не тільки для Європи,

but for the whole global economy.

але й для світової економіки.

We are probably the largest economy in the world.

У нас, ймовірно, найбільша економіка в світі.

And if we allow ourselves

І якщо ми дозволимо собі

to fall into a route of the postmodern 1930's,

йти по шляху постмодерну 30-их,

which seems to me to be what we are doing,

що, здається, ми зараз і робимо,

then that will be detrimental

то це буде шкідливим,

to the future of Europeans and non-Europeans alike.

як для майбутнього європейців, так і не європейців.

BG: We definitely hope you are wrong on that point.

Б.Дж.: Ми, звісно, сподіваємось, що ви помиляєтесь.

Yanis, thank you for coming to TED.

Янісе, дякую, що прийшли на TED.

YV: Thank you.

Я.В.: Дякую.

(Applause)

(Оплески)