Capitalism will eat democracy -- unless we speak up | Yanis Varoufakis

מתרגם: Niva Kaspi מבקר: Ido Dekkers

Democracy.

דמוקרטיה.

In the West,

במערב,

we make a colossal mistake taking it for granted.

אנחנו עושים את הטעות העצומה של לקבל אותה כמובן מאליו.

We see democracy

אנו רואים דמוקרטיה

not as the most fragile of flowers that it really is,

לא כפרח השברירי ביותר שהיא,

but we see it as part of our society's furniture.

אלא כחלק מהריהוט של החברה שלנו.

We tend to think of it as an intransigent given.

אנו נוטים לראות זאת כמשהו נתון.

We mistakenly believe that capitalism begets inevitably democracy.

אנו בטעות מאמינים שקפיטליזם מוביל באופן בלתי נמנע לדמוקרטיה.

It doesn't.

הוא לא.

Singapore's Lee Kuan Yew and his great imitators in Beijing

לי קוואן יו מסינגפור וחקייניו הגדולים מביג'ין

have demonstrated beyond reasonable doubt

הראו מעבר לכל ספק

that it is perfectly possible to have a flourishing capitalism,

שזה בהחלט אפשרי לקיים קפיטליזם משגשג,

spectacular growth,

צמיחה אדירה,

while politics remains democracy-free.

בזמן שהפוליטיקה נשארת נטולת דמוקרטיה.

Indeed, democracy is receding in our neck of the woods,

אכן, דמוקרטיה נסוגה באזורנו,

here in Europe.

כאן באירופה.

Earlier this year, while I was representing Greece --

מוקדם יותר השנה, בזמן שייצגתי את יוון--

the newly elected Greek government --

הממשלה הטריה של יוון--

in the Eurogroup as its Finance Minister,

ביורוגרופ בתפקיד שר הכספים,

I was told in no uncertain terms that our nation's democratic process --

נאמר לי בבירור שלתהליך הדמוקרטי של מדינתנו--

our elections --

לבחירות שלנו--

could not be allowed to interfere

לא יורשה להפריע

with economic policies that were being implemented in Greece.

למדיניות הכלכלית שהיתה מיושמת ביוון.

At that moment,

באותו רגע,

I felt that there could be no greater vindication of Lee Kuan Yew,

הרגשתי שלא יכולה להיות הצדקה יותר גדולה ללי קוואן יו,

or the Chinese Communist Party,

או למפלגה הקומוניסטית של סין,

indeed of some recalcitrant friends of mine who kept telling me

וגם של כמה מידידי הסרבנים שהמשיכו לומר לי

that democracy would be banned if it ever threatened to change anything.

שהדמוקרטיה תוחרם אם היא אי פעם תאיים לשנות משהו.

Tonight, here, I want to present to you

הערב, כאן, אני רוצה להציג בפניכם

an economic case for an authentic democracy.

טיעון כלכלי בעד דמוקרטיה אותנטית.

I want to ask you to join me in believing again

אני רוצה להזמין אתכם להאמין יחד איתי

that Lee Kuan Yew,

שלי קוואן יו,

the Chinese Communist Party

שהמפלגה הקומוניסטית של סין

and indeed the Eurogroup

ושהיורוגרופ

are wrong in believing that we can dispense with democracy --

טועים באמונתם שאנו יכולים להפטר מדמוקרטיה--

that we need an authentic, boisterous democracy.

שאנו צריכים דמוקרטיה חיה ואותנטית.

And without democracy,

וללא דמוקרטיה,

our societies will be nastier,

החברות שלנו תהיינה אכזרייות יותר,

our future bleak

עתידנו עגום

and our great, new technologies wasted.

והטכנולוגיות החדשות העצומות שלנו יבוזבזו.

Speaking of waste,

אם מדברים על בזבוז,

allow me to point out an interesting paradox

תרשו לי להצביע על פרדוקס מעניין

that is threatening our economies as we speak.

שמאיים על הכלכלות שלנו ברגע זה.

I call it the twin peaks paradox.

אני קורא לו פרדוקס הפסגות התאומות.

One peak you understand --

פסגה אחת אתם מבינים--

you know it, you recognize it --

אתם מכירים ומזהים אותה--

is the mountain of debts that has been casting a long shadow

היא של הר החובות שמטיל צל ארוך

over the United States, Europe, the whole world.

על ארצות הברית, אירופה, כל העולם.

We all recognize the mountain of debts.

כולנו מזהים את הר החובות.

But few people discern its twin.

אבל מעטים האנשים שרואים את התאום שלו.

A mountain of idle cash

הר של מזומנים בטלים

belonging to rich savers and to corporations,

השייכים לחוסכים עשירים ולתאגידים,

too terrified to invest it

החרדים מדי כדי להשקיע

into the productive activities that can generate the incomes

בפעילויות מועילות שייצרו הכנסות

from which you can extinguish the mountain of debts

בהן תוכלו לכסות את הר החובות

and which can produce all those things that humanity desperately needs,

ושיוכלו ליצור את כל הדברים אותם האנושות צריכה בדחיפות,

like green energy.

כמו אנרגיה ירוקה.

Now let me give you two numbers.

עכשיו תרשו לי לתת לכם שני מספרים.

Over the last three months,

במשך שלושת החודשים האחרונים,

in the United States, in Britain and in the Eurozone,

בארצות הברית, בבריטניה, ובאירוזון,

we have invested, collectively, 3.4 trillion dollars

השקענו, במשותף, 3.4 טריליון דולרים

on all the wealth-producing goods --

בכל מוצרי הפקת הון--

things like industrial plants, machinery,

דברים כגון מתקנים תעשייתיים, מכונות,

office blocks, schools,

בנייני משרדים, בתי ספר,

roads, railways, machinery, and so on and so forth.

כבישים, מסילות, מכונות, וכן הלאה.

$3.4 trillion sounds like a lot of money

3.4 טריליון נשמע כמו הרבה כסף

until you compare it to the $5.1 trillion

עד שאתם משווים את זה עם ה- 5.1 טריליון

that has been slushing around in the same countries,

שמסתובבים במוסדות הפיננסים

in our financial institutions,

באותן מדינות,

doing absolutely nothing during the same period

ומפיקים שום דבר באותה תקופה

except inflating stock exchanges and bidding up house prices.

מלבד לנפח את הבורסאות ולהעלות את מחירי הבתים.

So a mountain of debt and a mountain of idle cash

אז הר של חוב והר של מזומנים בטלים

form twin peaks, failing to cancel each other out

יוצרים פסגות תאומות שאינן מבטלות אחת את השניה

through the normal operation of the markets.

דרך פעולותיהן הרגילות של השווקים.

The result is stagnant wages,

התוצאה היא משכורות קפואות,

more than a quarter of 25- to 54-year-olds in America, in Japan and in Europe

יותר מרבע של בני 25-54 באמריקה, יפן ואירופה

out of work.

מחוסרי עבודה.

And consequently, low aggregate demand,

וכתוצאה מזה, ביקוש מצרפי נמוך,

which in a never-ending cycle,

שבמעגל אין סופי,

reinforces the pessimism of the investors,

מחזקת את הפסימיות של המשקיעים,

who, fearing low demand, reproduce it by not investing --

שמתוך פחד מביקוש נמוך מוסיפים לו בזה אינם משקיעים--

exactly like Oedipus' father,

בדיוק כמו שאביו של אדיפוס,

who, terrified by the prophecy of the oracle

שמרוב פחד מנבואת האורקל

that his son would grow up to kill him,

שבנו יגדל ויהרגו,

unwittingly engineered the conditions

הינדס, בהסח דעת, את התנאים

that ensured that Oedipus, his son, would kill him.

שהבטיחו שבנו אדיפוס יהרוג אותו.

This is my quarrel with capitalism.

זהו הוויכוח שלי עם קפיטליזם.

Its gross wastefulness,

הבזבוז המשווע שלו,

all this idle cash,

כל המזומנים הבטלים הללו,

should be energized to improve lives,

צריכים להיות מתועלים כדי לשפר את חיינו,

to develop human talents,

לפתח כשרונות אנושיים,

and indeed to finance all these technologies,

וכן לממן את כל הטכנולוגיות הללו,

green technologies,

טכנולוגיות ירוקות,

which are absolutely essential for saving planet Earth.

שהן הכרחיות להצלת כדור הארץ.

Am I right in believing that democracy might be the answer?

האם אני צודק באמונתי שהדמוקרטיה היא התשובה?

I believe so,

אני מאמין שכן,

but before we move on,

אבל לפני שנמשיך,

what do we mean by democracy?

למה אנו מתכוונים כשאנו אומרים דמוקרטיה?

Aristotle defined democracy

אריסטו הגדיר דמוקרטיה

as the constitution in which the free and the poor,

כמערכת בה החופשי והעני,

being in the majority, control government.

בהיותם הרוב, שולטים בממשלה.

Now, of course Athenian democracy excluded too many.

עכשיו, כמובן, דמוקרטיה אתונאית הדירה רבים.

Women, migrants and, of course, the slaves.

נשים, מהגרים וכמובן, עבדים.

But it would be a mistake

אבל זו תהיה טעות

to dismiss the significance of ancient Athenian democracy

לפסול את משמעות הדמוקרטיה האתונאית העתיקה

on the basis of whom it excluded.

על בסיס מי שהיא הדירה.

What was more pertinent,

מה שהיה יותר נכון,

and continues to be so about ancient Athenian democracy,

וממשיך להיות כך בנוגע לדמוקרטיה האתונאית העתיקה,

was the inclusion of the working poor,

הוא ההכללה של העובד העני,

who not only acquired the right to free speech,

שלא רק קיבל את הזכות לחופש הביטוי,

but more importantly, crucially,

אבל יותר חשוב, הכרחי,

they acquired the rights to political judgments

קיבל את הזכות לשיפוטים פוליטיים

that were afforded equal weight

שווים במשקלם

in the decision-making concerning matters of state.

בתהליכי קבלת ההחלטות של המדינה.

Now, of course, Athenian democracy didn't last long.

עכשיו, כמובן, דמוקרטיה אתונאית לא החזיקה מעמד זמן רב.

Like a candle that burns brightly, it burned out quickly.

כמו להבה של נר, היא נשרפה במהירות.

And indeed,

ואכן,

our liberal democracies today do not have their roots in ancient Athens.

הדמוקרטיות הליברליות של היום לא מבוססות על אתונה העתיקה.

They have their roots in the Magna Carta,

בסיסן במגנה כרטה,

in the 1688 Glorious Revolution,

במהפכה המהוללת של 1688,

indeed in the American constitution.

ובחוקה האמריקאית.

Whereas Athenian democracy was focusing on the masterless citizen

בעוד הדמוקרטיה האתונאית התמקדה באזרחים ללא אדונים

and empowering the working poor,

ובחיזוק העובד העני,

our liberal democracies are founded on the Magna Carta tradition,

הדמוקרטיות הליברליות שלנו מושתתות על מסורת המגנה כרטה,

which was, after all, a charter for masters.

שהיא היתה, אחרי הכל, כתב זכויות לאדונים.

And indeed, liberal democracy only surfaced when it was possible

ואכן, הדמוקרטיה הליברלית קמה רק כאשר התאפשר

to separate fully the political sphere from the economic sphere,

להפריד לגמרי את הספירה הפוליטית מהספירה הכלכלית,

so as to confine the democratic process fully in the political sphere,

כדי לתחום את התהליך הדמוקרטי לגמרי בתוך הספירה הפוליטית,

leaving the economic sphere --

ולהשאיר את הספירה הכלכלית--

the corporate world, if you want --

עולם התאגידים, אם תרצו--

as a democracy-free zone.

כאזור חופשי מדמוקרטיה.

Now, in our democracies today,

עכשיו, בדמוקרטיות שלנו היום,

this separation of the economic from the political sphere,

ההפרדה הזו בין הספירה הכלכלית והפוליטית,

the moment it started happening,

ברגע שהיא התחילה לקרות,

it gave rise to an inexorable, epic struggle between the two,

יצרה קרב קשוח ואפי בין השתיים,

with the economic sphere colonizing the political sphere,

כשהספירה הכלכלית משתלטת על הספירה הפוליטית,

eating into its power.

וניזונה מכוחה.

Have you wondered why politicians are not what they used to be?

האם תהיתם מדוע פוליטיקאים אינם כפי שהיו פעם?

It's not because their DNA has degenerated.

זה לא מפני שה DNA שלהם השתבש.

(Laughter)

(צחוק)

It is rather because one can be in government today and not in power,

זה מפני שהיום אדם יכול להיות בממשלה אבל לא במוקד הכח,

because power has migrated from the political to the economic sphere,

מפני שהכח היגר מהספירה הפוליטית לספירה הכלכלית,

which is separate.

שהיא מופרדת.

Indeed,

אכן,

I spoke about my quarrel with capitalism.

דברתי על הוויכוח שלי עם קפיטליזם.

If you think about it,

אם תחשבו על כך,

it is a little bit like a population of predators,

זה קצת כמו אוכלוסיה של טורפים,

that are so successful in decimating the prey that they must feed on,

אשר כה מצליחים להשמיד את הקורבן שממנו הם ניזונים,

that in the end they starve.

שלבסוף הם גוועים ברעב.

Similarly,

בדומה לזאת,

the economic sphere has been colonizing and cannibalizing the political sphere

הספירה הכלכלית שולטת וטורפת את הספירה הפוליטית

to such an extent that it is undermining itself,

עד למצב בו היא מערערת את עצמה,

causing economic crisis.

גורמת למשבר כלכלי.

Corporate power is increasing,

כח התאגידים מתעצם,

political goods are devaluing,

מוצרים פוליטיים מופחתים מערכם,

inequality is rising,

חוסר השיוויון גובר,

aggregate demand is falling

ביקוש מיצרפי נופל

and CEOs of corporations are too scared to invest the cash of their corporations.

וראשי תאגידים מפחדים להשקיע את המזומנים של חברותיהם.

So the more capitalism succeeds in taking the demos out of democracy,

אז ככל שקפיטליזם מצליח להוציא את הדמוס מהדמוקרטיה,

the taller the twin peaks

כך גובהות הפסגות התאומות

and the greater the waste of human resources

וכך גובר הבזבוז של משאבים אנושיים

and humanity's wealth.

ושל הון האנושות.

Clearly, if this is right,

ברור שאם זה נכון,

we must reunite the political and economic spheres

עלינו לאחד את הספירות הפוליטיות והכלכליות

and better do it with a demos being in control,

וכדאי לעשות זאת עם דמוס בשליטה,

like in ancient Athens except without the slaves

כמו באתונה העתיקה רק ללא העבדים

or the exclusion of women and migrants.

או הדרתם של נשים ומהגרים.

Now, this is not an original idea.

זה לא רעיון מקורי.

The Marxist left had that idea 100 years ago

לשמאל המרקסיסטי היה את הרעיון הזה לפני 100 שנה

and it didn't go very well, did it?

וזה לא עבד כל כך טוב, נכון?

The lesson that we learned from the Soviet debacle

השיעור שלמדנו מהמפלה הסובייטית

is that only by a miracle will the working poor be reempowered,

זה שרק בעזרת נס העובד העני יתחזק מחדש,

as they were in ancient Athens,

כפי שהיה באתונה העתיקה,

without creating new forms of brutality and waste.

מבלי ליצור צורות חדשות של אכזריות ובזבוז.

But there is a solution:

אבל יש פתרון:

eliminate the working poor.

להפטר מהעובד העני.

Capitalism's doing it

קפיטליזם עושה זאת

by replacing low-wage workers with automata, androids, robots.

על ידי החלפת עובדי השכר הנמוך ברובוטים,אנדרואידים.

The problem is

הבעיה היא

that as long as the economic and the political spheres are separate,

שכל זמן שהספירות הכלכליות והפוליטיות הן נפרדות,

automation makes the twin peaks taller,

מיכון יעשה את הפסגות התאומות לגבוהות יותר,

the waste loftier

את הבזבוז לגדול יותר

and the social conflicts deeper,

ואת הקונפליקטים החברתיים לעמוקים יותר,

including --

כולל--

soon, I believe --

בקרוב, אני מאמין--

in places like China.

במקומות כמו סין.

So we need to reconfigure,

אז עלינו לערוך מחדש,

we need to reunite the economic and the political spheres,

עלינו לאחד את הספירות הכלכליות והפוליטיות,

but we'd better do it by democratizing the reunified sphere,

אבל כדאי שנעשה זאת על ידי דמוקרטיזציה של הספירה המאוחדת,

lest we end up with a surveillance-mad hyperautocracy

כדי שלא נמצא את עצמנו עם אוטוקרטיה של השגחה ומעקבים

that makes The Matrix, the movie, look like a documentary.

שלידה ה'מטריקס', הסרט, נראה כמו סרט דוקומנטרי.

(Laughter)

(צחוק)

So the question is not whether capitalism will survive

אז השאלה אינה אם קפיטליזם ישרוד

the technological innovations it is spawning.

את החידושים הטכנולוגים שהוא מצמיח.

The more interesting question

השאלה היותר מענינת היא

is whether capitalism will be succeeded by something resembling a Matrix dystopia

האם קפיטליזם יוחלף במשהו שדומה לדיסטופיה של ה'מטריקס'

or something much closer to a Star Trek-like society,

או משהו יותר קרוב לחברה כמו במסע בין כוכבים,

where machines serve the humans

בה מכונות משרתות את האנשים

and the humans expend their energies exploring the universe

והאנשים מוציאים אנגריה על חקירת היקום

and indulging in long debates about the meaning of life

ומתעסקים בדיונים ארוכים על משמעות החיים

in some ancient, Athenian-like, high tech agora.

במין אגורה (שוק) טכנולוגי עתיק בסיגנון אתונאי.

I think we can afford to be optimistic.

אני חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות אופטימיים.

But what would it take,

אבל מה צריך לעשות,

what would it look like

ואיך זה יראה

to have this Star Trek-like utopia, instead of the Matrix-like dystopia?

כדי שתהיה לנו אוטופיית מסע-בין-כוככבים במקום דיסטופייה בסגנון ה'מטריקס'?

In practical terms,

באופן מעשי,

allow me to share just briefly,

תרשו לי לחלוק בקצרה,

a couple of examples.

שתי דוגמאות.

At the level of the enterprise,

בדרג המפעל,

imagine a capital market,

תארו לכם שוק הון,

where you earn capital as you work,

שבו תרוויחו הון תוך כדי עבודה,

and where your capital follows you from one job to another,

ובו ההון שלכם ילווה אתכם מעבודה לעבודה

from one company to another,

מחברה לחברה,

and the company --

והחברה--

whichever one you happen to work at at that time --

זו שבה אתם עובדים באותו זמן--

is solely owned by those who happen to work in it at that moment.

היא בבעלותם הבלעדית של אלו שעובדים בה באותו רגע.

Then all income stems from capital, from profits,

אז כל ההכנסה נוצרת מההון, מהרווח,

and the very concept of wage labor becomes obsolete.

והמושג של עבודה בשכר נהיה לא רלוונטי.

No more separation between those who own but do not work in the company

לא עוד הפרדה בין בעלים שאינם עובדים בחברה

and those who work but do not own the company;

לבין עובדים שהחברה אינה בבעלותם.

no more tug-of-war between capital and labor;

לא עוד משוך בחבל בין הון לכח עבודה.

no great gap between investment and saving;

ללא פער בין השקעה לחסכונות.

indeed, no towering twin peaks.

אכן, ללא פסגות תאומות רמות.

At the level of the global political economy,

בדרג של הכלכלה הפוליטית העולמית,

imagine for a moment

דמיינו לרגע

that our national currencies have a free-floating exchange rate,

שלמטבעות הלאומיים יש שער חליפין נייד חופשי,

with a universal, global, digital currency,

עם מטבע דיגיטלי עולמי אוניוורסלי,

one that is issued by the International Monetary Fund,

כזה המונפק ע"י קרן המטבע הבינלאומית,

the G-20,

ה-G-20

on behalf of all humanity.

לתועלת האנושות כולה.

And imagine further

ודמיינו עוד

that all international trade is denominated in this currency --

שכל הסחר הבינלאומי מוערך במטבע הזה--

let's call it "the cosmos,"

בואו נקרא לו 'הקוסמוס',

in units of cosmos --

ביחידות של קוסמוס--

with every government agreeing to be paying into a common fund

כשכל הממשלות מסכימות לשלם לקרן משותפת

a sum of cosmos units proportional to the country's trade deficit,

סכום של יחידות קוסמוס בהתאם לגירעון המסחרי של אותה מדינה,

or indeed to a country's trade surplus.

או לעודף המסחרי של אותה מדינה.

And imagine that that fund is utilized to invest in green technologies,

ודמיינו שהקרן מתועלת להשקעה בטכנולוגיות ירוקות,

especially in parts of the world where investment funding is scarce.

בייחוד באזורים בעולם שבהם חסר מימון להשקעות.

This is not a new idea.

זהו לא רעיון חדש.

It's what, effectively, John Maynard Keynes proposed

זה מה שבעצם ג'ון מיינרד קיינס הציע

in 1944 at the Bretton Woods Conference.

ב-1944 בוועידת ברטון וודס.

The problem is

הבעיה היא

that back then, they didn't have the technology to implement it.

שאז לא הייתה להם הטכנולוגיה ליישם זאת.

Now we do,

עכשיו יש לנו,

especially in the context of a reunified political-economic sphere.

במיוחד בהקשר של ספירה פוליטית-כלכלית מאוחדת מחדש.

The world that I am describing to you

העולם אותו אני מתאר לכם

is simultaneously libertarian,

הוא בו בעת ליברטיאני,

in that it prioritizes empowered individuals,

בכך שהוא מעדיף יחידים בעלי כח,

Marxist,

מרקסיסטי,

since it will have confined to the dustbin of history

מכיוון שהוא שם בפח ההיסטוריה

the division between capital and labor,

את החלוקה בין הון לכח עבודה,

and Keynesian,

וקיינסיאני,

global Keynesian.

קיינסיאני גלובאלי.

But above all else,

אבל מעבר לכל,

it is a world in which we will be able to imagine an authentic democracy.

זהו עולם בו נוכל לדמיין דמוקרטיה אותנטית.

Will such a world dawn?

האם עולם כזה יפציע?

Or shall we descend into a Matrix-like dystopia?

או שנשקע לתוך דיסטופייה בסגנון המטריקס?

The answer lies in the political choice that we shall be making collectively.

התשובה טמונה בבחירה הפוליטית שנעשה ביחד.

It is our choice,

זו הבחירה שלנו,

and we'd better make it democratically.

וכדאי שנעשה אותה בדרך דמוקרטית.

Thank you.

תודה.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

Bruno Giussani: Yanis ...

ברונו גיוסאני: יאניס...

It was you who described yourself in your bios as a libertarian Marxist.

זה היית אתה שתארת את עצמך בביוגרפיה כמרקסיסט ליברטיאני.

What is the relevance of Marx's analysis today?

מה הרלוונטיות של התאוריה של מרקס היום?

Yanis Varoufakis: Well, if there was any relevance in what I just said,

יאניס ורופקיס: טוב, אם היתה איזו שהיא רלוונטיות במה שאמרתי פה,

then Marx is relevant.

אז מרקס הוא רלוונטי.

Because the whole point of reunifying the political and economic is --

מפני שכל העניין באיחודן של הפוליטיקה והכלכלה הוא--

if we don't do it,

אם לא נעשה זאת,

then technological innovation is going to create

חדשנות טכנולוגית תגרום

such a massive fall in aggregate demand,

לנפילה כה עצומה בביקוש מיצרפי,

what Larry Summers refers to as secular stagnation.

מה שלארי סומרס קורא לו קיפאון סקולארי.

With this crisis migrating from one part of the world,

עם משבר כזה המהגר מחלק אחד בעולם,

as it is now,

כפי שקורה עכשיו,

it will destabilize not only our democracies,

זה יגרום לחוסר איזון לא רק של הדמוקרטיות שלנו,

but even the emerging world that is not that keen on liberal democracy.

אלא גם של העולם החדש שלא מתלהב מדמוקרטיה ליברלית.

So if this analysis holds water, then Marx is absolutely relevant.

אז אם האנליזה הזו נכונה, אז מרקס הוא לגמרי רלוונטי.

But so is Hayek,

אבל גם הייק,

that's why I'm a libertarian Marxist,

ובגלל זה אני מרקסיסט ליברטיאני,

and so is Keynes,

כמו גם קיינס,

so that's why I'm totally confused.

ובגלל זה אני מבולבל לגמרי.

(Laughter)

(צחוק)

BG: Indeed, and possibly we are too, now.

ב.ג.: אכן, וייתכן שגם אנחנו עכשיו.

(Laughter)

(צחוק)

(Applause)

(מחיאות כפיים)

YV: If you are not confused, you are not thinking, OK?

י.ו.: אם אתה לא מבולבל, אתה לא חושב, נכון?

BG: That's a very, very Greek philosopher kind of thing to say --

ב.ג.: אלו מילים מאד מאד טיפוסיות לפילוסוף יווני--

YV: That was Einstein, actually --

י.ו.: זה איינשטיין, למעשה--

BG: During your talk you mentioned Singapore and China,

ב.ג.: הזכרת את סינגפור וסין בהרצאה שלך,

and last night at the speaker dinner,

ואתמול בארוחת הערב של המרצים,

you expressed a pretty strong opinion about how the West looks at China.

הבעת דעות חזקות בנוגע לדרך שבה המערב רואה את סין.

Would you like to share that?

האם תרצה לחלוק את זה?

YV: Well, there's a great degree of hypocrisy.

י.ו.: טוב, יש מידה של צביעות.

In our liberal democracies, we have a semblance of democracy.

בדמקורטיות הליברליות שלנו יש מראית עין של דמוקרטיה.

It's because we have confined, as I was saying in my talk,

זה מפני שתחמנו, כפי שאמרתי בהרצאה,

democracy to the political sphere,

את הדמוקרטיה בתוך הספירה הפוליטית,

while leaving the one sphere where all the action is --

בזמן שמשאירים את הספירה בה קורים כל הדברים--

the economic sphere --

הספירה הכלכלית--

a completely democracy-free zone.

אזור לחלוטין חופשי מדמוקרטיה.

In a sense,

בצורה כלשהי,

if I am allowed to be provocative,

אם יורשה לי להיות פרובוקטיבי,

China today is closer to Britain in the 19th century.

סין היום היא קרובה יותר לבריטניה של המאה ה-19.

Because remember,

מפני שתזכרו,

we tend to associate liberalism with democracy --

שאנו נוטים לשייך ליברליזם לדמוקרטיה--

that's a mistake, historically.

זו טעות היסטורית.

Liberalism, liberal, it's like John Stuart Mill.

ליברליזם, ליברל, זה כמו ג'ון סטיוארט מיל.

John Stuart Mill was particularly skeptical about the democratic process.

ג'ון סטיוארט מיל היה סקפטי במיוחד בנוגע להליך הדמוקרטי.

So what you are seeing now in China is a very similar process

אז מה שאתם רואים כעת בסין הוא תהליך מאד דומה

to the one that we had in Britain during the Industrial Revolution,

לזה שהיה לנו בבריטניה בזמן המהפכה התעשייתית,

especially the transition from the first to the second.

במיוחד המעבר בין הראשונה לשניה.

And to be castigating China

ולגעור בסין

for doing that which the West did in the 19th century,

על כך שהיא עושה את מה שהמערב עשה במאה ה-19,

smacks of hypocrisy.

מריח כמו צביעות.

BG: I am sure that many people here are wondering about your experience

ב.ג.: אני בטוח שאנשים רבים כאן תוהים על נסיונך

as the Finance Minister of Greece earlier this year.

כשר הכספים של יוון מוקדם יותר השנה.

YV: I knew this was coming.

י.ו.: ידעתי שזה יגיע.

BG: Yes.

ב.ג.: כן.

BG: Six months after,

ב.ג.: שישה חודשים אחרי,

how do you look back at the first half of the year?

איך אתה רואה את החצי הראשון של השנה?

YV: Extremely exciting, from a personal point of view,

מאד מרגש מבחינה אישית,

and very disappointing,

ומאד מאכזב,

because we had an opportunity to reboot the Eurozone.

מפני שהייתה לנו הזדמנות לאתחל את היורוזון.

Not just Greece, the Eurozone.

לא רק יוון, היורוזון.

To move away from the complacency

להתרחק מהשאננות

and the constant denial that there was a massive --

וההכחשה התמידית שהיה

and there is a massive architectural fault line

ושיש שבר ארכיטקטוראלי עצום

going through the Eurozone,

שעובר דרך היורוזון,

which is threatening, massively, the whole of the European Union process.

ומאיים בגדול על כל תהליך האיחוד האירופאי.

We had an opportunity on the basis of the Greek program --

היתה לנו הזדמנות על בסיס התכנית היוונית--

which by the way,

שדרך אגב,

was the first program to manifest that denial --

היתה התוכנית הראשונה שהוכיחה את ההכחשה הזו--

to put it right.

לתקן את זה.

And, unfortunately,

ולדאבוני,

the powers in the Eurozone,

מוקדי הכח ביורוזון,

in the Eurogroup,

וביורוגרופ,

chose to maintain denial.

בחרו להמשיך בהכחשה.

But you know what happens.

אבל אתה יודע מה קורה.

This is the experience of the Soviet Union.

זה הנסיון של ברית המועצות.

When you try to keep alive

כשאתה מנסה להשאיר בחיים

an economic system that architecturally cannot survive,

מערכת כלכלית שאינה יכולה לשרוד ארכטיקטוראלית,

through political will and through authoritarianism,

דרך רצון פוליטי ודרך סמכותיות,

you may succeed in prolonging it,

אולי תצליח להאריך את חייה,

but when change happens

אבל כשמגיע שינוי

it happens very abruptly and catastrophically.

הוא מגיע בפתאומיות ובקטסטרופליות.

BG: What kind of change are you foreseeing?

ב.ג.: איזה סוג של שינוי אתה חוזה?

YV: Well, there's no doubt

י.ו.: ובכן, אין ספק

that if we don't change the architecture of the Eurozone,

שאם לא נשנה את הארכיטקטורה של היורוזון,

the Eurozone has no future.

ליורוזון אין עתיד.

BG: Did you make any mistakes when you were Finance Minister?

ב.ג.: האם עשית טעויות כשהיית שר הכספים?

YV: Every day.

י.ו.: כל יום.

BG: For example? YV: Anybody who looks back --

ב.ג.: למשל? י.ו.: כל מי שמביט אחורה--

(Applause)

(מחיאות כפיים)

No, but seriously.

לא, אבל ברצינות.

If there's any Minister of Finance, or of anything else for that matter,

אם ישנו שר כספים אחד, או כל שר לצורך העניין,

who tells you after six months in a job,

שאומר לך אחרי שישה חודשים בעבודה,

especially in such a stressful situation,

במיוחד במצב לחץ שכזה,

that they have made no mistake, they're dangerous people.

שהוא לא עשה שום טעות, הוא איש מסוכן.

Of course I made mistakes.

בוודאי שעשיתי טעויות.

The greatest mistake was to sign the application

הטעות הגדולה ביותר היתה לחתום על הבקשה

for the extension of a loan agreement

להארכת הסכם ההלוואה

in the end of February.

בסוף פברואר.

I was imagining

דמיינתי

that there was a genuine interest on the side of the creditors

שהיה עניין אמיתי בצד של המלווים

to find common ground.

למצוא איזור משותף.

And there wasn't.

ולא היה.

They were simply interested in crushing our government,

הם היו פשוט מעוניינים לרסק את הממשלה שלנו,

just because they did not want

רק משום שהם לא רצו

to have to deal with the architectural fault lines

להתעסק עם קו השבר הארכיטקטוראלי

that were running through the Eurozone.

שעבר דרך היורוזון.

And because they didn't want to admit

ומשום שהם לא רצו להודות

that for five years they were implementing a catastrophic program in Greece.

שבמשך חמש שנים הם יישמו תכנית קטסטרופלית ביוון.

We lost one-third of our nominal GDP.

אבדנו שליש מהתוצר המקומי גולמי (GDP) הנומינלי שלנו.

This is worse than the Great Depression.

זה יותר גרוע מהשפל הגדול.

And no one has come clean

ואיש לא יצא להודות,

from the troika of lenders that have been imposing this policy

מקבוצת המלווים שהטילה את המדיניות הזו,

to say, "This was a colossal mistake."

ולומר, "זו היתה טעות קולוסלית".

BG: Despite all this,

ב.ג.: למרות כל זה,

and despite the aggressiveness of the discussion,

ולמרות האגרסיוויות של הדיון,

you seem to be remaining quite pro-European.

נראה שנשארת פרו-אירופאי.

YV: Absolutely.

י.ו.: לחלוטין.

Look, my criticism of the European Union and the Eurozone

תראה, הביקורת שלי של האיחוד האירופאי והיורוזון

comes from a person who lives and breathes Europe.

באה מאדם שחי ונושם אירופה.

My greatest fear is that the Eurozone will not survive.

הפחד הגדול ביותר שלי הוא שהיורוזון לא ישרוד.

Because if it doesn't,

מפני שאם הוא לא,

the centrifugal forces that will be unleashed

הכוחות הצנטריפוגלים שזה ישחרר

will be demonic,

יהיו כה שטניים,

and they will destroy the European Union.

והם יהרסו את האיחוד האירופאי.

And that will be catastrophic not just for Europe

וזה יהיה קטסטרופלי לא רק לאירופה

but for the whole global economy.

אלא לכל הכלכלה העולמית.

We are probably the largest economy in the world.

אנו קרוב לוודאי הכלכלה הגדולה בעולם.

And if we allow ourselves

ואם נרשה לעצמנו

to fall into a route of the postmodern 1930's,

ליפול לדרך של שנות השלושים הפוסטמודרניות,

which seems to me to be what we are doing,

שזה נראה לי מה שאנו עושים,

then that will be detrimental

זה יהיה הרסני

to the future of Europeans and non-Europeans alike.

לעתיד של אירופאים ושל לא-אירופאים.

BG: We definitely hope you are wrong on that point.

ב.ג.: אנו בהחלט מקווים שאתה טועה בנקודה זו.

Yanis, thank you for coming to TED.

יאניס, תודה לך על שבאת ל TED.

YV: Thank you.

י.ו.: תודה לכם.

(Applause)

(מחיאות כפיים)