Capitalism will eat democracy -- unless we speak up | Yanis Varoufakis

Переводчик: Oksana Kim Редактор: Yulia Kallistratova

Democracy.

Демократия.

In the West,

Мы на Западе

we make a colossal mistake taking it for granted.

глубоко заблуждаемся, воспринимая её как должное.

We see democracy

Мы воспринимаем демократию

not as the most fragile of flowers that it really is,

не как деликатнейший из цветов, коим она является,

but we see it as part of our society's furniture.

а скорее как предмет мебели в нашем обществе.

We tend to think of it as an intransigent given.

Мы склонны думать о ней как о неизменной данности.

We mistakenly believe that capitalism begets inevitably democracy.

Мы ошибочно полагаем, что капитализм неизбежно порождает демократию.

It doesn't.

Мы заблуждаемся.

Singapore's Lee Kuan Yew and his great imitators in Beijing

Сингапурский Ли Куан Ю и его китайские последователи

have demonstrated beyond reasonable doubt

вне всяких сомнений доказали,

that it is perfectly possible to have a flourishing capitalism,

что абсолютно реально совмещать процветающий капитализм,

spectacular growth,

впечатляющий прирост

while politics remains democracy-free.

со свободным от демократии политическим строем.

Indeed, democracy is receding in our neck of the woods,

По правде говоря, демократия изживает себя и в наших краях,

here in Europe.

здесь, в Европе.

Earlier this year, while I was representing Greece --

Немного раньше, когда я представлял Грецию,

the newly elected Greek government --

её обновлённое правительство,

in the Eurogroup as its Finance Minister,

в Еврогруппе в качестве министра финансов,

I was told in no uncertain terms that our nation's democratic process --

мне прозрачно намекнули, что демократический процесс в Греции,

our elections --

то есть наши выборы,

could not be allowed to interfere

не должны препятствовать

with economic policies that were being implemented in Greece.

проводимой в Греции экономической политике.

At that moment,

В тот момент

I felt that there could be no greater vindication of Lee Kuan Yew,

я осознал, что нет большего подтверждения правоты Ли Куан Ю,

or the Chinese Communist Party,

Коммунистической партии Китая

indeed of some recalcitrant friends of mine who kept telling me

или тех упрямцев среди моих друзей, которые продолжают твердить мне,

that democracy would be banned if it ever threatened to change anything.

что демократию запретят, как только она окажется угрозой существующему порядку.

Tonight, here, I want to present to you

Сегодня я представлю вашему вниманию

an economic case for an authentic democracy.

экономическую модель для подлинной демократии.

I want to ask you to join me in believing again

Я хочу попросить вас снова поверить в то,

that Lee Kuan Yew,

что Ли Куан Ю,

the Chinese Communist Party

Коммунистическая партия Китая,

and indeed the Eurogroup

а также Еврогруппа

are wrong in believing that we can dispense with democracy --

ошибочно предполагают, что мы обойдёмся без демократии,

that we need an authentic, boisterous democracy.

и в то, что мы нуждаемся в подлинной, настоящей демократии.

And without democracy,

Потому что без неё

our societies will be nastier,

наше общество станет озлобленным,

our future bleak

будущее — безрадостным,

and our great, new technologies wasted.

а наши инновационные технологии — бездарно растраченными.

Speaking of waste,

К слову о растратах,

allow me to point out an interesting paradox

позвольте мне отметить один любопытный парадокс,

that is threatening our economies as we speak.

бомбу замедленного действия для нашей экономики.

I call it the twin peaks paradox.

Назовём его «парадоксом двух вершин».

One peak you understand --

Одна из вершин вам понятна,

you know it, you recognize it --

вы её знаете и легко узнаёте —

is the mountain of debts that has been casting a long shadow

это гора долгов, которая отбрасывает длинную тень

over the United States, Europe, the whole world.

на США, Европу, да и на весь мир.

We all recognize the mountain of debts.

Мы все наслышаны о ней.

But few people discern its twin.

Но очень немногие знают о второй вершине.

A mountain of idle cash

Это гора свободных денежных средств,

belonging to rich savers and to corporations,

осевших в карманах олигархов и корпораций,

too terrified to invest it

слишком напуганных, чтобы вкладывать их

into the productive activities that can generate the incomes

в производственную деятельность, что породило бы прирост прибыли,

from which you can extinguish the mountain of debts

уничтожив таким образом гору долгов,

and which can produce all those things that humanity desperately needs,

и начало бы производить все те вещи, в которых человечество отчаянно нуждается,

like green energy.

такие как «зелёная» энергия.

Now let me give you two numbers.

Позвольте привести вам две цифры.

Over the last three months,

За последние три месяца

in the United States, in Britain and in the Eurozone,

в США, в Англии и в Еврозоне

we have invested, collectively, 3.4 trillion dollars

совместно было вложено 3,4 трлн долларов

on all the wealth-producing goods --

в ресурсы, улучшающие благосостояние нации,

things like industrial plants, machinery,

такие как промышленные заводы, машинное оборудование,

office blocks, schools,

административные и образовательные учреждения,

roads, railways, machinery, and so on and so forth.

автомобильные и железные дороги и много всего прочего.

$3.4 trillion sounds like a lot of money

3,4 трлн долларов звучит внушительно,

until you compare it to the $5.1 trillion

пока вы не сравните их с 5,1 трлн долларов,

that has been slushing around in the same countries,

которые бесцельно вращаются в тех же странах,

in our financial institutions,

в наших финансовых учреждениях,

doing absolutely nothing during the same period

не играя никакой роли,

except inflating stock exchanges and bidding up house prices.

кроме инфляции на фондовых биржах и надбавки цен на недвижимость.

So a mountain of debt and a mountain of idle cash

Итак, гора долгов и гора незадействованного нала

form twin peaks, failing to cancel each other out

образуют двугорье, будучи не в состоянии исключить друг друга

through the normal operation of the markets.

посредством нормального функционирования рынков.

The result is stagnant wages,

Как результат — невыплата зарплат,

more than a quarter of 25- to 54-year-olds in America, in Japan and in Europe

больше четверти средневозрастного населения Америки, Японии и Европы

out of work.

остаются безработными.

And consequently, low aggregate demand,

И, как следствие, — низкий совокупный спрос,

which in a never-ending cycle,

который в этом непрерывном круговороте

reinforces the pessimism of the investors,

только усиливает пессимизм инвесторов,

who, fearing low demand, reproduce it by not investing --

попросту не вкладывающих свои средства из-за боязни низкого спроса.

exactly like Oedipus' father,

Точно как отец Эдипа,

who, terrified by the prophecy of the oracle

который, опасаясь пророчества оракула,

that his son would grow up to kill him,

что его сын вырастет и убьёт его,

unwittingly engineered the conditions

неосознанно создаёт все условия

that ensured that Oedipus, his son, would kill him.

для воплощения пророчества.

This is my quarrel with capitalism.

Это и есть моё несогласие с капитализмом.

Its gross wastefulness,

Это полное расточительство,

all this idle cash,

все эти свободные деньги

should be energized to improve lives,

должны быть направлены на улучшение благосостояния нации,

to develop human talents,

на развития талантов,

and indeed to finance all these technologies,

а также на финансирование всех этих новшеств,

green technologies,

«зелёных» технологий,

which are absolutely essential for saving planet Earth.

которые абсолютно необходимы для сохранения нашей планеты.

Am I right in believing that democracy might be the answer?

Прав ли я, если верю, что демократия может стать решением?

I believe so,

Полагаю, что да,

but before we move on,

но прежде чем продолжить,

what do we mean by democracy?

что подразумевается под демократией?

Aristotle defined democracy

Аристотель определял её

as the constitution in which the free and the poor,

как конституцию, при которой свободные и малоимущие,

being in the majority, control government.

будучи в большинстве, контролируют правителей.

Now, of course Athenian democracy excluded too many.

Безусловно, афинская демократия исключала слишком многих:

Women, migrants and, of course, the slaves.

женщин, мигрантов и, конечно, невольников.

But it would be a mistake

Но было бы заблуждением

to dismiss the significance of ancient Athenian democracy

отвергать значимость этой древнегреческой демократии

on the basis of whom it excluded.

на том основании, что она многих исключала.

What was more pertinent,

Что гораздо более значимо

and continues to be so about ancient Athenian democracy,

и продолжает быть заслугой демократии Древних Афин,

was the inclusion of the working poor,

это предоставление прав малоимущему рабочему классу,

who not only acquired the right to free speech,

получившему не только право гóлоса,

but more importantly, crucially,

но, что особенно важно,

they acquired the rights to political judgments

право на изъявление политических суждений,

that were afforded equal weight

что позволяло наравне с другими

in the decision-making concerning matters of state.

участвовать в решении вопросов государственного значения.

Now, of course, Athenian democracy didn't last long.

Как известно, афинская демократия долго не продлилась.

Like a candle that burns brightly, it burned out quickly.

Подобно свече, горящей ярко, но непродолжительно.

And indeed,

И действительно,

our liberal democracies today do not have their roots in ancient Athens.

наша теперешняя либеральная демократия родом не из Древних Афин.

They have their roots in the Magna Carta,

Её корни в Великой хартии вольностей,

in the 1688 Glorious Revolution,

в Славной революции 1688 года

indeed in the American constitution.

и в Конституции США.

Whereas Athenian democracy was focusing on the masterless citizen

Тогда как афинская демократия была нацелена на свободного гражданина

and empowering the working poor,

и на расширение прав малоимущих рабочих,

our liberal democracies are founded on the Magna Carta tradition,

наш демократический строй основан на традиции Великой Хартии,

which was, after all, a charter for masters.

которая являлась по сути привилегией господ.

And indeed, liberal democracy only surfaced when it was possible

Либеральная демократия появилась только тогда, когда стало возможным

to separate fully the political sphere from the economic sphere,

полностью разделить политическую и экономическую сферы,

so as to confine the democratic process fully in the political sphere,

чтобы сосредоточить демократический процесс только в политике,

leaving the economic sphere --

оставив экономическую сферу —

the corporate world, if you want --

корпоративный мир, если хотите, —

as a democracy-free zone.

зоной, свободной от демократии.

Now, in our democracies today,

При современной демократии

this separation of the economic from the political sphere,

это отделение экономики от политики,

the moment it started happening,

едва начавшись,

it gave rise to an inexorable, epic struggle between the two,

дало развитие безжалостной, эпической борьбе между ними,

with the economic sphere colonizing the political sphere,

когда экономическая сфера подмяла под себя политическую,

eating into its power.

полностью завладев её ресурсами.

Have you wondered why politicians are not what they used to be?

Знаете ли вы, почему политики нынче не такие, как прежде?

It's not because their DNA has degenerated.

Это не оттого, что у них деградировала ДНК.

(Laughter)

(Смех)

It is rather because one can be in government today and not in power,

А оттого, что быть в правительстве сегодня отнюдь не означает власть,

because power has migrated from the political to the economic sphere,

ведь вся власть переместилась из политической в экономическую сферу,

which is separate.

и они никак не связаны.

Indeed,

В самом деле,

I spoke about my quarrel with capitalism.

я говорил о своих разногласиях с капитализмом.

If you think about it,

Если задуматься,

it is a little bit like a population of predators,

это больше похоже на стаю хищников,

that are so successful in decimating the prey that they must feed on,

которые столь быстро поглощают добычу, не заботясь о запасе,

that in the end they starve.

что уже вскоре умирают с голода.

Similarly,

Аналогично,

the economic sphere has been colonizing and cannibalizing the political sphere

экономика полностью захватила и поглотила политическую сферу

to such an extent that it is undermining itself,

и зашла в этом настолько далеко, что подрывает саму себя,

causing economic crisis.

способствуя экономическому кризису.

Corporate power is increasing,

Корпоративная власть крепчает,

political goods are devaluing,

политические средства обесцениваются,

inequality is rising,

неравенство растёт,

aggregate demand is falling

падает совокупный спрос,

and CEOs of corporations are too scared to invest the cash of their corporations.

и глáвы корпораций слишком напуганы, чтобы вкладывать свои деньги.

So the more capitalism succeeds in taking the demos out of democracy,

Чем успешнее капитализм в исключении народа из народовластия,

the taller the twin peaks

тем выше двугорье

and the greater the waste of human resources

и тем чаще списывается в утиль людской потенциал

and humanity's wealth.

и благополучие нации.

Clearly, if this is right,

Очевидно, если это так,

we must reunite the political and economic spheres

мы должны заново объединить политику и экономику,

and better do it with a demos being in control,

и это лучше сделать, когда править будет народ, —

like in ancient Athens except without the slaves

как в Древних Афинах, но не исключая невольников,

or the exclusion of women and migrants.

женщин и мигрантов.

Now, this is not an original idea.

Это отнюдь не новаторская идея.

The Marxist left had that idea 100 years ago

У левых марксистов подобная идея возникла 100 лет назад,

and it didn't go very well, did it?

но хорошим это не кончилось, не так ли?

The lesson that we learned from the Soviet debacle

Урок, который мы уяснили в результате советского провала,

is that only by a miracle will the working poor be reempowered,

это что лишь чудо может водворить рабочий люд у власти,

as they were in ancient Athens,

как это было в Афинах,

without creating new forms of brutality and waste.

избежав при этом жестокости и потерь.

But there is a solution:

Но вот решение:

eliminate the working poor.

исключить малоимущих рабочих.

Capitalism's doing it

Капитализм это практикует —

by replacing low-wage workers with automata, androids, robots.

роботы и андроиды заменяют низкооплачиваемого рабочего.

The problem is

Но проблема в том,

that as long as the economic and the political spheres are separate,

что пока экономическая и политическая сферы идут врозь,

automation makes the twin peaks taller,

автоматизация делает двугорье всё выше,

the waste loftier

отходы всё обширнее,

and the social conflicts deeper,

а конфликты в обществе всё глубже,

including --

распространяясь —

soon, I believe --

и боюсь, скоро —

in places like China.

на такие страны, как Китай.

So we need to reconfigure,

Нам нужен перенастрой,

we need to reunite the economic and the political spheres,

нужно воссоздание политико-экономического тандема,

but we'd better do it by democratizing the reunified sphere,

но будет лучше, если мы демократизируем воссозданный тандем,

lest we end up with a surveillance-mad hyperautocracy

чтобы не оказаться потом во власти помешанной на слежке автократии,

that makes The Matrix, the movie, look like a documentary.

превращающей «Матрицу» в документальный фильм.

(Laughter)

(Смех)

So the question is not whether capitalism will survive

Суть не в том, переживёт ли капитализм

the technological innovations it is spawning.

технологические новшества, которые он породил.

The more interesting question

Вопрос куда интереснее:

is whether capitalism will be succeeded by something resembling a Matrix dystopia

перерастёт ли капитализм в похожую на «Матрицу» антиутопию

or something much closer to a Star Trek-like society,

или в общество, подобное «Звёздному пути»,

where machines serve the humans

где всё автоматизировано,

and the humans expend their energies exploring the universe

а человечество расходует свои ресурсы на исследования Вселенной,

and indulging in long debates about the meaning of life

предаваясь долгим дискуссиям о смысле жизни

in some ancient, Athenian-like, high tech agora.

в какой-нибудь древней, похожей на Афинскую, хай-тек агоре.

I think we can afford to be optimistic.

Мне кажется, мы можем позволить себе быть оптимистами.

But what would it take,

Но что это будет,

what would it look like

на что будет похожа

to have this Star Trek-like utopia, instead of the Matrix-like dystopia?

жизнь в утопии а-ля «Звёздный путь» вместо антиутопии «Матрицы»?

In practical terms,

Позвольте мне

allow me to share just briefly,

привести вам вкратце

a couple of examples.

пару практических примеров.

At the level of the enterprise,

На уровне предприятия

imagine a capital market,

представьте себе рынок капиталов,

where you earn capital as you work,

где вы накапливаете капитал по мере трудовой деятельности

and where your capital follows you from one job to another,

и где все ваши активы следуют за вами от одного места работы к другому,

from one company to another,

от одной компании к следующей,

and the company --

и та компания,

whichever one you happen to work at at that time --

в которой вы работаете в какой-то момент,

is solely owned by those who happen to work in it at that moment.

принадлежит исключительно тем, кто работает в ней в тот момент.

Then all income stems from capital, from profits,

Тогда вся зарплата идёт от активов, от прибыли,

and the very concept of wage labor becomes obsolete.

а сама суть наёмного труда изживает себя.

No more separation between those who own but do not work in the company

Нет больше разделения на неработающих в компании владельцев

and those who work but do not own the company;

и работников, не владеющих компанией;

no more tug-of-war between capital and labor;

нет больше вражды между трудом и капиталом;

no great gap between investment and saving;

нет пропасти между инвестициями и сбережениями,

indeed, no towering twin peaks.

нет, наконец, того устрашающего двугорья.

At the level of the global political economy,

С точки зрения мировой политической экономики,

imagine for a moment

представьте на мгновение,

that our national currencies have a free-floating exchange rate,

что наши национальные валюты имеют плавающий курс

with a universal, global, digital currency,

по отношению к универсальной, мировой электронной валюте,

one that is issued by the International Monetary Fund,

выпускаемой Международным валютным фондом,

the G-20,

Большой двадцаткой

on behalf of all humanity.

от имени всего человечества.

And imagine further

Пойдём дальше:

that all international trade is denominated in this currency --

вся международная торговля осуществляется в этой валюте —

let's call it "the cosmos,"

назовём её «космос»,

in units of cosmos --

денежная единица «космос» —

with every government agreeing to be paying into a common fund

и с согласия каждого государства некий «общий котёл» пополняется

a sum of cosmos units proportional to the country's trade deficit,

суммой космос-единиц, пропорциональной торговому дефициту страны

or indeed to a country's trade surplus.

или же её профициту.

And imagine that that fund is utilized to invest in green technologies,

Предположим, этот фонд инвестирует средства в «зелёные» технологии,

especially in parts of the world where investment funding is scarce.

особенно в скудно финансируемых уголках планеты.

This is not a new idea.

Это не новаторская идея.

It's what, effectively, John Maynard Keynes proposed

Это то, что предположил Джон Мейнард Кейнс

in 1944 at the Bretton Woods Conference.

в 1944 году на Бреттон-Вудской конференции.

The problem is

Загвоздка в том,

that back then, they didn't have the technology to implement it.

что тогда у них не было технологий для воплощения этого в жизнь.

Now we do,

А теперь есть,

especially in the context of a reunified political-economic sphere.

особенно в контексте слияния политической и экономической сфер.

The world that I am describing to you

Тот мир, о котором я вам сейчас рассказываю,

is simultaneously libertarian,

одновременно либертарианский

in that it prioritizes empowered individuals,

в том, что он приоритизирует наделённых властью индивидуумов,

Marxist,

марксистский,

since it will have confined to the dustbin of history

так как он забросит в анналы истории

the division between capital and labor,

разделение капитала и рабочей силы,

and Keynesian,

и кейнсианский,

global Keynesian.

в глобальном смысле кейнсианский.

But above all else,

Но прежде всего

it is a world in which we will be able to imagine an authentic democracy.

это мир, в котором подлинная демократия будет абсолютна реальна.

Will such a world dawn?

Есть ли будущее у этого мира?

Or shall we descend into a Matrix-like dystopia?

Или мы опустимся до уровня антиутопии, подобной «Матрице»?

The answer lies in the political choice that we shall be making collectively.

Ответом станет политический выбор, который мы сделаем сообща.

It is our choice,

Это наше решение,

and we'd better make it democratically.

и будет лучше, если мы примем его демократично.

Thank you.

Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)

Bruno Giussani: Yanis ...

Бруно Джуссани: Янис...

It was you who described yourself in your bios as a libertarian Marxist.

Вы описали себя в биографии как марксиста-либертарианца.

What is the relevance of Marx's analysis today?

Насколько актуален анализ Маркса в наши дни?

Yanis Varoufakis: Well, if there was any relevance in what I just said,

Янис Варуфакис: Если то, о чём я говорил сегодня, актуально,

then Marx is relevant.

тогда актуален и Маркс.

Because the whole point of reunifying the political and economic is --

Ведь суть воссоединения политической и экономической сфер в том,

if we don't do it,

что без этого

then technological innovation is going to create

технологические новшества способны создать

such a massive fall in aggregate demand,

резкое падение совокупного спроса,

what Larry Summers refers to as secular stagnation.

которое Ларри Саммерс прозвал светским застоем.

With this crisis migrating from one part of the world,

Такой распространяющийся из одной части мира кризис,

as it is now,

как сейчас,

it will destabilize not only our democracies,

не только пошатнёт наш демократический строй,

but even the emerging world that is not that keen on liberal democracy.

но и общества, которые и вовсе не жалуют либеральную демократию.

So if this analysis holds water, then Marx is absolutely relevant.

Если мой анализ выдерживает критику, тогда Маркс абсолютно уместен.

But so is Hayek,

Но равно уместен и Хайек,

that's why I'm a libertarian Marxist,

поэтому я — марксист-либертарианец,

and so is Keynes,

равно как и Кейнс,

so that's why I'm totally confused.

поэтому я в полном замешательстве.

(Laughter)

(Смех)

BG: Indeed, and possibly we are too, now.

БД: И правда, похоже, и мы тоже.

(Laughter)

(Смех)

(Applause)

(Аплодисменты)

YV: If you are not confused, you are not thinking, OK?

ЯВ: Если вы не озадачены, значит, вы не мыслите, так ведь?

BG: That's a very, very Greek philosopher kind of thing to say --

БГ: Высказывание подстать греческому философу.

YV: That was Einstein, actually --

ЯВ: Вообще-то это Эйнштейн.

BG: During your talk you mentioned Singapore and China,

БД: В ходе выступления вы упомянули Сингапур и Китай,

and last night at the speaker dinner,

и вчера вечером за ужином для участников

you expressed a pretty strong opinion about how the West looks at China.

вы довольно резко высказались относительно взглядов Запада на Китай.

Would you like to share that?

Вы не могли бы это озвучить?

YV: Well, there's a great degree of hypocrisy.

ЯВ: Речь идёт о неприкрытом лицемерии.

In our liberal democracies, we have a semblance of democracy.

В наших либеральных демократиях имеется лишь видимость демократии.

It's because we have confined, as I was saying in my talk,

Это потому, что мы ограничили её, как я говорил уже,

democracy to the political sphere,

политической сферой,

while leaving the one sphere where all the action is --

позволяя при этом другой, действующей сфере —

the economic sphere --

то есть экономике —

a completely democracy-free zone.

быть полностью свободной от демократии.

In a sense,

В каком-то смысле,

if I am allowed to be provocative,

если вы позволите мне немного дерзости,

China today is closer to Britain in the 19th century.

Китай сегодня напоминает Англию в XIX веке.

Because remember,

Помните,

we tend to associate liberalism with democracy --

мы привыкли связывать либерализм с демократией,

that's a mistake, historically.

а это историческая ошибка.

Liberalism, liberal, it's like John Stuart Mill.

Либерализм, либералы — это вроде Джона Стюарта Милла.

John Stuart Mill was particularly skeptical about the democratic process.

А он был настроен крайне скептически относительно демократического строя.

So what you are seeing now in China is a very similar process

Всё, что мы наблюдаем сейчас в Китае, практически идентично тому,

to the one that we had in Britain during the Industrial Revolution,

что мы уже видели в Англии во время Промышленной революции,

especially the transition from the first to the second.

особенно при переходе от первой ко второй.

And to be castigating China

Подвергать жёсткой критике Китай

for doing that which the West did in the 19th century,

за то же самое, что происходило на Западе в XIX веке,

smacks of hypocrisy.

сильно смахивает на лицемерие.

BG: I am sure that many people here are wondering about your experience

БД: Я уверен, что большинство гостей сегодня жаждут узнать о вашем опыте

as the Finance Minister of Greece earlier this year.

в роли министра финансов Греции в начале этого года.

YV: I knew this was coming.

ЯВ: Я знал, что не отверчусь.

BG: Yes.

БД: Верно.

BG: Six months after,

БД: Спустя шесть месяцев,

how do you look back at the first half of the year?

взглянув назад, как вы оцéните последние полгода?

YV: Extremely exciting, from a personal point of view,

ЯВ: Крайне интересное время для меня лично,

and very disappointing,

но мне очень досадно,

because we had an opportunity to reboot the Eurozone.

потому что у нас были все шансы «перезагрузить» Еврозону.

Not just Greece, the Eurozone.

Не просто Грецию, а Еврозону.

To move away from the complacency

Оказаться от самодовольства

and the constant denial that there was a massive --

и бесконечного отрицания допущенной ошибки,

and there is a massive architectural fault line

выражающейся в огромной структурной линии разлома,

going through the Eurozone,

проходящей через Еврозону,

which is threatening, massively, the whole of the European Union process.

ошибки, масштабно угрожающей самомý существованию Европейского Союза.

We had an opportunity on the basis of the Greek program --

У нас были все шансы на основе программы помощи Греции,

which by the way,

которая, кстати,

was the first program to manifest that denial --

явилась первым подтверждением того сáмого отрицания,

to put it right.

всё исправить.

And, unfortunately,

И, к сожалению,

the powers in the Eurozone,

чиновники Еврозоны,

in the Eurogroup,

Еврогруппы,

chose to maintain denial.

предпочли в этом не признаваться.

But you know what happens.

А дальше вы знаете.

This is the experience of the Soviet Union.

Горький опыт СССР.

When you try to keep alive

Если пытаться из последних сил поддерживать

an economic system that architecturally cannot survive,

экономическую систему, сам замысел которой обречён на провал,

through political will and through authoritarianism,

путём политического давления и авторитаризма,

you may succeed in prolonging it,

то можно даже отсрочить её развал,

but when change happens

но когда перемены наступят,

it happens very abruptly and catastrophically.

это случится внезапно и трагично.

BG: What kind of change are you foreseeing?

БД: Какого рода перемены вы имеете в виду?

YV: Well, there's no doubt

ЯВ: Очевидно,

that if we don't change the architecture of the Eurozone,

что если мы не изменим архитектуру Еврозоны,

the Eurozone has no future.

то последняя обречена.

BG: Did you make any mistakes when you were Finance Minister?

БД: А вы ошибались, занимая пост министра финансов Греции?

YV: Every day.

ЯВ: Ежедневно.

BG: For example? YV: Anybody who looks back --

БД: Расскажете? ЯВ: Любой, обернувшись назад...

(Applause)

(Аплодисменты)

No, but seriously.

Ну, а если честно,

If there's any Minister of Finance, or of anything else for that matter,

если какой-нибудь министр финансов или любой другой чиновник

who tells you after six months in a job,

скажет вам по истечении полугода службы,

especially in such a stressful situation,

особенно в таких напряжённых условиях,

that they have made no mistake, they're dangerous people.

что он никогда не оступался, он опасен для общества.

Of course I made mistakes.

Конечно, у меня были промахи.

The greatest mistake was to sign the application

Сáмой большой ошибкой было подписание ходатайства

for the extension of a loan agreement

о продлении долгового соглашения

in the end of February.

в конце февраля.

I was imagining

Я вообразил себе,

that there was a genuine interest on the side of the creditors

что кредиторы искренне заинтересованы

to find common ground.

в поиске компромисса.

And there wasn't.

Я ошибся.

They were simply interested in crushing our government,

Просто они задались целью разгромить наше правительство,

just because they did not want

потому как не желали

to have to deal with the architectural fault lines

иметь дело со структурной линией разлома,

that were running through the Eurozone.

пронизывающей страны Еврозоны.

And because they didn't want to admit

А ещё потому, что не хотели признать,

that for five years they were implementing a catastrophic program in Greece.

что в течение пяти лет внедряли разрушительную для Греции программу.

We lost one-third of our nominal GDP.

Мы потеряли треть номинального ВВП.

This is worse than the Great Depression.

Это хуже, чем во время Великой Депрессии.

And no one has come clean

И ни один

from the troika of lenders that have been imposing this policy

из той тройки кредиторов, что навязывала эту политику,

to say, "This was a colossal mistake."

не признался, что это была колоссальная ошибка.

BG: Despite all this,

БД: Несмотря на всё это

and despite the aggressiveness of the discussion,

и несмотря на агрессивный тон дебатов,

you seem to be remaining quite pro-European.

вы кажетесь убеждённым сторонником Европы.

YV: Absolutely.

ЯВ: Несомненно.

Look, my criticism of the European Union and the Eurozone

Моя критика в адрес Евросоюза и Еврозоны

comes from a person who lives and breathes Europe.

исходит от человека, который живёт и дышит Европой.

My greatest fear is that the Eurozone will not survive.

Мой самый большой кошмар — это что Еврозона не выкарабкается.

Because if it doesn't,

Потому что если это случится,

the centrifugal forces that will be unleashed

центробежные силы, выпущенные на волю,

will be demonic,

будут ужасающими

and they will destroy the European Union.

и несомненно разрушат Евросоюз.

And that will be catastrophic not just for Europe

Последствия будут трагичными не только для Европы,

but for the whole global economy.

но и для экономики мира в целом.

We are probably the largest economy in the world.

Мы, возможно, самая крупная экономика в мире.

And if we allow ourselves

И если мы позволим себе

to fall into a route of the postmodern 1930's,

углубиться в ситуацию, аналогичную 1930 годам,

which seems to me to be what we are doing,

что, как мне кажется, сейчас и происходит,

then that will be detrimental

то это пагубно отразится

to the future of Europeans and non-Europeans alike.

на будущем не только Европы, но и всех остальных.

BG: We definitely hope you are wrong on that point.

БД: Будем надеяться, на этот счёт вы заблуждаетесь.

Yanis, thank you for coming to TED.

Янис, спасибо, что выступили на TED.

YV: Thank you.

ЯВ: Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)