Michael Sandel: Why we shouldn't trust markets with our civic life

Майкл Сандел: Почему мы не должны доверять свою гражданскую жизнь рынкам

Переводчик: Maria Golec Редактор: Anastasia Kvilinskaya

Here's a question we need to rethink together:

Вот вопрос, который нам нужно переосмыслить вместе:

What should be the role of money

какой должна быть роль денег

and markets in our societies?

и рынков в нашем обществе?

Today, there are very few things

Сегодня очень немногое

that money can't buy.

нельзя купить за деньги.

If you're sentenced to a jail term

Если вас приговорили к сроку в тюрьме

in Santa Barbara, California,

в Санта-Барбаре в штате Калифорния,

you should know

вы должны знать,

that if you don't like the standard accommodations,

что если вам не по вкусу стандартные номера,

you can buy a prison cell upgrade.

вы можете улучшить условия проживания за деньги.

It's true. For how much, do you think?

Это правда. Как думаете, сколько это стоит?

What would you guess?

Угадаете стоимость?

Five hundred dollars?

Пятьсот долларов?

It's not the Ritz-Carlton. It's a jail!

Это не отель «Ритц-Карлтон». Это тюрьма!

Eighty-two dollars a night.

82 доллара в сутки.

Eighty-two dollars a night.

82 доллара в сутки.

If you go to an amusement park

Если вы отправляетесь в парк развлечений

and don't want to stand in the long lines

и не хотите выстаивать в длинных очередях

for the popular rides,

на популярные аттракционы,

there is now a solution.

то теперь есть решение.

In many theme parks, you can pay extra

Во многих парках вы можете доплатить

to jump to the head of the line.

и перейти в начало очереди.

They call them Fast Track or VIP tickets.

Это называется экспресс- или VIP-билетами.

And this isn't only happening in amusement parks.

И подобное распространено не только в парках развлечений.

In Washington, D.C., long lines,

В Вашингтоне, округ Колумбия, длинные очереди.

queues sometimes form

Иногда очереди выстраиваются

for important Congressional hearings.

перед важными слушаниями в Конгрессе США.

Now some people don't like to wait in long queues,

Сегодня некоторые люди предпочитают не стоять в длинных очередях

maybe overnight, even in the rain.

всю ночь или в дождь.

So now, for lobbyists and others

Теперь для лоббистов и других,

who are very keen to attend these hearings

кто очень хочет присутствовать на этих слушаниях,

but don't like to wait, there are companies,

но не любит ждать, существуют компании,

line-standing companies,

которые занимают место в очереди.

and you can go to them.

И вы можете обратиться к ним.

You can pay them a certain amount of money,

Вы можете заплатить им определённую сумму денег.

they hire homeless people and others who need a job

Они нанимают бездомных и других лиц, которые нуждаются в работе,

to stand waiting in the line for as long as it takes,

чтобы стоять в очереди так долго, сколько потребуется.

and the lobbyist, just before the hearing begins,

И лоббист может встать на место такого человека

can take his or her place at the head of the line

прямо перед самым началом слушания

and a seat in the front of the room.

или он может занять его место в первых рядах зала.

Paid line standing.

Оплачиваемое стояние в очереди.

It's happening, the recourse to market mechanisms

Использование рыночных механизмов,

and market thinking and market solutions,

рыночного мышления и рыночных решений

in bigger arenas.

случается и в более крупных масштабах.

Take the way we fight our wars.

Возьмите, к примеру, наши методы воевать.

Did you know that, in Iraq and Afghanistan,

Знаете ли вы, что в Ираке и Афганистане,

there were more private military contractors on the ground

было больше частных военных подрядчиков,

than there were U.S. military troops?

чем войск США?

Now this isn't because we had a public debate

Это не потому, что мы вели публичные дебаты

about whether we wanted to outsource war

о том, хотели ли мы передать ведение войны

to private companies,

частным компаниям.

but this is what has happened.

Однако это и произошло.

Over the past three decades,

За последние 3 десятилетия,

we have lived through a quiet revolution.

мы пережили тихую революцию.

We've drifted almost without realizing it

Почти не осознавая этого, мы перешли

from having a market economy

от рыночной экономики

to becoming market societies.

к рыночному обществу.

The difference is this: A market economy is a tool,

Разница в следующем: рыночная экономика это инструмент,

a valuable and effective tool,

ценный и эффективный инструмент

for organizing productive activity,

для организации производственной деятельности.

but a market society is a place where

А рыночное общество — это место,

almost everything is up for sale.

где почти всё на продажу.

It's a way of life, in which market thinking

Это способ жизни, при котором рыночное мышление и ценности

and market values begin to dominate

начинают доминировать

every aspect of life:

в каждом аспекте жизни:

personal relations, family life, health, education,

личные отношения, семейная жизнь, здравоохранение, образование,

politics, law, civic life.

политика, право, гражданская жизнь.

Now, why worry? Why worry about our becoming

Зачем беспокоиться о том, что мы превращаемся

market societies?

в рыночное общество?

For two reasons, I think.

Я думаю, на то есть две причины.

One of them has to do with inequality.

Одна из них связана с неравенством.

The more things money can buy,

Чем больше вещей можно купить за деньги,

the more affluence, or the lack of it, matters.

тем большее значение имеет богатство или его отсутствие.

If the only thing that money determined

Если бы единственное, что решали деньги,

was access to yachts or fancy vacations or BMWs,

был доступ к яхтам, модным каникулам и машинам BMW,

then inequality wouldn't matter very much.

то неравенство не имело бы большого значения.

But when money comes increasingly to govern

Но когда деньги всё больше и больше управляют

access to the essentials of the good life --

доступом к основным благам хорошей жизни:

decent health care, access to the best education,

достойному медицинскому обслуживанию, доступу к самому лучшему образованию,

political voice and influence in campaigns --

политическому голосу и влиянию в кампаниях, —

when money comes to govern all of those things,

когда деньги начинают управлять всем этим,

inequality matters a great deal.

неравенство значит очень многое.

And so the marketization of everything

И поэтому маркетизация всего

sharpens the sting of inequality

усиливает боль от неравенства и вытекающие из него

and its social and civic consequence.

социальные и гражданские последствия.

That's one reason to worry.

Это одна из причин для беспокойства.

There's a second reason

Есть и вторая причина

apart from the worry about inequality,

помимо беспокойства о неравенстве,

and it's this:

а именно:

with some social goods and practices,

когда вместе с социальными благами

when market thinking and market values enter,

приходят рыночное мышление и рыночные ценности,

they may change the meaning of those practices

которые могут изменить значение этих благ,

and crowd out attitudes and norms

а также вытеснить сложившиеся отношения и нормы.

worth caring about.

Об этом стоит беспокоиться.

I'd like to take an example

В качестве примера я хотел бы привести

of a controversial use of a market mechanism,

спорное использование рыночного механизма,

a cash incentive, and see what you think about it.

денежного стимула, и узнать, что вы об этом думаете.

Many schools struggle with the challenge

Многим школам сложно

of motivating kids, especially kids

заинтересовать детей,

from disadvantaged backgrounds, to study hard,

особенно из малообеспеченных семей, усердно учиться,

to do well in school, to apply themselves.

хорошо успевать в школе, занимать себя.

Some economists have proposed a market solution:

Некоторые экономисты выдвинули рыночное решение:

Offer cash incentives to kids for getting good grades

предлагать детям деньги за хорошие оценки,

or high test scores

высокие баллы на тестах

or for reading books.

и за чтение книг.

They've tried this, actually.

Они уже опробовали этот метод.

They've done some experiments

Они провели эксперименты

in some major American cities.

в некоторых крупных американских городах.

In New York, in Chicago, in Washington, D.C.,

В Нью-Йорке, Чикаго, Вашингтоне, округ Колумбия,

they've tried this, offering 50 dollars for an A,

предложив 50 долларов за оценку «отлично»,

35 dollars for a B.

35 долларов за «хорошо».

In Dallas, Texas, they have a program that offers

В Далласе, штат Техас, есть программа, которая предлагает

eight-year-olds two dollars for each book they read.

2 доллара 8-летним детям за каждую прочитанную книгу.

So let's see what -- Some people are in favor,

Так что давайте посмотрим: некоторые поддерживают,

some people are opposed to this cash incentive

а некоторые выступают против этого материального стимула

to motivate achievement.

для мотивации достижения целей.

Let's see what people here think about it.

Давайте посмотрим, что думают об этом присутствующие здесь.

Imagine that you are the head of a major school system,

Представьте, что вы ‒ директор крупной школы,

and someone comes to you with this proposal.

и кто-то приходит к вам с таким предложением.

And let's say it's a foundation. They will provide the funds.

Скажем, это фонд, который будет предоставлять средства.

You don't have to take it out of your budget.

Вам не нужно тратить деньги из вашего бюджета.

How many would be in favor

Кто из вас согласится,

and how many would be opposed to giving it a try?

а кто откажется от этого предложения?

Let's see by a show of hands.

Проголосуйте поднятием руки.

First, how many think it might at least be worth a try

Кто считает, что это, по крайней мере, можно опробовать

to see if it would work? Raise your hand.

и посмотреть, будет ли это работать? Поднимите руку.

And how many would be opposed? How many would --

А кто против? Сколько из вас?

So the majority here are opposed,

Итак, большинство здесь выступает против,

but a sizable minority are in favor.

но значительное меньшинство проголосовало за.

Let's have a discussion.

Давайте проведём дискуссию.

Let's start with those of you who object,

Начнём с тех, кто против

who would rule it out even before trying.

и отказался бы, даже не попробовав.

What would be your reason?

Какова ваша причина?

Who will get our discussion started? Yes?

Кто начнёт наше обсуждение? Ну?

Heike Moses: Hello everyone, I'm Heike,

Хайке Моузес: «Здравствуйте. Я Хайке.

and I think it just kills the intrinsic motivation,

Думаю, что это просто убивает внутреннюю мотивацию,

so in the respect that children, if they would like to read,

так что, если дети и захотят читать,

you just take this incentive away

то вы лишите их этого стимула,

in just paying them, so it just changes behavior.

просто выплачивая им деньги. Это меняет поведение».

Michael Sandel: Takes the intrinsic incentive away.

Майкл Сандел: «Лишает внутреннего стимула...

What is, or should be, the intrinsic motivation?

А какой должна быть внутренняя мотивация?»

HM: Well, the intrinsic motivation

Х.М.: Внутренняя мотивация ‒

should be to learn.

стремление к учёбе.

MS: To learn. HM: To get to know the world.

М.С.: К учёбе... Х.М.: Познанию мира.

And then, if you stop paying them, what happens then?

А после, если вы перестанете им платить, что произойдёт тогда?

Then they stop reading?

Они перестанут читать?

MS: Now, let's see if there's someone who favors,

М.С.: Теперь давайте узнаем, кто выступает за,

who thinks it's worth trying this.

кто думает, что это стоит попробовать.

Elizabeth Loftus: I'm Elizabeth Loftus,

Элизабет Лофтус: «Меня зовут Элизабет Лофтус.

and you said worth a try, so why not try it

Вы сказали, что стоит попробовать, так почему бы и не попробовать,

and do the experiment and measure things?

провести эксперимент и выяснить?

MS: And measure. And what would you measure?

М.С.: И выяснить... А что бы вы выяснили?

You'd measure how many --

Вы бы выяснили сколько...

EL: How many books they read

Э.Л.: Сколько книг они прочитали

and how many books they continued to read

и сколько книг они продолжат читать

after you stopped paying them.

после того, как вы перестанете им платить.

MS: Oh, after you stopped paying.

М.С.: Ах, после того, как вы перестанете платить.

All right, what about that?

Хорошо, и что же?

HM: To be frank, I just think

Х.М.: Откровенно говоря, я думаю,

this is, not to offend anyone, a very American way.

что это ‒ пусть никто не обижается ‒ очень по-американски.

(Laughter) (Applause)

(Смех) (Аплодисменты)

MS: All right. What's emerged from this discussion

М.С.: Хорошо. Из нашего обсуждения

is the following question:

вытекает следующий вопрос:

Will the cash incentive drive out or corrupt

будут ли денежные стимулы истощать, портить

or crowd out the higher motivation,

или вытеснять более высокую мотивацию

the intrinsic lesson that we hope to convey,

или послужат важным уроком, который мы надеемся преподать,

which is to learn to love to learn and to read

в ходе чего дети научатся любить учёбу и чтение

for their own sakes?

ради собственного блага?

And people disagree about what the effect will be,

Люди ведут споры о том, каким будет эффект,

but that seems to be the question,

но, кажется, в нём и заключается проблема,

that somehow a market mechanism

что каким-то образом рыночный механизм

or a cash incentive teaches the wrong lesson,

или материальные стимулы преподают плохой урок.

and if it does, what will become of these children later?

А если это так, то, что потом будет с этими детьми?

I should tell you what's happened with these experiments.

Должен сказать вам о результатах этих экспериментов.

The cash for good grades has had very mixed results,

Деньги за хорошие отметки привели к весьма неоднозначным результатам,

for the most part has not resulted in higher grades.

по большей части они не привели к более высоким оценкам.

The two dollars for each book

Два доллара за каждую прочитанную книгу

did lead those kids to read more books.

на самом деле заставили детей читать больше книг.

It also led them to read shorter books.

Но это также привело к тому, что дети стали читать книги покороче.

(Laughter)

(Смех)

But the real question is,

Но вопрос в том,

what will become of these kids later?

что случится позже с этими детьми?

Will they have learned that reading is a chore,

Усвоят ли они, что чтение — неприятный труд,

a form of piecework to be done for pay, that's the worry,

форма сдельной работы за плату, — в таком случае это тревожный знак.

or may it lead them to read maybe for the wrong reason initially

А может это заставит их читать по изначально неверной причине,

but then lead them to fall in love with reading for its own sake?

но потом приведёт к чтению ради собственного блага?

Now, what this, even this brief debate, brings out

Даже это краткое обсуждение выявляет то,

is something that many economists overlook.

на что многие экономисты не обратили внимания.

Economists often assume

Экономисты часто предполагают,

that markets are inert,

что рынки инертны,

that they do not touch or taint the goods they exchange.

что они не трогают и не портят обмениваемые товары.

Market exchange, they assume,

Рыночный обмен, считают они,

doesn't change the meaning or value

не меняет значения или ценности

of the goods being exchanged.

обмениваемых товаров.

This may be true enough

Это может быть верно,

if we're talking about material goods.

если мы говорим о материальных благах.

If you sell me a flat screen television

Если вы продаёте мне телевизор

or give me one as a gift,

или дарите мне его,

it will be the same good.

то это будет всё тот же телевизор.

It will work the same either way.

Он будет работать одинаково в любом случае.

But the same may not be true

Но то же самое может оказаться неверным,

if we're talking about nonmaterial goods

если мы ведём речь о нематериальных благах

and social practices such as teaching and learning

и социальных действиях, например, преподавании и обучении

or engaging together in civic life.

или совместном участии в жизни общества.

In those domains, bringing market mechanisms

В этих областях обращение к рыночным механизмам

and cash incentives may undermine

и денежным вознаграждениям может подорвать

or crowd out nonmarket values and attitudes

или вытеснить не рыночные ценности и отношения,

worth caring about.

о которых стоит заботиться.

Once we see

Как только мы увидим,

that markets and commerce,

что рынки и торговля, —

when extended beyond the material domain,

если их вывести за пределы области материального, —

can change the character of the goods themselves,

могут изменять характер самого товара

can change the meaning of the social practices,

и значение социальных действий,

as in the example of teaching and learning,

как показано на примере преподавания и обучения.

we have to ask where markets belong

Мы должны спросить себя: где рынки уместны,

and where they don't,

а где нет,

where they may actually undermine

где они могут в действительности подорвать

values and attitudes worth caring about.

ценности и отношения, о которых стоит заботиться.

But to have this debate,

Но чтобы обсуждать это,

we have to do something we're not very good at,

мы должны делать то, в чём мы не преуспели,

and that is to reason together in public

а именно: рассуждать вместе в обществе

about the value and the meaning

о значении и смысле

of the social practices we prize,

социальных действий, которые мы высоко ценим,

from our bodies to family life

от нашего тела к семейной жизни,

to personal relations to health

к личным отношениям, к здоровью,

to teaching and learning to civic life.

к преподаванию и обучению, к гражданской жизни.

Now these are controversial questions,

Это спорные вопросы,

and so we tend to shrink from them.

и поэтому нам свойственно уклоняться от них.

In fact, during the past three decades,

В самом деле, в течение последних 3-х десятилетий,

when market reasoning and market thinking

когда рыночные рассуждения и рыночное мышление

have gathered force and gained prestige,

набрали силу и получили престиж,

our public discourse during this time

наш общественные рассуждения за это время

has become hollowed out,

опустели,

empty of larger moral meaning.

стали испытывать дефицит морального значения.

For fear of disagreement, we shrink from these questions.

Опасаясь разногласий, мы уклоняемся от этих вопросов.

But once we see that markets

Но как только мы увидим, что рынки

change the character of goods,

меняют характер товаров,

we have to debate among ourselves

мы должны будем обсуждать

these bigger questions

более крупные вопросы

about how to value goods.

об оценке благ.

One of the most corrosive effects

Один из самых агрессивных эффектов

of putting a price on everything

установления цены на всё —

is on commonality,

это установление цены на общность,

the sense that we are all in it together.

на чувство, что все мы вместе.

Against the background of rising inequality,

На фоне роста неравенства,

marketizing every aspect of life

маркетизация каждого аспекта жизни

leads to a condition where those who are affluent

приводит к тому, что богатые

and those who are of modest means

и те, кто располагают скромными средствами,

increasingly live separate lives.

всё чаще живут отдельными жизнями.

We live and work and shop and play

Мы живём, работаем, ходим за покупками, играем

in different places.

в разных местах.

Our children go to different schools.

Наши дети ходят в разные школы.

This isn't good for democracy,

Это не хорошо для демократии,

nor is it a satisfying way to live,

и этот способ жизни не приносит удовлетворения

even for those of us who can afford

даже для тех из нас, кто может позволить себе

to buy our way to the head of the line.

купить пропуск в начало очереди.

Here's why.

И вот почему.

Democracy does not require perfect equality,

Демократия не требует абсолютного равенства,

but what it does require

но она требует,

is that citizens share in a common life.

чтобы граждане разделяли общую жизнь.

What matters is that people

Важно то, что люди

of different social backgrounds

из разных социальных слоёв

and different walks of life

и различных сфер жизни

encounter one another,

встречаются друг с другом,

bump up against one another

сталкиваются друг с другом

in the ordinary course of life,

в обычной жизни,

because this is what teaches us

потому что это то, что учит нас

to negotiate and to abide our differences.

договариваться и принимать наши различия.

And this is how we come to care for the common good.

Так мы приходим к заботе об общем благе.

And so, in the end, the question of markets

В конце концов, вопрос о рынках

is not mainly an economic question.

не является главным образом экономическим вопросом.

It's really a question of how we want to live together.

Это, на самом деле, вопрос о том, как мы хотим жить вместе.

Do we want a society where everything is up for sale,

Хотим ли мы общества, где всё на продажу,

or are there certain moral and civic goods

или мы хотим определённых моральных и гражданских принципов,

that markets do not honor

которые вне рынков

and money cannot buy?

и которые нельзя купить за деньги?

Thank you very much.

Большое спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)