How equal do we want the world to be? You'd be surprised | Dan Ariely

Дэн Ариэли: Насколько справедливым мы хотим видеть мир? Вы будете удивлены

Переводчик: Galina Kuznetsova Редактор: Oleksandr Vasyliev

It would be nice to be objective in life,

Хорошо быть объективным в жизни,

in many ways.

во многих отношениях.

The problem is that we have these color-tinted glasses

Проблема в том, что мы надеваем очки с цветными стёклами,

as we look at all kinds of situations.

глядя на различные ситуации.

For example, think about something as simple as beer.

Подумайте, например, о чём-то простом, как пиво.

If I gave you a few beers to taste

Если бы я дал вам несколько видов пива на пробу

and I asked you to rate them on intensity and bitterness,

и попросил бы вас оценить их по насыщенности и горечи,

different beers would occupy different space.

разные виды пива заняли бы разные места.

But what if we tried to be objective about it?

Но что если бы мы были объективными в оценке?

In the case of beer, it would be very simple.

В случае с пивом это было бы очень просто.

What if we did a blind taste?

Что если провести дегустацию «вслепую»?

Well, if we did the same thing, you tasted the same beer,

Если бы мы сделали то же самое — дали вам на пробу это же пиво,

now in the blind taste, things would look slightly different.

но теперь вы дегустировали бы «вслепую», то всё выглядело бы немного иначе.

Most of the beers will go into one place.

Большинство видов пива попали бы на одно место.

You will basically not be able to distinguish them,

Вы практически не сможете отличить их.

and the exception, of course, will be Guinness.

Исключением, конечно, будет Guinness.

(Laughter)

(Смех)

Similarly, we can think about physiology.

Аналогично мы можем думать о физиологии.

What happens when people expect something from their physiology?

Что происходит, когда люди ожидают чего-то от своей физиологии?

For example, we sold people pain medications.

Например, мы продали людям обезболивающие препараты.

Some people, we told them the medications were expensive.

Одним из них мы сказали, что препараты были дорогими.

Some people, we told them it was cheap.

Другим — что они были дешёвыми.

And the expensive pain medication worked better.

Дорогие обезболивающие препараты подействовали лучше.

It relieved more pain from people,

Они больше облегчили боль у людей,

because expectations do change our physiology.

потому что ожидания меняют нашу физиологию.

And of course, we all know that in sports,

И, конечно, мы все знаем, что в спорте,

if you are a fan of a particular team,

если вы — фанат конкретной команды,

you can't help but see the game

вы не можете не судить об игре

develop from the perspective of your team.

с точки зрения своей команды.

So all of those are cases in which our preconceived notions

Всё это — случаи, когда наши предвзятые мнения

and our expectations color our world.

и наши ожидания влияют на восприятие мира.

But what happened in more important questions?

Но что происходит с более важными вопросами?

What happened with questions that had to do with social justice?

Что происходит с вопросами, связанными с социальной справедливостью?

So we wanted to think about what is the blind tasting version

Мы решили подумать, каким будет вариант «слепой дегустации»

for thinking about inequality?

при размышлениях о неравенстве?

So we started looking at inequality,

Мы начали изучать неравенство,

and we did some large-scale surveys

провели несколько крупномасштабных опросов

around the U.S. and other countries.

в США и других странах.

So we asked two questions:

Мы задавали два вопроса:

Do people know what kind of level of inequality we have?

знают ли люди, какой уровень неравенства мы имеем,

And then, what level of inequality do we want to have?

и какой уровень неравенства мы хотим иметь?

So let's think about the first question.

Давайте подумаем о первом вопросе.

Imagine I took all the people in the U.S.

Представьте, что я взял всех людей в США

and I sorted them from the poorest on the right

и отсортировал их от самых бедных справа

to the richest on the left,

до самых богатых слева.

and then I divided them into five buckets:

Затем я поделил их на пять групп:

the poorest 20 percent, the next 20 percent,

20% самых бедных, следующие 20%,

the next, the next, and the richest 20 percent.

следующие, следующие и самые богатые 20%.

And then I asked you to tell me how much wealth do you think

Далее я попросил бы вас сказать, сколько материальных благ, на ваш взгляд,

is concentrated in each of those buckets.

принадлежит каждой из этих групп.

So to make it simpler, imagine I ask you to tell me,

Чтобы это было проще, представьте, что я прошу вас сказать мне,

how much wealth do you think is concentrated

сколько материальных благ, по вашему мнению,

in the bottom two buckets,

сосредоточено в двух беднейших группах,

the bottom 40 percent?

в нижних 40%?

Take a second. Think about it and have a number.

Сделайте паузу. Подумайте и выберите число.

Usually we don't think.

Обычно мы не думаем.

Think for a second, have a real number in your mind.

Подумайте секунду, выберите реальное число в уме.

You have it?

Выбрали?

Okay, here's what lots of Americans tell us.

Хорошо, вот что говорят нам многие американцы.

They think that the bottom 20 percent

Они считают, что беднейшим 20%

has about 2.9 percent of the wealth,

принадлежит 2,9% материальных благ,

the next group has 6.4,

у следующей группы — 6,4%.

so together it's slightly more than nine.

Всего это чуть более 9%.

The next group, they say, has 12 percent,

У следующей группы, по их мнению, — 12%,

20 percent,

далее — 20%,

and the richest 20 percent, people think has 58 percent of the wealth.

и самые богатые 20%, как думают люди, имеют 58% материальных благ.

You can see how this relates to what you thought.

Вы видите, как это соотносится с тем, что думали вы.

Now, what's reality?

Какова же реальность?

Reality is slightly different.

В действительности всё немного по-другому.

The bottom 20 percent has 0.1 percent of the wealth.

Первые 20% людей имеют 0,1% материальных благ.

The next 20 percent has 0.2 percent of the wealth.

Следующие 20% имеют 0,2% материальных благ.

Together, it's 0.3.

В совокупности это составляет 0,3%.

The next group has 3.9,

У следующей группы — 3,9%,

11.3,

далее — 11,3%,

and the richest group has 84-85 percent of the wealth.

а у самой богатой группы — 84-85% всех материальных благ.

So what we actually have and what we think we have

Что мы имеем на самом деле и что, как мы думаем, у нас есть —

are very different.

совершенно разные вещи.

What about what we want?

Как насчёт того, чего мы хотим?

How do we even figure this out?

Как нам вообще это определить?

So to look at this,

Чтобы рассмотреть этот вопрос,

to look at what we really want,

разобраться с тем, чего мы хотим,

we thought about the philosopher John Rawls.

мы вспомнили о философе Джоне Ролзе.

If you remember John Rawls,

Если вы помните Джона Ролза,

he had this notion of what's a just society.

у него было представление о том, что есть справедливое общество.

He said a just society

Он сказал, что справедливое общество —

is a society that if you knew everything about it,

это общество, частью которого вы, если бы знали о нём всё,

you would be willing to enter it in a random place.

захотели бы стать в любом социальном слое.

And it's a beautiful definition,

Это прекрасное определение,

because if you're wealthy, you might want the wealthy

т.к. если вы богаты, вы бы хотели, чтобы у богатых

to have more money, the poor to have less.

было больше денег, а у бедных — меньше.

If you're poor, you might want more equality.

Если же вы бедны, вы бы желали большего равенства.

But if you're going to go into that society

Но если вы собираетесь войти в это общество

in every possible situation, and you don't know,

при любой возможной ситуации, не зная ничего наперёд,

you have to consider all the aspects.

вам придётся учесть все аспекты.

It's a little bit like blind tasting in which you don't know

Это немного похоже на «слепую дегустацию», когда вы не знаете,

what the outcome will be when you make a decision,

каким будет результат принятого вами решения.

and Rawls called this the "veil of ignorance."

Ролз назвал это «завесой незнания».

So, we took another group, a large group of Americans,

Итак, мы взяли ещё одну группу, большую группу американцев,

and we asked them the question in the veil of ignorance.

и задали им вопрос под «завесой незнания».

What are the characteristics of a country that would make you want to join it,

Каковы характеристики страны, к которой вы бы хотели присоединиться,

knowing that you could end randomly at any place?

зная, что вы могли бы оказаться в любом социальном слое?

And here is what we got.

Вот что мы получили.

What did people want to give to the first group,

Что люди хотели дать первой группе,

the bottom 20 percent?

нижним 20%?

They wanted to give them about 10 percent of the wealth.

Они хотели дать им около 10% материальных благ.

The next group, 14 percent of the wealth,

Следующей группе — 14%,

21, 22 and 32.

далее 21, 22 и 32%.

Now, nobody in our sample wanted full equality.

Никто в нашей выборке не желал полного равенства.

Nobody thought that socialism is a fantastic idea in our sample.

Никто в нашей выборке не думал, что социализм — это прекрасная идея.

But what does it mean?

Но что это значит?

It means that we have this knowledge gap

Это значит, что у нас есть пробел в знании

between what we have and what we think we have,

между действительностью и нашим мнением о ней.

but we have at least as big a gap between what we think is right

Но у нас такой же большой пробел между тем, что мы считаем справедливым

to what we think we have.

и действительностью.

Now, we can ask these questions, by the way, not just about wealth.

Кстати, мы можем задавать эти вопросы не только о богатстве.

We can ask it about other things as well.

Мы также можем задавать их относительно других вещей.

So for example, we asked people from different parts of the world

Например, мы задавали этот вопрос

about this question,

людям из разных частей света,

people who are liberals and conservatives,

либералам и консерваторам,

and they gave us basically the same answer.

и они дали нам практически одинаковый ответ.

We asked rich and poor, they gave us the same answer,

Нам дали одинаковый ответ богатые и бедные,

men and women,

мужчины и женщины,

NPR listeners and Forbes readers.

слушатели радио NPR и читатели Forbes.

We asked people in England, Australia, the U.S. --

Мы опрашивали людей в Англии, Австралии, США —

very similar answers.

они давали похожие ответы.

We even asked different departments of a university.

Мы даже опрашивали людей из различных факультетов в университете.

We went to Harvard and we checked almost every department,

Мы обратились в Гарвард и опросили почти каждый факультет,

and in fact, from Harvard Business School,

и кроме Гарвардской школы бизнеса,

where a few people wanted the wealthy to have more and the [poor] to have less,

где несколько человек хотели, чтобы богатые имели больше, а бедные — меньше,

the similarity was astonishing.

схожесть была поразительной.

I know some of you went to Harvard Business School.

Я знаю, некоторые из вас учились в Гарвардской школе бизнеса.

We also asked this question about something else.

Мы также задали такой вопрос на другие темы.

We asked, what about the ratio of CEO pay to unskilled workers?

Мы спросили о соотношении оплаты труда директоров и неквалифицированных рабочих.

So you can see what people think is the ratio,

Вы можете видеть, каким люди считают это соотношение.

and then we can ask the question, what do they think should be the ratio?

Затем мы можем спросить, каким, на их взгляд, оно должно быть?

And then we can ask, what is reality?

Далее мы можем узнать, какова реальность.

What is reality? And you could say, well, it's not that bad, right?

Какова же она? Вы можете сказать, что всё выглядит не так уж и плохо.

The red and the yellow are not that different.

Области красного и жёлтого не сильно отличаются.

But the fact is, it's because I didn't draw them on the same scale.

Но всё дело в том, что я изобразил их в разном масштабе.

It's hard to see, there's yellow and blue in there.

На этом фоне трудно увидеть жёлтый и голубой цвета.

So what about other outcomes of wealth?

Как насчёт других результатов богатства?

Wealth is not just about wealth.

Состоятельность заключается не только в богатстве.

We asked, what about things like health?

Мы опрашивали людей насчёт здоровья.

What about availability of prescription medication?

Какова доступность назначенных лекарственных препаратов?

What about life expectancy?

Какова средняя продолжительность жизни?

What about life expectancy of infants?

Что насчёт средней продолжительности жизни младенцев?

How do we want this to be distributed?

Как это должно быть распределено?

What about education for young people?

Что насчёт образования для молодых людей?

And for older people?

А для пожилых?

And across all of those things, what we learned was that people

В ответах на все эти вопросы мы узнали, что людям

don't like inequality of wealth,

не нравится неравенство в богатстве,

but there's other things where inequality, which is an outcome of wealth,

но есть и другие области, где неравенство как результат богатства

is even more aversive to them:

вызывает у них ещё большую антипатию:

for example, inequality in health or education.

например, неравенство в здравоохранении или образовании.

We also learned that people are particularly open

Мы также узнали, что люди в особенности хотят

to changes in equality when it comes to people

изменений в равенстве, когда дело касается людей

who have less agency --

наименее дееспособных —

basically, young kids and babies,

детей и младенцев,

because we don't think of them as responsible for their situation.

потому что мы не считаем их ответственными за своё положение.

So what are some lessons from this?

Какие же уроки можно извлечь из всего этого?

We have two gaps:

У нас есть два разрыва:

We have a knowledge gap and we have a desirability gap

пробел в знаниях и расхождение с желаемым.

And the knowledge gap is something that we think about,

Пробел в знаниях — это то, над чем мы работаем.

how do we educate people?

Как нам донести знания до людей?

How do we get people to think differently about inequality

Как нам заставить людей думать иначе о неравенстве

and the consequences of inequality in terms of health, education,

и последствиях неравенства в здравоохранении, образовании,

jealousy, crime rate, and so on?

зависти, уровне преступности и так далее?

Then we have the desirability gap.

У нас есть расхождение с желаемым.

How do we get people to think differently about what we really want?

Как нам заставить людей думать иначе о том, чего мы хотим в действительности?

You see, the Rawls definition, the Rawls way of looking at the world,

Видите ли, определение Ролза, его взгляд на мир,

the blind tasting approach,

подход «слепой дегустации»

takes our selfish motivation out of the picture.

не берёт в расчёт нашу эгоистичную мотивацию.

How do we implement that to a higher degree

Как нам реализовать это в более высокой степени

on a more extensive scale?

в более широком масштабе?

And finally, we also have an action gap.

И, наконец, у нас также есть разрыв в действиях.

How do we take these things and actually do something about it?

Как нам реально что-то сделать с этими проблемами?

I think part of the answer is to think about people

Я думаю, часть ответа в том, чтобы думать о тех,

like young kids and babies that don't have much agency,

кто, как дети и младенцы, не могут сами позаботиться о себе,

because people seem to be more willing to do this.

потому что люди, кажется, более готовы делать это.

To summarize, I would say, next time you go to drink beer or wine,

Подытожив, я бы сказал, в следующий раз, когда вы будете пить пиво или вино,

first of all, think about, what is it in your experience that is real,

прежде всего подумайте о том, что реально в ваших ощущениях,

and what is it in your experience that is a placebo effect

а что — эффект плацебо,

coming from expectations?

исходящий от ваших ожиданий?

And then think about what it also means for other decisions in your life,

И затем думайте о том, как это влияет на остальные решения в вашей жизни,

and hopefully also for policy questions

и на вопросы политики,

that affect all of us.

которые касаются всех нас.

Thanks a lot.

Спасибо большое.

(Applause)

(Аплодисменты)