How equal do we want the world to be? You'd be surprised | Dan Ariely

מתרגם: Yifat Adler מבקר: Ido Dekkers

It would be nice to be objective in life,

זה היה נחמד מהרבה בחינות

in many ways.

אם היינו אובייקטיביים במהלך חיינו.

The problem is that we have these color-tinted glasses

הבעיה היא שאנחנו מסתכלים על העולם דרך משקפיים צבעוניים

as we look at all kinds of situations.

כשאנחנו בוחנים סוגים שונים של מצבים.

For example, think about something as simple as beer.

חישבו, לדוגמה, על משהו פשוט כמו בירה.

If I gave you a few beers to taste

אם הייתי נותן לכם לטעום כמה בירות,

and I asked you to rate them on intensity and bitterness,

והייתי מבקש מכם לדרג את החוזק ואת המרירות שלהן,

different beers would occupy different space.

בירות שונות היו מדורגות במקומות שונים.

But what if we tried to be objective about it?

מה היה קורה אם היינו מנסים לבצע דירוג אובייקטיבי?

In the case of beer, it would be very simple.

במקרה של הבירות זה פשוט מאוד.

What if we did a blind taste?

מה היה קורה אם היינו מבצעים טעימה עיוורת?

Well, if we did the same thing, you tasted the same beer,

ביצענו את הניסוי הזה. אנשים טעמו את אותן הבירות,

now in the blind taste, things would look slightly different.

אבל הפעם בטעימה עיוורת, והדברים ניראו קצת אחרת.

Most of the beers will go into one place.

רוב הבירות התרכזו במקום אחד.

You will basically not be able to distinguish them,

אנשים לא הצליחו להבחין ביניהן.

and the exception, of course, will be Guinness.

ויוצאת הדופן, כמובן, היא בירה גינס.

(Laughter)

[צחוק]

Similarly, we can think about physiology.

אפשר לחשוב, באופן דומה, על פיזיולוגיה.

What happens when people expect something from their physiology?

מה קורה כשלאנשים יש ציפיות מסויימות מהפיזיולוגיה שלהם?

For example, we sold people pain medications.

לדוגמה, מכרנו לאנשים משכך כאבים.

Some people, we told them the medications were expensive.

לחלק מהאנשים אמרנו שהמשכך יקר,

Some people, we told them it was cheap.

ולחלק מהאנשים אמרנו שהוא זול.

And the expensive pain medication worked better.

ההשפעה של משכך הכאבים היקר היתה טובה יותר.

It relieved more pain from people,

הוא שיכך יותר טוב את הכאבים,

because expectations do change our physiology.

מכיוון שהציפיות שלנו משנות את הפיזיולוגיה שלנו.

And of course, we all know that in sports,

וכמובן, כולנו מכירים את התופעה הזאת בספורט.

if you are a fan of a particular team,

אם אתם אוהדים של קבוצה מסויימת,

you can't help but see the game

אתם, באופן טבעי, רואים את התפתחות המשחק

develop from the perspective of your team.

מנקודת המבט של הקבוצה שלכם.

So all of those are cases in which our preconceived notions

אם כך, בכל המקרים האלה הדעות הקדומות שלנו

and our expectations color our world.

והציפיות שלנו צובעות את העולם.

But what happened in more important questions?

אבל מה קורה בשאלות חשובות יותר?

What happened with questions that had to do with social justice?

מה קורה בשאלות שנוגעות לצדק חברתי?

So we wanted to think about what is the blind tasting version

רצינו לחשוב על גירסה של טעימה עיוורת

for thinking about inequality?

לחשיבה על אי-שוויון.

So we started looking at inequality,

התחלנו לבחון את האי-שוויון.

and we did some large-scale surveys

ערכנו סקרים בקנה מידה גדול

around the U.S. and other countries.

ברחבי ארה"ב ובמדינות נוספות.

So we asked two questions:

שאלנו שתי שאלות:

Do people know what kind of level of inequality we have?

האם אנשים יודעים מה רמת האי-שוויון שלנו?

And then, what level of inequality do we want to have?

ואז, מהי רמת האי-שוויון הרצוייה לנו?

So let's think about the first question.

נחשוב על השאלה הראשונה.

Imagine I took all the people in the U.S.

דמיינו שלקחתי את כל האנשים שבארה"ב,

and I sorted them from the poorest on the right

ומיינתי אותם מהעני ביותר בצד ימין

to the richest on the left,

עד לעשיר ביותר בצד שמאל,

and then I divided them into five buckets:

ואז חילקתי אותם לחמישה חלקים:

the poorest 20 percent, the next 20 percent,

20 האחוזים העניים ביותר, 20 האחוזים הבאים,

the next, the next, and the richest 20 percent.

הבאים, הבאים, ו-20 האחוזים העשירים ביותר.

And then I asked you to tell me how much wealth do you think

ואז ביקשתי מכם לומר לי כמה עושר לדעתכם

is concentrated in each of those buckets.

מרוכז בכל אחד מהחלקים האלה.

So to make it simpler, imagine I ask you to tell me,

כדי לפשט את העניין, דמיינו שאני מבקש מכם לומר לי,

how much wealth do you think is concentrated

כמה עושר, לדעתכם, מרוכז

in the bottom two buckets,

בשני החלקים התחתונים,

the bottom 40 percent?

ב-40 האחוזים התחתונים?

Take a second. Think about it and have a number.

קחו שנייה וחישבו על מספר.

Usually we don't think.

בדרך כלל אנחנו לא חושבים.

Think for a second, have a real number in your mind.

קחו שנייה לחשוב, וחישבו על מספר אמיתי.

You have it?

יש לכם מספר?

Okay, here's what lots of Americans tell us.

אוקיי. זה מה שהרבה אמריקאים אומרים.

They think that the bottom 20 percent

הם חושבים של-20 האחוזים התחתונים

has about 2.9 percent of the wealth,

יש כ-2.9 אחוזים מהעושר,

the next group has 6.4,

לקבוצה הבאה יש 6.4 אחוזים,

so together it's slightly more than nine.

וביחד קצת יותר מ-9 אחוזים.

The next group, they say, has 12 percent,

לקבוצה הבאה, הם אומרים שיש 12 אחוזים,

20 percent,

20 אחוזים,

and the richest 20 percent, people think has 58 percent of the wealth.

ול-20 האחוזים הכי עשירים, אנשים חושבים שיש 58 אחוזים מהעושר.

You can see how this relates to what you thought.

אתם יכולים להשוות את המספרים למה שאתם חשבתם.

Now, what's reality?

ומהי המציאות?

Reality is slightly different.

המציאות קצת שונה.

The bottom 20 percent has 0.1 percent of the wealth.

ל-20 אחוזים התחתונים יש 0.1 אחוזים מהעושר.

The next 20 percent has 0.2 percent of the wealth.

ל-20 האחוזים הבאים יש 0.2 אחוזים מהעושר.

Together, it's 0.3.

ביחד יש להם 0.3.

The next group has 3.9,

לקבוצה הבאה יש 3.9.

11.3,

11.3,

and the richest group has 84-85 percent of the wealth.

ולקבוצה הכי עשירה יש בין 84 ל-85 אחוזים מהעושר.

So what we actually have and what we think we have

כלומר, מה שיש לנו בפועל ומה שאנחנו חושבים שיש לנו

are very different.

הם דברים שונים לגמרי.

What about what we want?

מה לגבי מה שאנחנו רוצים?

How do we even figure this out?

איך בכלל בודקים את זה?

So to look at this,

כדי לבדוק את העניין,

to look at what we really want,

כדי לבדוק את מה שאנחנו באמת רוצים,

we thought about the philosopher John Rawls.

חשבנו על הפילוסוף ג'ון רולס.

If you remember John Rawls,

אם אתם זוכרים את ג'ון רולס,

he had this notion of what's a just society.

יש לו הגדרה של חברה צודקת.

He said a just society

הוא אמר שחברה צודקת

is a society that if you knew everything about it,

היא חברה שאם הייתם יודעים הכל לגביה,

you would be willing to enter it in a random place.

הייתם מוכנים להצטרף אליה במקום אקראי.

And it's a beautiful definition,

זאת הגדרה יפהפיה,

because if you're wealthy, you might want the wealthy

מכיוון שאם אתם עשירים, אתם יכולים לרצות

to have more money, the poor to have less.

שלעשירים יהיה יותר כסף ולעניים פחות.

If you're poor, you might want more equality.

אם אתם עניים, אתם יכולים לרצות יותר שוויון.

But if you're going to go into that society

אבל אם אתם עומדים להצטרף לחברה הזאת

in every possible situation, and you don't know,

בכל מצב אפשרי, ואתם לא יודעים היכן,

you have to consider all the aspects.

אתם צריכים לחשוב על כל ההיבטים.

It's a little bit like blind tasting in which you don't know

זה קצת דומה לטעימה עיוורת, שבה אתם לא יודעים

what the outcome will be when you make a decision,

מה תהיה התוצאה כשאתם מחליטים,

and Rawls called this the "veil of ignorance."

ורולס קרא לכך "מסך הבערות."

So, we took another group, a large group of Americans,

אז לקחנו קבוצה נוספת, קבוצה גדולה של אמריקאים,

and we asked them the question in the veil of ignorance.

ושאלנו אותם את השאלה תחת מסך הבערות:

What are the characteristics of a country that would make you want to join it,

מהן התכונות של מדינה שיגרמו לכם לרצות להצטרף אליה,

knowing that you could end randomly at any place?

כשאתם יודעים שאתם תצטרפו במקום אקראי כלשהו?

And here is what we got.

ואלה התוצאות שקיבלנו.

What did people want to give to the first group,

מה האנשים רצו לתת לקבוצה הראשונה,

the bottom 20 percent?

20 האחוזים התחתונים?

They wanted to give them about 10 percent of the wealth.

הם רצו לתת להם כ-10 אחוזים מהעושר.

The next group, 14 percent of the wealth,

לקבוצה הבאה 14 אחוזים מהעושר,

21, 22 and 32.

21, 22 ו-32.

Now, nobody in our sample wanted full equality.

אף אחד במדגם שלנו לא רצה שוויון מלא.

Nobody thought that socialism is a fantastic idea in our sample.

אף אחד במדגם שלנו לא התלהב מסוציאליזם.

But what does it mean?

מה פירוש הדבר?

It means that we have this knowledge gap

פירוש הדבר הוא שיש פער

between what we have and what we think we have,

בין מה שיש לנו לבין מה שאנחנו חושבים שיש לנו,

but we have at least as big a gap between what we think is right

אבל יש גם פער לא פחות גדול בין מה שאנחנו חושבים שהוא צודק

to what we think we have.

לבין מה שאנחנו חושבים שיש לנו.

Now, we can ask these questions, by the way, not just about wealth.

דרך אגב, אנחנו יכולים לשאול את השאלות האלו לא רק לגבי עושר.

We can ask it about other things as well.

אנחנו יכולים לשאול אותן גם על דברים אחרים.

So for example, we asked people from different parts of the world

שאלנו, לדוגמה, אנשים מחלקים שונים של העולם

about this question,

את השאלה הזאת.

people who are liberals and conservatives,

שאלנו ליברלים ושמרנים

and they gave us basically the same answer.

וכולם ענו לנו, פחות או יותר, את אותה התשובה.

We asked rich and poor, they gave us the same answer,

שאלנו עשירים ועניים, וקיבלנו את אותה התשובה.

men and women,

גברים ונשים,

NPR listeners and Forbes readers.

מאזיני רדיו NPR וקוראים של פורבס.

We asked people in England, Australia, the U.S. --

שאלנו אנשים באנגליה, באוסטרליה, בארה"ב --

very similar answers.

תשובות מאוד דומות.

We even asked different departments of a university.

שאלנו אפילו במחלקות שונות של אוניברסיטה.

We went to Harvard and we checked almost every department,

הלכנו להווארד ובדקנו כמעט את כל המחלקות,

and in fact, from Harvard Business School,

ולמעשה, חוץ מבית הספר למנהל עסקים,

where a few people wanted the wealthy to have more and the [poor] to have less,

שבו כמה אנשים רצו שלעשירים יהיה יותר ולעניים פחות,

the similarity was astonishing.

הדמיון היה מדהים.

I know some of you went to Harvard Business School.

אני יודע שחלק מכם למד בבית הספר למנהל עסקים של הווארד.

We also asked this question about something else.

שאלנו את השאלה הזאת בנוגע לנושא נוסף.

We asked, what about the ratio of CEO pay to unskilled workers?

שאלנו, מה בנוגע ליחס בין שכר המנכ"ל לבין משכורת העובדים הפשוטים?

So you can see what people think is the ratio,

אתם יכולים לראות מה היחס שאנשים חושבים שקיים [צהוב].

and then we can ask the question, what do they think should be the ratio?

ואז אנחנו יכולים לשאול, מה היחס צריך להיות? [כחול]

And then we can ask, what is reality?

ואז אנחנו יכולים לשאול, מהי המציאות? [אדום]

What is reality? And you could say, well, it's not that bad, right?

והייתם יכולים להגיד, ובכן, המצב לא כל כך גרוע. נכון?

The red and the yellow are not that different.

אין הבדל כל כך גדול בין האדום והצהוב.

But the fact is, it's because I didn't draw them on the same scale.

אבל, למעשה, הסיבה היא שלא ציירתי אותם באותו קנה מידה.

It's hard to see, there's yellow and blue in there.

קשה לראות, אבל יש שם צהוב וכחול.

So what about other outcomes of wealth?

ומה לגבי השלכות נוספות של העושר?

Wealth is not just about wealth.

עושר לא נוגע רק לעושר.

We asked, what about things like health?

שאלנו, מה לגבי נושאים כמו בריאות?

What about availability of prescription medication?

מה לגבי גישה לתרופות מרשם?

What about life expectancy?

מה לגבי תוחלת חיים?

What about life expectancy of infants?

מה לגבי תמותת תינוקות?

How do we want this to be distributed?

איזו חלוקה היינו רוצים בנושאים האלה?

What about education for young people?

ומה לגבי החינוך של אנשים צעירים?

And for older people?

ושל אנשים מבוגרים יותר?

And across all of those things, what we learned was that people

ועבור כל הנושאים האלה, למדנו שאנשים

don't like inequality of wealth,

לא אוהבים אי-שוויון בעושר,

but there's other things where inequality, which is an outcome of wealth,

אבל יש דברים אחרים שבהם אי-שוויון, שהוא תוצאה של עושר,

is even more aversive to them:

הוא אפילו יותר בלתי נסבל.

for example, inequality in health or education.

לדוגמה, אי-שוויון בבריאות או בחינוך.

We also learned that people are particularly open

למדנו גם שאנשים רגישים במיוחד

to changes in equality when it comes to people

לחוסר שוויון

who have less agency --

כשמדובר באנשים שהם חסרי ישע --

basically, young kids and babies,

בעיקר, ילדים ותינוקות,

because we don't think of them as responsible for their situation.

כי אנחנו יודעים שהם לא אחראים למצב שלהם.

So what are some lessons from this?

מה הלקחים מכל זה?

We have two gaps:

יש לנו שני פערים:

We have a knowledge gap and we have a desirability gap

יש פער בידע שלנו ופער ברצונות שלנו.

And the knowledge gap is something that we think about,

הפער בידע הוא נושא שאנחנו חושבים עליו.

how do we educate people?

איך אפשר לשפר את הידע של אנשים?

How do we get people to think differently about inequality

איך אפשר לשנות את דרך המחשבה של אנשים לגבי אי-שוויון

and the consequences of inequality in terms of health, education,

ולגבי ההשלכות של אי-שוויון בנושאים של בריאות, חינוך,

jealousy, crime rate, and so on?

קנאה, שיעור פשע ועוד?

Then we have the desirability gap.

ובנוסף קיים פער ברצונות.

How do we get people to think differently about what we really want?

איך אפשר לשנות את דרך המחשבה של אנשים בנוגע למה שאנחנו באמת רוצים?

You see, the Rawls definition, the Rawls way of looking at the world,

ההגדרה של רולס, דרך ההסתכלות של רולס על העולם,

the blind tasting approach,

גישת הטעימה העיוורת,

takes our selfish motivation out of the picture.

מוציאה מהתמונה את המוטיבציה האנוכית שלנו.

How do we implement that to a higher degree

איך אנחנו יכולים ליישם אותה ברמה גבוהה יותר

on a more extensive scale?

בקנה מידה נרחב יותר?

And finally, we also have an action gap.

ולבסוף, יש גם פער בביצועים.

How do we take these things and actually do something about it?

איך אנחנו לוקחים את כל זה ועושים משהו בנדון?

I think part of the answer is to think about people

אני חושב שחלק מהתשובה הוא לחשוב על אנשים,

like young kids and babies that don't have much agency,

כמו ילדים ותינוקות, שהם יותר חסרי ישע,

because people seem to be more willing to do this.

מכיוון שנראה שלאנשים יש יותר נכונות לכך.

To summarize, I would say, next time you go to drink beer or wine,

לסיכום, הייתי אומר, בפעם הבאה שאתם שותים בירה או יין,

first of all, think about, what is it in your experience that is real,

חישבו, קודם כל, מה אמיתי בהתנסות שלכם,

and what is it in your experience that is a placebo effect

ומה בה הוא אפקט פלסבו

coming from expectations?

שנובע מהציפיות שלכם?

And then think about what it also means for other decisions in your life,

ואז, חישבו על משמעות הדבר בהחלטות נוספות במהלך חייכם,

and hopefully also for policy questions

ואולי גם בנוגע לשאלות של מדיניות

that affect all of us.

שמשפיעות על כולנו.

Thanks a lot.

תודה רבה.

(Applause)

[מחיאות כפיים]