Glenn Greenwald: Why privacy matters

Перекладач: Ihor Matseliukh Утверджено: Marta Oliynyk

There is an entire genre of YouTube videos

Існує ціла рубрика з YouTube відео,

devoted to an experience which

присвячена випадкам, що,

I am certain that everyone in this room has had.

на моє переконання, траплялися із кожним в цьому залі.

It entails an individual who,

Це про тих, хто,

thinking they're alone,

гадаючи, що вони самі,

engages in some expressive behavior —

починають неадекватно поводитись -

wild singing, gyrating dancing,

дико співати, танцювати до запаморочення,

some mild sexual activity —

виявляти певну сексуальну активність -

only to discover that, in fact, they are not alone,

а, як виявляється, вони не самі,

that there is a person watching and lurking,

виявляється, що за ними приховано стежать,

the discovery of which causes them

від чого вони негайно

to immediately cease what they were doing

припиняють те, що робили, і їх кидає

in horror.

в холодний піт.

The sense of shame and humiliation

На їхньому обличчі --

in their face is palpable.

почуття сорому і приниження.

It's the sense of,

Це щось типу цього:

"This is something I'm willing to do

"Ось, що я схильний робити,

only if no one else is watching."

якби тільки ніхто не підглядав".

This is the crux of the work

І в цьому вся суть роботи,

on which I have been singularly focused

на якій я повністю зосередився

for the last 16 months,

впродовж останніх 16 місяців:

the question of why privacy matters,

питання про те, чому самотність важлива.

a question that has arisen

Це питання виникло

in the context of a global debate,

в контексті глобальної дискусії,

enabled by the revelations of Edward Snowden

уможливленої відкриттями Едварда Сноудена,

that the United States and its partners,

що США і їхні партнери,

unbeknownst to the entire world,

без відома усього світу,

has converted the Internet,

перетворили інтернет,

once heralded as an unprecedented tool

колись проголошений безпрецедентним знаряддям

of liberation and democratization,

лібералізації та демократизації,

into an unprecedented zone

в безпрецедентну зону

of mass, indiscriminate surveillance.

масового, безладного нагляду.

There is a very common sentiment

Побутує дуже поширена думка,

that arises in this debate,

що випливає з цієї дискусії,

even among people who are uncomfortable

навіть серед людей, які ніяковіють

with mass surveillance, which says

перед масовим наглядом, суть думки

that there is no real harm

в тому, що немає ніякої реальної шкоди

that comes from this large-scale invasion

від цього широкомасштабного вторгнення,

because only people who are engaged in bad acts

тому що тільки тим, хто чинить погано

have a reason to want to hide

хочеться усамітнитись

and to care about their privacy.

і заглибитись у своє приватне життя.

This worldview is implicitly grounded

Цей загальний погляд беззастережно

in the proposition that there are two kinds of people in the world,

обґрунтовують тим, що на світі існує два види людей,

good people and bad people.

хороші та погані.

Bad people are those who plot terrorist attacks

Погані люди – це ті, хто організовує теракти

or who engage in violent criminality

або є невиправними злочинцями,

and therefore have reasons to want to hide what they're doing,

а, отже, мають підстави приховати те, чим займаються,

have reasons to care about their privacy.

мають підстави на своє усамітнення.

But by contrast, good people

З іншого боку, хороші люди –

are people who go to work,

це ті, які ходять на роботу,

come home, raise their children, watch television.

повертаються додому, виховують дітей, дивляться телевізор.

They use the Internet not to plot bombing attacks

Їм потрібен Інтернет не для запуску бомб,

but to read the news or exchange recipes

а для читання новин чи обміну кухонними рецептами,

or to plan their kids' Little League games,

або для планування ігор Малої Ліги для своїх дітей.

and those people are doing nothing wrong

Відтак ці люди не роблять нічого поганого,

and therefore have nothing to hide

а, отже, їм нема чого приховувати

and no reason to fear

і немає причин боятися

the government monitoring them.

контролю уряду.

The people who are actually saying that

Ті, хто насправді так говорять,

are engaged in a very extreme act

причетні до дуже радикального

of self-deprecation.

явища самознищення.

What they're really saying is,

Ось, що вони кажуть насправді:

"I have agreed to make myself

"Я погоджуюсь бути

such a harmless and unthreatening

такою безневинною, незагрозливою

and uninteresting person that I actually don't fear

і незацікавленою особою, що ніяк не боюся,

having the government know what it is that I'm doing."

щоб уряд знав, чим я займаюся".

This mindset has found what I think

Такий підхід, на мою думку,

is its purest expression

найкраще втілився

in a 2009 interview with

в інтерв'ю 2009 року із

the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who,

генеральним директором Google Еріком Шмідтом, який,

when asked about all the different ways his company

на запитання про різні способи втручання

is causing invasions of privacy

його компанією в приватне життя

for hundreds of millions of people around the world,

сотень мільйонів людей в цілому світі,

said this: He said,

сказав таке: Він сказав:

"If you're doing something that you don't want

"Якщо ви робите те, про що іншим

other people to know,

не слід знати,

maybe you shouldn't be doing it in the first place."

можливо, вам не слід це робити взагалі".

Now, there's all kinds of things to say about

Взагалі, про такий менталітет

that mentality,

можна добрати багато коментарів,

the first of which is that the people who say that,

один з них: ті, хто каже, що усамітнення

who say that privacy isn't really important,

у приватному житті насправді неважливе,

they don't actually believe it,

насправді самі не вірять в це,

and the way you know that they don't actually believe it

і самі ж себе видають,

is that while they say with their words that privacy doesn't matter,

говорячи, що усамітнення не має значення,

with their actions, they take all kinds of steps

а самі ж вживають всіх заходів,

to safeguard their privacy.

щоб захистити своє приватне життя.

They put passwords on their email

Вони ставлять паролі на електронну пошту

and their social media accounts,

і в своїх соцмережах,

they put locks on their bedroom

вони вмонтовують замки у спальнях

and bathroom doors,

і в дверях ванних кімнат,

all steps designed to prevent other people

роблять все, щоб заборонити іншим

from entering what they consider their private realm

доступ до свєї приватної царини

and knowing what it is that they don't want other people to know.

і знають, що вони приховують від інших людей.

The very same Eric Schmidt, the CEO of Google,

Той же ж Ерік Шмідт, генеральний директор Google,

ordered his employees at Google

наказав своїм працівникам Google

to cease speaking with the online

припинити розмови з онлайн

Internet magazine CNET

інтернет-журналом CNET

after CNET published an article

після того, як CNET опублікував статтю

full of personal, private information

про Еріка Шмідта

about Eric Schmidt,

на основі особистої, приватної інформації,

which it obtained exclusively through Google searches

отриманої виключно через пошукові сервери Google

and using other Google products. (Laughter)

та з допомогою інших інновацій Google. (Сміх)

This same division can be seen

Те саме можна простежити

with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg,

з генеральним директором Facebook, Марком Цукербергом,

who in an infamous interview in 2010

який у сумнозвісному інтерв'ю в 2010 році

pronounced that privacy is no longer

виголосив, що конфіденційність вже не є

a "social norm."

"соціальною нормою".

Last year, Mark Zuckerberg and his new wife

Торік, Марк Цукерберг разом зі своєю новою дружиною,

purchased not only their own house

придбали не тільки власний будинок,

but also all four adjacent houses in Palo Alto

але і всі чотири сусідні будинки в Пало-Альто

for a total of 30 million dollars

на загальну суму 30 мільйонів доларів

in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy

для того, щоб забезпечити собі комфортну зону приватного життя,

that prevented other people from monitoring

і тим самим не дати іншим людям доступу

what they do in their personal lives.

до свого особистого життя.

Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world,

Впродовж останніх 16 місяців, коли я обговорював це питання у всьому світі,

every single time somebody has said to me,

кожного разу, коли хтось мені говорив:

"I don't really worry about invasions of privacy

"Мені справді нічого турбуватися про вторгнення в моє приватне життя,

because I don't have anything to hide."

бо я не має що приховувати".

I always say the same thing to them.

Я завжди кажу таким людям одне.

I get out a pen, I write down my email address.

Виймаю ручку, записую свою електронну адресу

I say, "Here's my email address.

і кажу: "Ось моя електронна пошта.

What I want you to do when you get home

Що я хочу від вас – як прийдете додому,

is email me the passwords

вишліть мені паролі до усіх ваших

to all of your email accounts,

облікових записів електронної пошти,

not just the nice, respectable work one in your name,

і не тільки ваш іменний афішований запис,

but all of them,

а й усі решта,

because I want to be able to just troll through

бо я хочу просто безперешкодно слідкувати за тим,

what it is you're doing online,

що ви робите в мережі,

read what I want to read and publish whatever I find interesting.

хочу читати що заманеться і опубліковувати що мене зацікавить.

After all, if you're not a bad person,

Зрештою, якщо ви непогана людина,

if you're doing nothing wrong,

якщо за вами ніяких поганих вчинків,

you should have nothing to hide."

вам нема чого приховувати".

Not a single person has taken me up on that offer.

Ніхто не підтримав цю пропозицію.

I check and — (Applause)

Я перевіряю і - (Оплески)

I check that email account religiously all the time.

Я сумлінно перевіряю свою електронну пошту весь час.

It's a very desolate place.

Це дуже невтішне місце.

And there's a reason for that,

А причина в тому,

which is that we as human beings,

що ми, як людські істоти,

even those of us who in words

навіть ті, хто на словах

disclaim the importance of our own privacy,

заперечує важливість невтручання в приватне життя,

instinctively understand

підсвідомо розуміють

the profound importance of it.

наскільки воно важливе.

It is true that as human beings, we're social animals,

Дійсно, як людські істоти, ми – соціальні тварини,

which means we have a need for other people

що породжує потребу в інших людях,

to know what we're doing and saying and thinking,

щоб знати, що ми робимо, говоримо і думаємо,

which is why we voluntarily publish information about ourselves online.

і тому ми добровільно виставляємо інформацію про себе в Інтернеті.

But equally essential to what it means

Але для того, щоб стати вільною і

to be a free and fulfilled human being

повноцінною людською істотою,

треба мати те місце, де можна

is to have a place that we can go

відпочити від осудливих очей решти.

and be free of the judgmental eyes of other people.

There's a reason why we seek that out,

В цьому прагненні є підстава,

and our reason is that all of us —

і нашою підставою є те, що всі ми -

not just terrorists and criminals, all of us —

не тільки терористи і злочинці, а всі ми -

have things to hide.

маємо що приховувати.

There are all sorts of things that we do and think

В наших діях і думках є багато такого,

that we're willing to tell our physician

що ми готові розповісти нашому лікарю,

or our lawyer or our psychologist or our spouse

юристу, психологу, чоловіку чи дружині,

or our best friend that we would be mortified

чи найкращому другу, але ревно

for the rest of the world to learn.

берегли б від стороннього ока.

We make judgments every single day

Кожен день ми виносимо суд

about the kinds of things that we say and think and do

тому, що говоримо, думаємо і робимо,

that we're willing to have other people know,

ми готові відкрити певним людям

and the kinds of things that we say and think and do

те, що говоримо, думаємо і робимо,

that we don't want anyone else to know about.

але приховати це від інших.

People can very easily in words claim

На словах можна дуже просто стверджувати,

that they don't value their privacy,

що приватне життя не цінується,

but their actions negate the authenticity of that belief.

та своїми вчинками ми доводимо протилежне.

Now, there's a reason why privacy is so craved

Отже, є підстава обміркувати, чому усамітнення

universally and instinctively.

так інстинктивно жадають усі.

It isn't just a reflexive movement

Це не просто рефлекс,

like breathing air or drinking water.

як дихання чи пиття.

The reason is that when we're in a state

Суть в тому, що в стані,

where we can be monitored, where we can be watched,

коли нас можна контролювати і спостерігати,

our behavior changes dramatically.

наша поведінка різко змінюється.

The range of behavioral options that we consider

Допустимі варіанти поведінки

when we think we're being watched

різко зменшуються, коли ми знаємо,

severely reduce.

що за нами стежать.

This is just a fact of human nature

Це просто факт людської природи,

that has been recognized in social science

визнаний в соціальній науці,

and in literature and in religion

в літературі і в релігії

and in virtually every field of discipline.

і практично в кожній науковій сфері.

There are dozens of psychological studies

Десятки психологічних досліджень

that prove that when somebody knows

доводять, що коли хтось знає,

that they might be watched,

що за ним можуть стежити,

the behavior they engage in

їхня поведінка

is vastly more conformist and compliant.

є нормативнішою і більш догідливою.

Human shame is a very powerful motivator,

Ганьба — дуже потужний стимул,

as is the desire to avoid it,

як і бажання її уникнути,

and that's the reason why people,

і це причина того, чому люди

when they're in a state of being watched, make decisions

під наглядом приймають рішення,

not that are the byproduct of their own agency

що не є результатом їх власних зусиль,

but that are about the expectations

а те, що очікують

that others have of them

від них інші,

or the mandates of societal orthodoxy.

або що нав’язують суспільні норми.

This realization was exploited most powerfully

Усвідомленням цього найбільш прагматично

for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham,

скористався філософ XVIII ст. Є. Бентам,

who set out to resolve an important problem

який взявся за розв'язання важливої проблеми

ushered in by the industrial age,

індустріальної епохи,

where, for the first time, institutions had become

де вперше заклади

so large and centralized

настільки розрослися і скупчилися,

that they were no longer able to monitor

що вже не могли перевіряти,

and therefore control each one of their individual members,

а, отже, контролювати своїх окремих членів,

and the solution that he devised

і його рішенням

was an architectural design

була архітектурна розробка,

originally intended to be implemented in prisons

початково призначена для застосування в тюрмах,

that he called the panopticon,

те, що він назвав паноптикумом,

the primary attribute of which was the construction

основною рисою якого стало зведення

of an enormous tower in the center of the institution

величезної вежі в центрі установи,

where whoever controlled the institution

де наглядач міг в будь-яку мить

could at any moment watch any of the inmates,

спостерігати за ув'язненими,

although they couldn't watch all of them at all times.

хоча не за всіма і не весь час.

And crucial to this design

І вирішальним в цій розробці

was that the inmates could not actually

було те, що в'язні фактично не могли

see into the panopticon, into the tower,

заглянути в паноптикум, у вежу,

and so they never knew

і тому ніколи не знали,

if they were being watched or even when.

чи за ними стежать і коли.

And what made him so excited about this discovery

Це відкриття захопило його тим,

was that that would mean that the prisoners

що в'язням здавалося б,

would have to assume that they were being watched

що за ними стежать

at any given moment,

кожну мить,

which would be the ultimate enforcer

що врешті примусить їх

for obedience and compliance.

до покори і догідливості.

The 20th-century French philosopher Michel Foucault

Французький філософ ХХ ст. Мішель Фуко

realized that that model could be used

зрозумів, що цю модель можна застосувати

not just for prisons but for every institution

не тільки в тюрмах, але в кожній установі,

that seeks to control human behavior:

що прагне контролювати поведінку людини:

schools, hospitals, factories, workplaces.

в школах, лікарнях, на заводах, на роботі.

And what he said was that this mindset,

За його словами, цей задум,

this framework discovered by Bentham,

це вирішення, що відкрив Бентам,

was the key means of societal control

було головним важелем громадського контролю

for modern, Western societies,

для сучасного західного суспільства,

which no longer need

якому більше не потрібні

the overt weapons of tyranny —

неприхована зброя тиранії - покарання

punishing or imprisoning or killing dissidents,

чи ув'язнення або страта інакодумців,

or legally compelling loyalty to a particular party —

або законом насаджена лояльність до певної партії -

because mass surveillance creates

тому що масове спостереження створює

a prison in the mind

ментальну в'язницю,

that is a much more subtle

що є набагато витонченішим

though much more effective means

однак і набагато дієвішим способом

of fostering compliance with social norms

контролювати дотримання соціальних норм

or with social orthodoxy,

або загальноприйнятих поглядів,

much more effective

набагато ефективнішим,

than brute force could ever be.

ніж будь-яка брутальна сила.

The most iconic work of literature about surveillance

Найбільш знаковий літературний твір про спостереження

and privacy is the George Orwell novel "1984,"

і конфіденційність - роман Джорджа Оруелла "1984",

which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche.

який ми всі вивчаємо в школі, а тому він майже став стереотипним.

In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance,

Насправді, щоразу, коли виникає дискусія про нагляд,

people instantaneously dismiss it

ми моментально відкидаємо його

as inapplicable, and what they say is,

як недоречний, коментуючи, що

"Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes,

"Знаєте, в романі '1984,' нагляд було встановлено у будинках людей,

they were being watched at every given moment,

спостереження велось постійно,

and that has nothing to do with the surveillance state that we face."

і це цілком відмінне від сучасного державного спостереження".

That is an actual fundamental misapprehension

По суті, ми нехтуємо принциповим

of the warnings that Orwell issued in "1984."

застереженням Оруела в романі "1984".

The warning that he was issuing

Застереженням не про

was about a surveillance state

наглядацький устрій,

not that monitored everybody at all times,

що не спускає з усіх ока,

but where people were aware that they could

а устрій, де люди усвідомлюють,

be monitored at any given moment.

що їх можуть контролювати в будь-який момент.

Here is how Orwell's narrator, Winston Smith,

Ось як оповідач Оруела, Вінстон Сміт,

described the surveillance system

описав систему відеоспостереження,

that they faced:

з якою вони зіткнулися:

"There was, of course, no way of knowing

"Звичайно, ніяк не можна було знати

whether you were being watched at any given moment."

чи за вами стежать в будь-який момент".

He went on to say,

І далі:

"At any rate, they could plug in your wire

"У всякому разі, вони могли включити

whenever they wanted to.

вашу камеру, коли їм заманеться.

You had to live, did live,

Вам треба було жити, і ви дійсно жили,

from habit that became instinct,

за звичкою, яка стала інстинктом,

in the assumption that every sound you made

усвідомлюючи, що кожен ваш звук

was overheard and except in darkness

прослуховувався і, крім як в пітьмі,

every movement scrutinized."

кожен рух ретельно відслідковувася".

The Abrahamic religions similarly posit

Авраамічні релігії теж висувають постулати,

that there's an invisible, all-knowing authority

що є невидима, всезнаюча влада,

who, because of its omniscience,

яка, в силу свого всевідання,

always watches whatever you're doing,

завжди спостерігає за тим, що ви робите,

which means you never have a private moment,

а це значить, що ви ніколи не залишаєтесь наодинці,

the ultimate enforcer

первинний примус

for obedience to its dictates.

для слухняності своєму диктату.

What all of these seemingly disparate works

Всі ці, здавалося б, різні твори

recognize, the conclusion that they all reach,

доходять до висновку,

is that a society in which people

що суспільство, в якому людей

can be monitored at all times

можна контролювати в будь-який час,

is a society that breeds conformity

це суспільство, що породжує конформізм,

and obedience and submission,

слухняність і покору,

which is why every tyrant,

і саме тому кожен тиран,

the most overt to the most subtle,

від малого до великого,

craves that system.

жадає такої системи.

Conversely, even more importantly,

З іншого боку, і що важливіше,

it is a realm of privacy,

це сфера приватного життя,

the ability to go somewhere where we can think

можливість усамітнитись там, де ми можемо мислити,

and reason and interact and speak

аналізувати, взаємодіяти і говорити

without the judgmental eyes of others being cast upon us,

невидимі для осудливих очей інших,

in which creativity and exploration

там, де безперешкодно панують творчість,

and dissent exclusively reside,

дослідження та інакомислення,

and that is the reason why,

і з цієї причини, коли ми даємо волю

when we allow a society to exist

на існування суспільства,

in which we're subject to constant monitoring,

де нас можуть постійно контролювати,

we allow the essence of human freedom

ми підриваємо саму суть

to be severely crippled.

людської свободи.

The last point I want to observe about this mindset,

Останнє, що хочу зауважити про цей підхід,

the idea that only people who are doing something wrong

про думку, що тільки людям, які чинять зло, є що приховувати,

have things to hide and therefore reasons to care about privacy,

а тому є причини, щоб піклуватися про недоторканність приватного життя,

is that it entrenches two very destructive messages,

є те, що він закріплює дві дуже руйнівні ідеї,

two destructive lessons,

два руйнівних уроки,

the first of which is that

перший з яких полягає в тому,

the only people who care about privacy,

що тільки ті, яким потрібна цілковита самотність,

the only people who will seek out privacy,

що тільки ті, які намагаються усамітнитись,

are by definition bad people.

є, без сумніву, поганими людьми.

This is a conclusion that we should have

Це той висновок, якого ми повинні

all kinds of reasons for avoiding,

всіляко уникати,

the most important of which is that when you say,

а надто тоді, як говоримо,

"somebody who is doing bad things,"

"той, хто чинить зло,"

you probably mean things like plotting a terrorist attack

напевно, маємо на увазі щось на кшталт планування теракту

or engaging in violent criminality,

або участь у насильницькій злочинності,

a much narrower conception

значно вужче поняття

of what people who wield power mean

від того, що люди при владі мають на увазі

when they say, "doing bad things."

коли говорять, "чинити зло".

For them, "doing bad things" typically means

Для них " чинити зло", як правило, означає

doing something that poses meaningful challenges

робити те, що завдає значних перешкод

to the exercise of our own power.

для здійснення нашої влади.

The other really destructive

Інший, дійсно руйнівний

and, I think, even more insidious lesson

і, думаю, навіть підступніший урок,

that comes from accepting this mindset

що випливає з примирення з таким підходом,

is there's an implicit bargain

це прихована угода про те,

that people who accept this mindset have accepted,

що є люди, які приймають цей підхід,

and that bargain is this:

і що угода про наступне:

If you're willing to render yourself

Якщо ви готові поводити себе

sufficiently harmless,

достатньо невинно,

sufficiently unthreatening

достатньо нешкідливо

to those who wield political power,

з тими, у кого в руках політична влада,

then and only then can you be free

тоді і тільки тоді вас можуть звільнити

of the dangers of surveillance.

від небезпечного спостереження.

It's only those who are dissidents,

І тільки дисиденти є тими,

who challenge power,

хто кидає виклик владі,

who have something to worry about.

і в кого є про що турбуватися.

There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well.

Є всеможливі причин, чому ми охоче нехтуємо і цим уроком.

You may be a person who, right now,

Ви можете бути людиною, яка, саме зараз,

doesn't want to engage in that behavior,

не хоче мати нічого спільного з такою поведінкою,

but at some point in the future you might.

але в майбутньому могла б.

Even if you're somebody who decides

Навіть якщо ви належите до тих, хто гадає,

that you never want to,

що ви ніколи не хочете,

the fact that there are other people

той факт, що є інші люди,

who are willing to and able to resist

які готові і здатні протистояти

and be adversarial to those in power —

і не коритися тим, хто при владі -

dissidents and journalists

дисиденти та журналісти

and activists and a whole range of others —

та активісти і цілий ряд інших -

is something that brings us all collective good

це те, що приносить нам всі колективні блага,

that we should want to preserve.

які нам слід зберегти.

Equally critical is that the measure

Не менш вирішальним є те, що мірою того,

of how free a society is

наскільки вільне суспільство,

is not how it treats its good,

є не те, як воно ставиться до своїх добрих,

obedient, compliant citizens,

послушних, догідливих громадяни,

but how it treats its dissidents

а те, як воно ставиться до своїх дисидентів

and those who resist orthodoxy.

і тих, хто чинить опір нормі.

But the most important reason

Але найважливіша причина – це те,

is that a system of mass surveillance

що система масового спостереження

suppresses our own freedom in all sorts of ways.

пригнічує нашу власну свободу всякими шляхами.

It renders off-limits

Вона обмежує

all kinds of behavioral choices

всю нашу можливу поведінку

without our even knowing that it's happened.

без нашого найменшого відома про це.

The renowned socialist activist Rosa Luxemburg

Відома соціалістична активістка Роза Люксембург

once said, "He who does not move

якось сказала: "Той, хто не рухається

does not notice his chains."

не помічає своїх кайданів".

We can try and render the chains

Можемо спробувати зробити кайдани

of mass surveillance invisible or undetectable,

масового спостереження невидимими або невідчутними,

but the constraints that it imposes on us

але його обмеження аж ніяк

do not become any less potent.

не втрачають своєї сили.

Thank you very much.

Щиро дякую. ¶

(Applause)

(Оплески) ¶

Thank you.

Дякую. ¶

(Applause)

(Оплески) ¶

Thank you.

Дякую. ¶

(Applause)

(Оплески) ¶

Bruno Giussani: Glenn, thank you.

Бруно Джуссані: Ґленн, дякую. ¶

The case is rather convincing, I have to say,

Мушу визнати, це досить переконливо,

but I want to bring you back

та хочу повернутися на 16 місяців назад

to the last 16 months and to Edward Snowden

та до Едварда Сноудена

for a few questions, if you don't mind.

на декілька запитань, якщо ви не проти.

The first one is personal to you.

Перше запитання для Вас буде особистим.

We have all read about the arrest of your partner,

Ми всі читали про арешт вашого партнера,

David Miranda in London, and other difficulties,

Девіда Міранда, в Лондоні, та інші труднощі,

but I assume that

але я припускаю,

in terms of personal engagement and risk,

з погляду зору особистої участі та ризику,

that the pressure on you is not that easy

що утиски на вас не прості, щоб

to take on the biggest sovereign organizations in the world.

кинути виклик найбільшим повновладним організаціям у світі.

Tell us a little bit about that.

Розкажіть нам трохи про це.

Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens

Ґленн Ґрінвальд: Думаю, одним з аспектів того, що коїться,

is that people's courage in this regard

є те, що мужність людей в цьому плані

gets contagious,

помножується,

and so although I and the other journalists with whom I was working

і тому, хоча я та інші журналісти, з якими я працював,

were certainly aware of the risk —

звичайно, знали про ризик -

the United States continues to be the most powerful country in the world

США і надалі залишаються наймогутнішою країною в світі

and doesn't appreciate it when you

і їм не подобається, коли ви

disclose thousands of their secrets

розміщуєте тисячі їхніх таємниць

on the Internet at will —

в інтернеті на ваш розсуд -

seeing somebody who is a 29-year-old

про звичайну 29-річну людину,

ordinary person who grew up in

яка виросла у дуже звичайному середовищі,

a very ordinary environment

тримається з такою непохитною мужністю,

exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked,

з якою ризикував і Едвард Сноуден, знаючи

knowing that he was going to go to prison for the rest of his life

що він сяде у в'язницю на все своє життя

or that his life would unravel,

або що його життя прояснить,

inspired me and inspired other journalists

і надихатиме мене та інших журналістів,

and inspired, I think, people around the world,

надихатиме людей у всьому світі,

including future whistleblowers,

в тому числі майбутніх інформаторів,

to realize that they can engage in that kind of behavior as well.

щоб усвідомити, що вони також можуть долучатися до такої поведінки.

BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden,

БД: Мені цікаво, які ваші стосунки з Едом Сноуденом,

because you have spoken with him a lot,

тому що ви багато з ним спілкувались,

and you certainly continue doing so,

і, звичайно, спілкуєтесь і надалі,

but in your book, you never call him Edward,

але у вашій книзі, ви жодного разу не назвали його Едвардом,

nor Ed, you say "Snowden." How come?

чи Ед, ви говорите "Сноуден". Як так?

GG: You know, I'm sure that's something

ҐҐ: Знаєте, я переконаний, що

for a team of psychologists to examine. (Laughter)

це має дослідити команда психологів. (Сміх)

I don't really know. The reason I think that,

Я справді не знаю. Я думаю, що

one of the important objectives that he actually had,

однією з важливих цілей, які він ставив перед собою,

one of his, I think, most important tactics,

одна з його, гадаю, найважливіших тактик,

was that he knew that one of the ways

було те, що він знав: один із способів

to distract attention from the substance of the revelations

відвернути увагу від предмету його відкриттів

would be to try and personalize the focus on him,

було б спробувати зосередити увагу на ньому,

and for that reason, he stayed out of the media.

і з цієї причини він уникав ЗМІ.

He tried not to ever have his personal life

Він намагався ніколи не виставляти своє

subject to examination,

особисте життя на осуд інших,

and so I think calling him Snowden

і тому, гадаю, у вживанні лише прізвища Сноуден,

is a way of just identifying him as this important historical actor

проявився спосіб простого звернення до нього як цього важливого історичного актора,

rather than trying to personalize him in a way

а не намагання персоналізувати його таким чином,

that might distract attention from the substance.

що могло б відвернути увагу від суті.

Moderator: So his revelations, your analysis,

Модератор: Так що його одкровення, ваш аналіз,

the work of other journalists,

робота інших журналістів,

have really developed the debate,

дійсно розгорнули дебати, і багато урядів,

and many governments, for example, have reacted,

наприклад, вже відреагували,

including in Brazil, with projects and programs

зокрема Бразилія, з проектами та програмами

to reshape a little bit the design of the Internet, etc.

дещо переглянути формат Інтернету і т.д.

There are a lot of things going on in that sense.

Багато робиться в цьому плані.

But I'm wondering, for you personally,

Але мені цікаво, для вас особисто,

what is the endgame?

що є фінальною сценою?

At what point will you think,

У який момент ви вважатимете,

well, actually, we've succeeded in moving the dial?

що, нам насправді вдалося зрушити з мертвої точки?

GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist

ҐҐ: Ну, думаю, що фінальна сцена для мене як журналіста

is very simple, which is to make sure

дуже проста, тобто переконатися,

that every single document that's newsworthy

що кожен без винятку документ,

and that ought to be disclosed

який заслуговує на оприлюднення,

ends up being disclosed,

треба оприлюднити, а таємниці,

and that secrets that should never have been kept in the first place

які ніколи не повинні були б замовчуватися

end up uncovered.

будуть все одно розголошені.

To me, that's the essence of journalism

Для мене, це суть журналістики

and that's what I'm committed to doing.

і я це неухильно виконую.

As somebody who finds mass surveillance odious

Як людина, для якої масове спостереження є ненависним

for all the reasons I just talked about and a lot more,

з усіх причин, про які я щойно згадував і багато іншого,

I mean, I look at this as work that will never end

маю на увазі, для мене ця робота ніколи не закінчиться,

until governments around the world

поки уряди у всьому світі

are no longer able to subject entire populations

вже не будуть в змозі піддавати все населення

to monitoring and surveillance

моніторингу та нагляду,

unless they convince some court or some entity

якщо не переконають якийсь суд або інші інстанції,

that the person they've targeted

що підозрювана ними особа

has actually done something wrong.

насправді вчинила зло.

To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.

Для мене це спосіб відродити приватне невтручання.

BG: So Snowden is very, as we've seen at TED,

БД: Отож Сноуден є дуже, як ми бачили на TED’і,

is very articulate in presenting and portraying himself

дуже красномовним,

as a defender of democratic values

зображуючи себе захисником

and democratic principles.

демократичних цінностей.

But then, many people really find it difficult to believe

Але тоді багатьом людям справді важко повірити,

that those are his only motivations.

що це його єдині мотиви.

They find it difficult to believe

Їм складно повірити,

that there was no money involved,

що справа тут не в грошах,

that he didn't sell some of those secrets,

що він не продавав своїх таємниць,

even to China and to Russia,

навіть в Китай і Росію,

which are clearly not the best friends

які явно не найкращі друзі

of the United States right now.

Сполучених Штатів саме зараз.

And I'm sure many people in the room

І я впевнений, що багатьох людей в цьому залі

are wondering the same question.

хвилює те саме питання.

Do you consider it possible there is

Чи вважаєте ви за можливе, що існує

that part of Snowden we've not seen yet?

та грань Сноудена, якої ми ще не бачили?

GG: No, I consider that absurd and idiotic.

ГГ: Ні, я вважаю, що це абсурд та ідіотизм.

(Laughter) If you wanted to,

(Сміх) Якщо б ви хотіли,

and I know you're just playing devil's advocate,

а я знаю, що ви навмисне доскіпуєтесь,

but if you wanted to sell

але якби ви хотіли

secrets to another country,

продати таємниці іншій країні,

which he could have done and become

що він міг би зробити і добряче,

extremely rich doing so,

добряче заробити на цьому,

the last thing you would do is take those secrets

то останнє, що б ви зробили, це взяти ці таємниці

and give them to journalists and ask journalists to publish them,

і дати їх журналістам і попросити їх опублікувати,

because it makes those secrets worthless.

адже це знецінить самі таємниці.

People who want to enrich themselves

Люди, які хочуть розбагатіти,

do it secretly by selling secrets to the government,

роблять це нишком, продаючи таємниці уряду,

but I think there's one important point worth making,

але я думаю, не можна пропустити одного важливого моменту,

which is, that accusation comes from

а саме, що обвинувачення ідуть від

people in the U.S. government,

людей в уряді США,

from people in the media who are loyalists

від прихильників цих різних урядів

to these various governments,

в засобах масової інформації,

and I think a lot of times when people make accusations like that about other people —

і я часто думаю, що коли люди так звинувачують інших -

"Oh, he can't really be doing this

"О, він насправді не може цього робити

for principled reasons,

через непохитні переконання,

he must have some corrupt, nefarious reason" —

у нього, напевно, корупційні, підлі причини"-

they're saying a lot more about themselves

вони видають набагато більше про себе

than they are the target of their accusations,

ніж про мішень своїх обвинувачень,

because — (Applause) —

тому що - (Оплески) -

those people, the ones who make that accusation,

ті, хто кидають таке звинувачення,

they themselves never act

самі ніколи не діють

for any reason other than corrupt reasons,

з інших, окрім корумпованих мотивів,

so they assume

тому вони вважають,

that everybody else is plagued by the same disease

що всі інші заражені тією самою хворобою

of soullessness as they are,

бездуховності, як і вони,

and so that's the assumption.

таке ось припущення.

(Applause)

(Оплески)

BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.

БД: Ґленн, щиро дякую. ҐҐ: Щиро дякую. ¶

BG: Glenn Greenwald.

БД: Ґленн Ґрінвальд. ¶

(Applause)

(Оплески)