Glenn Greenwald: Why privacy matters

Vertaald door: Els De Keyser Nagekeken door: Rik Delaet

There is an entire genre of YouTube videos

Er is een genre YouTube-video's

devoted to an experience which

gewijd aan een ervaring

I am certain that everyone in this room has had.

die iedereen hier vast al heeft gehad.

It entails an individual who,

Het gaat om individuen die,

thinking they're alone,

in de waan dat ze alleen zijn,

engages in some expressive behavior —

expressief gedrag vertonen --

wild singing, gyrating dancing,

wild gezang, wervelende dans,

some mild sexual activity —

milde seksuele activiteit --

only to discover that, in fact, they are not alone,

om dan te ontdekken dat ze eigenlijk niet alleen zijn,

that there is a person watching and lurking,

dat iemand stiekem meekijkt.

the discovery of which causes them

Zodra ze dat in de gaten hebben,

to immediately cease what they were doing

stoppen ze meteen met wat ze deden.

in horror.

Ze vinden het afschuwelijk.

The sense of shame and humiliation

Het gevoel van schaamte en vernedering

in their face is palpable.

staat op hun gezicht te lezen.

It's the sense of,

Het gevoel van

"This is something I'm willing to do

"dit is iets waartoe ik alleen bereid ben als niemand meekijkt".

only if no one else is watching."

This is the crux of the work

Daar draait het om in het werk

on which I have been singularly focused

waarmee ik intens bezig ben geweest

for the last 16 months,

de afgelopen 16 maanden.

the question of why privacy matters,

De vraag waarom privacy ertoe doet,

a question that has arisen

is gerezen in de context van een mondiaal debat

in the context of a global debate,

enabled by the revelations of Edward Snowden

dat mogelijk werd doordat Edward Snowden onthulde

that the United States and its partners,

dat de VS en hun bondgenoten,

unbeknownst to the entire world,

buiten medeweten van de hele wereld,

has converted the Internet,

het internet hebben omgevormd --

once heralded as an unprecedented tool

ooit ingehaald als middel zonder weerga tot bevrijding en democratisering --

of liberation and democratization,

tot een zone zonder weerga

into an unprecedented zone

of mass, indiscriminate surveillance.

van massaal toezicht zonder onderscheid.

There is a very common sentiment

Er is een algemeen gevoel

that arises in this debate,

dat rijst in dit debat,

even among people who are uncomfortable

zelfs bij mensen die zich niet goed voelen bij massaal toezicht,

with mass surveillance, which says

that there is no real harm

dat er niets kwaads is

that comes from this large-scale invasion

aan deze grootschalige invasie

because only people who are engaged in bad acts

omdat alleen mensen die zich met slechte dingen inlaten,

have a reason to want to hide

een reden hebben om zich te verbergen

and to care about their privacy.

en om hun privacy te geven.

This worldview is implicitly grounded

Dit wereldbeeld is impliciet gestoeld

op de stelling dat er twee soorten mensen op de wereld zijn,

in the proposition that there are two kinds of people in the world,

good people and bad people.

goede mensen en slechte mensen.

Bad people are those who plot terrorist attacks

Slechte mensen zijn zij die terreuraanslagen beramen

or who engage in violent criminality

of gewelddadige criminelen

and therefore have reasons to want to hide what they're doing,

die redenen hebben om te verbergen wat ze doen,

have reasons to care about their privacy.

redenen om om hun privacy te geven.

But by contrast, good people

Goede mensen daarentegen

are people who go to work,

zijn mensen die gaan werken,

come home, raise their children, watch television.

thuiskomen, kinderen opvoeden, tv kijken.

They use the Internet not to plot bombing attacks

Zij gebruiken het internet niet om aanslagen te beramen

but to read the news or exchange recipes

maar om het nieuws te lezen, recepten uit te wisselen

or to plan their kids' Little League games,

en de voetbalwedstrijden van hun kinderen te plannen.

and those people are doing nothing wrong

Zij doen niets verkeerd

and therefore have nothing to hide

en hebben dus niets te verbergen

and no reason to fear

en niets te vrezen

the government monitoring them.

als de overheid hen in de gaten houdt.

The people who are actually saying that

De mensen die dat zeggen,

are engaged in a very extreme act

stellen een zeer extreme daad

of self-deprecation.

van zelfkastijding.

What they're really saying is,

Ze zeggen eigenlijk:

"I have agreed to make myself

"Ik heb beslist om van mijzelf

such a harmless and unthreatening

een zo onschuldig, niet-bedreigend

and uninteresting person that I actually don't fear

en saai personage te maken dat ik niet bang ben

having the government know what it is that I'm doing."

dat de overheid weet wat ik doe."

This mindset has found what I think

Deze denktrant vond haar zuiverste uitdrukking

is its purest expression

in a 2009 interview with

in een interview uit 2009

the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who,

met de man die lange tijd CEO van Google was, Eric Schmidt,

when asked about all the different ways his company

die, op vragen over de manieren waarop zijn bedrijf

is causing invasions of privacy

de privacy schendt van honderden miljoenen mensen op de wereld,

for hundreds of millions of people around the world,

said this: He said,

dit antwoordde:

"If you're doing something that you don't want

"Als je iets doet waarvan je niet wil dat anderen het weten,

other people to know,

maybe you shouldn't be doing it in the first place."

dan moet je dat misschien gewoon niet doen."

Now, there's all kinds of things to say about

Er valt veel te zeggen over die mentaliteit,

that mentality,

the first of which is that the people who say that,

om te beginnen dat diegenen die zeggen

who say that privacy isn't really important,

dat privacy niet echt belangrijk is,

they don't actually believe it,

dat niet echt geloven.

and the way you know that they don't actually believe it

Je merkt dat ze het niet echt geloven

is that while they say with their words that privacy doesn't matter,

omdat ze in woorden zeggen dat privacy er niet toe doet,

with their actions, they take all kinds of steps

maar hun daden zijn erop gericht

to safeguard their privacy.

om hun privacy te beschermen.

They put passwords on their email

Ze zetten paswoorden op hun emails

and their social media accounts,

en hun accounts op sociale media,

they put locks on their bedroom

ze zetten sloten op de deur van hun slaap- en badkamer,

and bathroom doors,

all steps designed to prevent other people

allerlei stappen om te vermijden dat anderen

from entering what they consider their private realm

binnentreden in wat ze als hun privé-domein beschouwen

and knowing what it is that they don't want other people to know.

en te weten komen wat ze voor anderen verborgen willen houden.

The very same Eric Schmidt, the CEO of Google,

Diezelfde Eric Schmidt, CEO van Google,

ordered his employees at Google

gaf zijn medewerkers de opdracht

to cease speaking with the online

om niet meer te spreken met het online internetmagazine CNEt

Internet magazine CNET

after CNET published an article

nadat dat een artikel had gepubliceerd

full of personal, private information

vol persoonlijke privé-informatie over Eric Schmidt,

about Eric Schmidt,

which it obtained exclusively through Google searches

die het uitsluitend had verzameld via Google-search

and using other Google products. (Laughter)

en met gebruik van andere Google-producten. (Gelach)

This same division can be seen

Dezelfde tweedeling zie je

with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg,

bij de CEO van Facebook, Mark Zuckerberg,

who in an infamous interview in 2010

die in een berucht interview in 2010

pronounced that privacy is no longer

verklaarde dat privacy geen 'sociale norm' meer is.

a "social norm."

Last year, Mark Zuckerberg and his new wife

Vorig jaar kochten Mark Zuckerberg en zijn bruid

purchased not only their own house

niet alleen hun eigen huis

but also all four adjacent houses in Palo Alto

maar ook de vier aanpalende huizen in Palo Alto,

voor een totaal van 30 miljoen dollar,

for a total of 30 million dollars

in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy

om er zeker van te zijn dat ze een zone met privacy zouden hebben

that prevented other people from monitoring

waardoor andere mensen niet konden nagaan

what they do in their personal lives.

wat ze doen in hun eigen leven.

Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world,

De voorbije 16 maanden heb ik hierover wereldwijd gepraat,

every single time somebody has said to me,

en elke keer wierp iemand op:

"I don't really worry about invasions of privacy

"Ik maak me niet druk over privacy want ik heb niets te verbergen."

because I don't have anything to hide."

I always say the same thing to them.

Mijn antwoord is altijd hetzelfde.

I get out a pen, I write down my email address.

Ik neem een pen en noteer mijn email-adres.

I say, "Here's my email address.

Ik zeg: "Hier is mijn email-adres.

What I want you to do when you get home

Ik stel voor dat je me bij thuiskomst

is email me the passwords

de paswoorden mailt

to all of your email accounts,

van al je email-accounts,

not just the nice, respectable work one in your name,

niet alleen de respectabele, die van het werk,

but all of them,

maar alle accounts,

because I want to be able to just troll through

want ik wil mijn gangen gaan

in wat je op het internet uitspookt,

what it is you're doing online,

lezen wat ik wil lezen en publiceren wat ik interessant vind.

read what I want to read and publish whatever I find interesting.

After all, if you're not a bad person,

Tja, als je geen slecht mens bent,

if you're doing nothing wrong,

als je niets fout doet,

you should have nothing to hide."

dan mag je niets te verbergen hebben.

Not a single person has taken me up on that offer.

Ik ken niemand die me aan dat aanbod heeft gehouden.

I check and — (Applause)

Ik check en -- (Applaus)

I check that email account religiously all the time.

Ik check dit emailadres regelmatig, minutieus.

It's a very desolate place.

Het is een godvergeten plek.

And there's a reason for that,

En daar is een reden voor,

which is that we as human beings,

namelijk dat wij mensen,

even those of us who in words

zelfs diegenen die in woorden

disclaim the importance of our own privacy,

het belang van hun eigen privacy minimaliseren,

instinctively understand

instinctief begrijpen

the profound importance of it.

hoe enorm belangrijk het is.

It is true that as human beings, we're social animals,

Het is waar dat wij mensen sociale dieren zijn.

which means we have a need for other people

We hebben nood aan andere mensen

to know what we're doing and saying and thinking,

om te weten wat te doen, zeggen en denken,

which is why we voluntarily publish information about ourselves online.

en daarom publiceren we online vrijwillig informatie over onszelf.

But equally essential to what it means

Maar het is even essentieel voor de definitie

to be a free and fulfilled human being

van vrij en volkomen mens-zijn

is to have a place that we can go

dat je een plaats hebt waar je heen kan

and be free of the judgmental eyes of other people.

en waar je vrij kan zijn van de veroordelende blik van anderen.

There's a reason why we seek that out,

De reden waarom we dat opzoeken, is dat wij allen --

and our reason is that all of us —

not just terrorists and criminals, all of us —

niet alleen de terroristen en criminelen, maar iedereen --

have things to hide.

dingen te verbergen hebben.

There are all sorts of things that we do and think

We doen en denken allerlei dingen

that we're willing to tell our physician

die we wel aan onze dokter willen vertellen,

or our lawyer or our psychologist or our spouse

of onze advocaat, psycholoog of echtgenoot,

or our best friend that we would be mortified

of onze beste vriend, maar die we voor geen geld

for the rest of the world to learn.

met de rest van de wereld willen delen.

We make judgments every single day

We nemen elke dag beslissingen

about the kinds of things that we say and think and do

over de dingen die we zeggen en denken en doen,

that we're willing to have other people know,

en die andere mensen mogen weten,

and the kinds of things that we say and think and do

en de dingen die we zeggen en denken en doen

that we don't want anyone else to know about.

en die andere mensen niet mogen weten.

People can very easily in words claim

Mensen kunnen in woorden belijden

that they don't value their privacy,

dat ze geen belang hechten aan privacy,

but their actions negate the authenticity of that belief.

terwijl hun acties de authenticiteit ervan ontkennen.

Now, there's a reason why privacy is so craved

Er is een reden waarom er zo'n diep verlangen is naar privacy,

universally and instinctively.

universeel en instinctief.

It isn't just a reflexive movement

Het is niet gewoon een reflex, als ademen of drinken.

like breathing air or drinking water.

The reason is that when we're in a state

Dat komt doordat,

where we can be monitored, where we can be watched,

als we kunnen gemonitord en bekeken worden,

our behavior changes dramatically.

ons gedrag drastisch wijzigt.

The range of behavioral options that we consider

Het gamma aan mogelijke gedragingen dat we overwegen

when we think we're being watched

als we denken dat we bekeken worden,

severely reduce.

wordt veel kleiner.

This is just a fact of human nature

Dat is gewoon de menselijke natuur.

that has been recognized in social science

De sociale wetenschappen erkennen dit,

and in literature and in religion

net als de literatuur, de religie

and in virtually every field of discipline.

en vrijwel alle andere domeinen.

There are dozens of psychological studies

Er zijn duizenden psychologische onderzoeken

that prove that when somebody knows

die aantonen dat als iemand weet

that they might be watched,

dat hij misschien bekeken wordt,

the behavior they engage in

zijn gedrag veel conformistischer en braver wordt.

is vastly more conformist and compliant.

Human shame is a very powerful motivator,

Menselijke schaamte is een krachtige motivator,

as is the desire to avoid it,

en het verlangen om eraan te ontsnappen is dat ook.

Daarom nemen mensen die bekeken worden,

and that's the reason why people,

when they're in a state of being watched, make decisions

beslissingen die niet het resultaat van hun eigen drijfveren zijn,

not that are the byproduct of their own agency

but that are about the expectations

maar die gaan over de verwachtingen

that others have of them

die anderen over hen hebben

or the mandates of societal orthodoxy.

of over de dwingende regels van de sociale wenselijkheid.

This realization was exploited most powerfully

Dit resultaat werd het krachtigste uitgebuit

for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham,

voor pragmatische doeleinden door de 18de-eeuwse filosoof Jeremy Bentham,

who set out to resolve an important problem

die een belangrijk vraagstuk ging oplossen

ushered in by the industrial age,

dat het industriële tijdperk met zich meebracht,

where, for the first time, institutions had become

toen instellingen voor het eerst

so large and centralized

zo groot en gecentraliseerd werden

that they were no longer able to monitor

dat ze niet meer in staat waren tot monitoring

and therefore control each one of their individual members,

en controle van elk individueel lid.

and the solution that he devised

Zijn oplossing was een architecturaal ontwerp

was an architectural design

originally intended to be implemented in prisons

dat oorspronkelijk voor gevangenissen bedoeld was

that he called the panopticon,

en dat hij het panopticon noemde.

the primary attribute of which was the construction

Het belangrijkste kenmerk was de bouw

of an enormous tower in the center of the institution

van een enorme toren in het midden van de instelling,

where whoever controlled the institution

waar de controleur van dienst

could at any moment watch any of the inmates,

op elk moment elke gevangene kon bekijken,

although they couldn't watch all of them at all times.

hoewel ze ze niet allemaal tegelijk konden bekijken.

And crucial to this design

Cruciaal bij dit ontwerp

was that the inmates could not actually

was dat de gevangen niet konden binnenkijken in het panopticon, de toren,

see into the panopticon, into the tower,

and so they never knew

zodat ze nooit wisten

if they were being watched or even when.

of en wanneer ze bekeken werden.

And what made him so excited about this discovery

Wat hij spannend vond aan deze ontdekking,

was that that would mean that the prisoners

was dat dat betekende dat de gevangenen

would have to assume that they were being watched

er zouden van moeten uitgaan dat ze bekeken werden,

at any given moment,

op elk moment,

which would be the ultimate enforcer

wat de ultieme manier zou zijn om gehoorzaamheid af te dwingen.

for obedience and compliance.

The 20th-century French philosopher Michel Foucault

De 20e-eeuwse Franse filosoof Michel Foucault

realized that that model could be used

besefte dat dat model dienstig kon zijn,

not just for prisons but for every institution

niet alleen voor gevangenissen, maar voor alle instellingen

that seeks to control human behavior:

die menselijk gedrag willen controleren:

schools, hospitals, factories, workplaces.

scholen, ziekenhuizen, fabrieken, werkplekken.

And what he said was that this mindset,

Hij zei dat deze ingesteldheid,

this framework discovered by Bentham,

dit kader dat Bentham had ontdekt,

was the key means of societal control

de sleutel was tot maatschappelijke controle

for modern, Western societies,

voor moderne, Westerse samenlevingen,

which no longer need

die geen nood meer hebben aan de openlijke wapens van de tirannie --

the overt weapons of tyranny —

punishing or imprisoning or killing dissidents,

straffen, gevangen zetten, dissidenten vermoorden,

or legally compelling loyalty to a particular party —

wettelijk verplichte trouw aan een partij --

because mass surveillance creates

omdat massatoezicht

a prison in the mind

een gevangenis in het hoofd schept

that is a much more subtle

die veel subtieler is,

though much more effective means

via veel subtielere middelen

of fostering compliance with social norms

om de naleving van sociale normen of sociale orthodoxie af te dwingen,

or with social orthodoxy,

much more effective

veel effectiever

than brute force could ever be.

dan brute kracht ooit kan zijn.

The most iconic work of literature about surveillance

Het meest iconische literaire werk over toezicht en privacy

and privacy is the George Orwell novel "1984,"

is '1984', het boek van George Orwell,

which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche.

dat we allemaal leren op school en dat haast een cliché is geworden.

In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance,

Als je het vermeldt in een debat over toezicht,

people instantaneously dismiss it

wijst men het meteen af

as inapplicable, and what they say is,

als niet-toepasselijk, want

"Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes,

"in '1984' stonden er monitors in de huizen van de mensen,

they were being watched at every given moment,

ze stonden voortdurend onder toezicht,

and that has nothing to do with the surveillance state that we face."

en dat heeft niets te maken met de toezichtsstaat die wij kennen."

That is an actual fundamental misapprehension

Dat is een fundamentele misvatting

of the warnings that Orwell issued in "1984."

over de waarschuwingen van Orwell in '1984'.

The warning that he was issuing

Die waarschuwing

was about a surveillance state

ging over een toezichtsstaat

not that monitored everybody at all times,

die niet iedereen altijd volgde,

but where people were aware that they could

maar waarin mensen wisten dat ze altijd konden gevolgd worden.

be monitored at any given moment.

Here is how Orwell's narrator, Winston Smith,

Dit is de beschrijving door Orwell's verteller, Winston Smith,

described the surveillance system

van het toezichtssysteem in kwestie:

that they faced:

"There was, of course, no way of knowing

"Je kon natuurlijk niet weten

whether you were being watched at any given moment."

of je op een bepaald moment bekeken werd.

He went on to say,

Hij gaat verder:

"At any rate, they could plug in your wire

"Ze konden jouw systeem aanzetten

whenever they wanted to.

naar eigen goeddunken.

You had to live, did live,

Je moest leven, en dat deed je,

from habit that became instinct,

op basis van een gewoonte die een instinct werd,

in the assumption that every sound you made

in de veronderstelling dat elk geluid dat je maakte,

was overheard and except in darkness

afgeluisterd werd en elk moment bekeken, behalve als het donker was.

every movement scrutinized."

The Abrahamic religions similarly posit

De Abrahamitische godsdiensten poneren op dezelfde manier

that there's an invisible, all-knowing authority

dat er een onzichtbare, alziende overheid is

who, because of its omniscience,

die in haar alwetendheid

always watches whatever you're doing,

altijd ziet wat je doet,

which means you never have a private moment,

waardoor je nooit een privé-moment hebt,

the ultimate enforcer

wat de ultieme manier is om gehoorzaamheid af te dwingen.

for obedience to its dictates.

What all of these seemingly disparate works

Wat deze schijnbaar uiteenlopende werken erkennen,

recognize, the conclusion that they all reach,

hun gemeenschappelijke conclusie,

is that a society in which people

is dat een samenleving waarin mensen

can be monitored at all times

altijd in de gaten kunnen gehouden worden,

is a society that breeds conformity

er een is die leidt tot conformisme,

and obedience and submission,

gehoorzaamheid en onderworpenheid,

which is why every tyrant,

en dat is waarom elke tiran,

the most overt to the most subtle,

van de meest openlijke tot de meest subtiele,

craves that system.

naar dat systeem verlangt.

Conversely, even more importantly,

Omgekeerd, en nog belangrijker,

it is a realm of privacy,

is het rijk van de privacy,

the ability to go somewhere where we can think

de mogelijkheid om naar een plek te gaan waar we kunnen denken,

and reason and interact and speak

redeneren, met elkaar omgaan en praten

without the judgmental eyes of others being cast upon us,

zonder dat anderen een afkeurende blik op ons werpen,

in which creativity and exploration

de plek waar creativiteit, verkenning

and dissent exclusively reside,

en afwijkende meningen uitsluitend resideren.

and that is the reason why,

Daarom is het dat

when we allow a society to exist

als we een samenleving laten bestaan

waarin we aan constant toezicht onderworpen zijn,

in which we're subject to constant monitoring,

we allow the essence of human freedom

we de essentie van de menselijke vrijheid

to be severely crippled.

ernstig laten verminken.

The last point I want to observe about this mindset,

Het laatste dat ik wil opmerken over deze ingesteldheid,

the idea that only people who are doing something wrong

het idee dat alleen wie iets fout doet,

have things to hide and therefore reasons to care about privacy,

dingen te verbergen heeft en dus moet inzitten met zijn privacy,

is that it entrenches two very destructive messages,

is dat er twee erg destructieve boodschappen inzitten,

two destructive lessons,

twee destructieve lessen.

the first of which is that

Ten eerste, dat de enigen die met privacy inzitten,

the only people who care about privacy,

the only people who will seek out privacy,

de enigen die naar privacy op zoek zijn,

are by definition bad people.

per definitie slechte mensen zijn.

This is a conclusion that we should have

Deze conclusie zouden we om allerlei redenen moeten vermijden,

all kinds of reasons for avoiding,

the most important of which is that when you say,

bovenal omdat als je het hebt over

"somebody who is doing bad things,"

"iemand die slechte dingen doet",

je wellicht dingen bedoelt als terroristische aanslagen plannen

you probably mean things like plotting a terrorist attack

or engaging in violent criminality,

of een gewelddadige crimineel zijn,

a much narrower conception

een veel enger concept

of what people who wield power mean

van wat mensen aan de macht bedoelen

when they say, "doing bad things."

als ze "slechte dingen doen" zeggen.

For them, "doing bad things" typically means

Voor hen betekent dat typisch

doing something that poses meaningful challenges

iets doen dat een grote hinderpaal is

to the exercise of our own power.

voor het uitoefenen van hun eigen macht.

The other really destructive

De andere echt destructieve,

and, I think, even more insidious lesson

en volgens mij nog verraderlijker les

that comes from accepting this mindset

die volgt uit het aanvaarden van deze ingesteldheid,

is there's an implicit bargain

is die van een impliciete ruil

that people who accept this mindset have accepted,

die wordt aanvaard door mensen met deze ingesteldheid, namelijk:

and that bargain is this:

If you're willing to render yourself

als je bereid bent om jezelf

sufficiently harmless,

voldoende onschadelijk te maken,

sufficiently unthreatening

voldoende niet-bedreigend

to those who wield political power,

voor de politieke machthebbers,

then and only then can you be free

dat je pas dan vrijgesteld bent

of the dangers of surveillance.

van de gevaren van het toezicht.

It's only those who are dissidents,

Alleen de dissidenten

who challenge power,

die de macht in vraag stellen,

who have something to worry about.

moeten zich zorgen maken.

There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well.

Er zijn allerlei redenen waarom we die les zouden moeten vermijden.

You may be a person who, right now,

Misschien ben jij iemand die op dit moment

doesn't want to engage in that behavior,

dat soort gedrag niet wil vertonen,

but at some point in the future you might.

maar dat kan veranderen in de toekomst.

Even if you're somebody who decides

Zelfs als je beslist

that you never want to,

om het nooit te doen,

the fact that there are other people

dan nog is het feit dat anderen

who are willing to and able to resist

bereid en in staat zijn om te weerstaan aan

and be adversarial to those in power —

en verzet te bieden aan de machthebbers --

dissidents and journalists

dissidenten en journalisten,

and activists and a whole range of others —

activisten en nog een resem anderen --

is something that brings us all collective good

iets dat ons als samenleving ten goede komt

that we should want to preserve.

en dat we dus moeten koesteren.

Equally critical is that the measure

Even cruciaal is dat de maat

of how free a society is

van de vrijheid van een samenleving

is not how it treats its good,

niet haar behandeling is van goede,

obedient, compliant citizens,

gehoorzame, volgzame burgers,

but how it treats its dissidents

maar wel die van dissidenten

and those who resist orthodoxy.

en van wie aan de orthodoxie weerstaat.

But the most important reason

Maar de belangrijkste reden

is that a system of mass surveillance

is dat een systeem van massaal toezicht

suppresses our own freedom in all sorts of ways.

onze eigen vrijheid op allerlei manieren beperkt.

It renders off-limits

Het maakt allerlei gedragskeuzes onmogelijk

all kinds of behavioral choices

without our even knowing that it's happened.

zonder dat we nog maar beseffen dat het gebeurd is.

De befaamde socialistische activiste Rosa Luxemburg zei ooit:

The renowned socialist activist Rosa Luxemburg

once said, "He who does not move

"Wie niet beweegt, voelt zijn ketenen niet."

does not notice his chains."

We kunnen de ketenen van het massale toezicht

We can try and render the chains

of mass surveillance invisible or undetectable,

onzichtbaar of onnaspeurbaar maken,

but the constraints that it imposes on us

maar de beperkingen die het ons oplegt

do not become any less potent.

blijven even machtig.

Thank you very much.

Hartelijk dank.

(Applause)

(Applaus)

Thank you.

Dankuwel.

(Applause)

(Applaus)

Thank you.

Dankuwel.

(Applause)

(Applaus)

Bruno Giussani: Glenn, thank you.

Bruno Giussani: Glenn, bedankt.

The case is rather convincing, I have to say,

Je betoog is nogal overtuigend, moet ik zeggen.

but I want to bring you back

Maar ik wil je terugbrengen

to the last 16 months and to Edward Snowden

naar de afgelopen 16 maanden en naar Edward Snowden,

for a few questions, if you don't mind.

met enkele vragen, als je het niet erg vindt.

The first one is personal to you.

De eerste is voor jou persoonlijk.

We have all read about the arrest of your partner,

We lazen over de arrestatie van je partner,

David Miranda in London, and other difficulties,

David Miranda, in Londen, en over andere moeilijkheden,

but I assume that

maar ik neem aan dat,

in terms of personal engagement and risk,

wat persoonlijk engagement en risico betreft,

de druk op jou niet zo gemakkelijk is,

that the pressure on you is not that easy

to take on the biggest sovereign organizations in the world.

tegenover de grootste soevereine organisaties ter wereld.

Tell us a little bit about that.

Kan je daar wat over vertellen?

Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens

Glenn Greenwald: Volgens mij

is that people's courage in this regard

is de moed die mensen hierbij betonen, besmettelijk.

gets contagious,

and so although I and the other journalists with whom I was working

Hoewel ikzelf en de andere journalisten met wie ik werkte,

were certainly aware of the risk —

ons bewust waren van het risico --

the United States continues to be the most powerful country in the world

de VS is nog steeds het machtigste land ter wereld

and doesn't appreciate it when you

en stelt het niet op prijs als je

disclose thousands of their secrets

duizenden van hun geheimen prijsgeeft

on the Internet at will —

op het internet, bewust --

seeing somebody who is a 29-year-old

als je een 29-jarige

ordinary person who grew up in

gewone mens ziet, die opgroeide

a very ordinary environment

in een heel gewone omgeving,

exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked,

en die de mate van principiële moed aan de dag legt van Edward Snowden,

knowing that he was going to go to prison for the rest of his life

die wist dat hij de rest van zijn leven gevangen zou zitten,

or that his life would unravel,

of dat zijn leven uiteen zou vallen,

inspired me and inspired other journalists

dan inspireerde dat mij, andere journalisten

and inspired, I think, people around the world,

en mensen overal ter wereld,

including future whistleblowers,

met inbegrip van toekomstige klokkenluiders

to realize that they can engage in that kind of behavior as well.

om te beseffen dat zij dat gedrag ook kunnen vertonen.

BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden,

BG: Ik vraag me af, je relatie met Ed Snowden --

because you have spoken with him a lot,

je hebt hem vaak gesproken

and you certainly continue doing so,

en dat doe je allicht nog,

but in your book, you never call him Edward,

maar in je boek noem je hem nooit Edward,

nor Ed, you say "Snowden." How come?

of Ed, je zegt 'Snowden'. Waarom?

GG: You know, I'm sure that's something

GG: Dat is voer voor psychologen. (Gelach)

for a team of psychologists to examine. (Laughter)

I don't really know. The reason I think that,

Ik weet het niet, volgens mij

one of the important objectives that he actually had,

was één van zijn belangrijkste doelstellingen

one of his, I think, most important tactics,

en tactieken

was that he knew that one of the ways

dat hij wist dat, om de aandacht af te leiden van de inhoud van de onthullingen,

to distract attention from the substance of the revelations

would be to try and personalize the focus on him,

men zou proberen om de focus op zijn persoon te leggen.

and for that reason, he stayed out of the media.

Daarom schuwde hij de media.

He tried not to ever have his personal life

Hij probeerde te zorgen dat zijn persoonlijke leven

subject to examination,

nooit onder vuur kwam te liggen.

and so I think calling him Snowden

Door hem Snowden te noemen,

is a way of just identifying him as this important historical actor

probeer ik hem te identificeren als een belangrijk historisch personage

rather than trying to personalize him in a way

eerder dan hem te personaliseren,

that might distract attention from the substance.

wat de aandacht van de inhoud zou kunnen afleiden.

Moderator: So his revelations, your analysis,

BG: Zijn onthullingen, jouw analyse, het werk van andere journalisten

the work of other journalists,

have really developed the debate,

hebben het debat op een ander niveau getild.

and many governments, for example, have reacted,

Vele regeringen hebben gereageerd,

including in Brazil, with projects and programs

ook hier in Brazilië, met projecten en programma's

to reshape a little bit the design of the Internet, etc.

die het ontwerp van het internet wat moeten wijzigen.

There are a lot of things going on in that sense.

Veel van die dingen zijn aan de gang.

But I'm wondering, for you personally,

Ik vraag me af hoe, voor jou persoonlijk,

what is the endgame?

het eindspel eruit ziet.

At what point will you think,

Wanneer zal je denken:

well, actually, we've succeeded in moving the dial?

we hebben echt een steen verlegd?

GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist

GG: Het eindspel voor mij als journalist

is very simple, which is to make sure

is heel simpel: ervoor zorgen

that every single document that's newsworthy

dat elk document met nieuwswaarde

and that ought to be disclosed

dat onthuld zou moeten worden,

ends up being disclosed,

ook onthuld wordt

and that secrets that should never have been kept in the first place

en dat geheimen die niet hadden moeten bewaard worden, onthuld worden.

end up uncovered.

To me, that's the essence of journalism

Dat is voor mij de essentie van journalistiek en daar zet ik me voor in.

and that's what I'm committed to doing.

As somebody who finds mass surveillance odious

Omdat ik massaal toezicht hatelijk vind

for all the reasons I just talked about and a lot more,

om de redenen die ik net vermeldde,

I mean, I look at this as work that will never end

zie ik dit als een werk dat pas eindigt

until governments around the world

als overheden over de hele wereld

are no longer able to subject entire populations

niet meer hele bevolkingen aan toezicht kunnen onderwerpen

to monitoring and surveillance

unless they convince some court or some entity

tenzij ze een rechtbank of entiteit overtuigen

that the person they've targeted

dat de persoon die ze in het vizier hebben,

has actually done something wrong.

ook echt iets fout heeft gedaan.

To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.

Zo kan privacy volgens mij aan een tweede jeugd beginnen.

BG: So Snowden is very, as we've seen at TED,

BG: Snowden, dat zagen we bij TED,

is very articulate in presenting and portraying himself

is er goed in om zichzelf voor te stellen

as a defender of democratic values

als voorvechter van democratische waarden

and democratic principles.

en democratische principes.

But then, many people really find it difficult to believe

Maar vele mensen geloven niet echt

that those are his only motivations.

dat dat zijn enige motivaties zijn.

They find it difficult to believe

Ze geloven niet echt

that there was no money involved,

dat er geen geld aan te pas kwam,

that he didn't sell some of those secrets,

dat hij geen geheimen heeft verkocht

even to China and to Russia,

aan China of Rusland,

which are clearly not the best friends

die duidelijk niet de beste vrienden zijn

of the United States right now.

van de VS op dit moment.

And I'm sure many people in the room

Ik ben zeker dat vele mensen hier

are wondering the same question.

zich dezelfde vraag stellen.

Do you consider it possible there is

Denk je dat het mogelijk is

that part of Snowden we've not seen yet?

dat we dit deel van Snowden nog niet gezien hebben?

GG: No, I consider that absurd and idiotic.

GG: Nee, dat vind ik absurd en idioot.

(Laughter) If you wanted to,

(Gelach) Als je wilde,

and I know you're just playing devil's advocate,

en ik weet dat je gewoon advocaat van de duivel speelt,

but if you wanted to sell

maar als je geheimen wilde verkopen aan een ander land,

secrets to another country,

which he could have done and become

wat had gekund, en hij zou er puissant rijk van zijn geworden,

extremely rich doing so,

the last thing you would do is take those secrets

dan zou je die geheimen zeker niet

and give them to journalists and ask journalists to publish them,

aan journalisten geven en hen vragen om die te publiceren,

because it makes those secrets worthless.

want daardoor worden ze waardeloos.

People who want to enrich themselves

Mensen die zich willen verrijken,

do it secretly by selling secrets to the government,

verkopen stiekem geheimen aan de overheid.

but I think there's one important point worth making,

Maar er is nog een belangrijk punt,

which is, that accusation comes from

namelijk dat de beschuldiging komt

people in the U.S. government,

van mensen van de VS-overheid,

from people in the media who are loyalists

van media die loyaal zijn

to these various governments,

aan deze regeringen.

and I think a lot of times when people make accusations like that about other people —

Als mensen anderen daarvan beschuldigen,

"Oh, he can't really be doing this

-- "Oh, dat kan hij niet gewoon om principiële redenen doen,

for principled reasons,

he must have some corrupt, nefarious reason" —

hij zal wel een corrupt motief hebben", --

they're saying a lot more about themselves

dan zeggen ze meer over zichzelf

than they are the target of their accusations,

dan over hun doelwit,

because — (Applause) —

want -- (Applaus) --

those people, the ones who make that accusation,

die mensen die de beschuldigingen uiten,

they themselves never act

handelen zelf nooit

for any reason other than corrupt reasons,

om een andere dan een corrupte reden,

so they assume

en dus veronderstellen ze

that everybody else is plagued by the same disease

dat alle anderen dezelfde ziekte als zij hebben,

of soullessness as they are,

en aan zielloosheid lijden.

and so that's the assumption.

Dat is de veronderstelling.

(Applause)

(Applaus)

BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.

BG: Glenn, zeer hartelijk dank. GG: Hartelijk dank.

BG: Glenn Greenwald.

BG: Glenn Greenwald.

(Applause)

(Applaus)