Glenn Greenwald: Why privacy matters

מתרגם: Shlomo Adam מבקר: Sigal Tifferet

There is an entire genre of YouTube videos

יש סוגה שלמה של סרטוני "יו-טיוב"

devoted to an experience which

המוקדשת לחוויה שאני בטוח שכולם כאן חוו.

I am certain that everyone in this room has had.

It entails an individual who,

מופיע בהם מישהו

thinking they're alone,

שסבור שהוא לבד,

engages in some expressive behavior —

ושעוסק בצורה כלשהי של ביטוי עצמי --

שר בפראות, רוקד ומשתולל,

wild singing, gyrating dancing,

some mild sexual activity —

מבצע איזו פעילות מינית בלתי-מזיקה --

ואז מגלה שבעצם איננו לבד,

only to discover that, in fact, they are not alone,

that there is a person watching and lurking,

שיש מישהו שצופה ומציץ,

the discovery of which causes them

והתגלית הזו גורמת לאיש

to immediately cease what they were doing

להפסיק מיד את מעשיו

in horror.

באימה.

The sense of shame and humiliation

תחושת הבושה וההשפלה שמופיעה על פניו היא מוחשית.

in their face is palpable.

It's the sense of,

לאמור:

"This is something I'm willing to do

"זה משהו שאני מוכן לעשות

only if no one else is watching."

"רק אם איש איננו מסתכל."

This is the crux of the work

זה לב-ליבה של העבודה שבה אני מתמקד לחלוטין

on which I have been singularly focused

for the last 16 months,

מזה שנה וחצי,

the question of why privacy matters,

השאלה מדוע הפרטיות חשובה,

a question that has arisen

שאלה שעלתה

in the context of a global debate,

בהקשר של דיון גלובלי

enabled by the revelations of Edward Snowden

שהתאפשר הודות לגילוייו של אדוארד סנודן,

that the United States and its partners,

לפיהם ארה"ב ושותפותיה,

ללא ידיעת העולם כולו,

unbeknownst to the entire world,

has converted the Internet,

הפכו את האינטרנט

once heralded as an unprecedented tool

שהועלתה פעם על נס ככלי חסר-תקדים

of liberation and democratization,

של שחרור ודמוקרטיזציה,

into an unprecedented zone

לתחום שלא היה כמותו

of mass, indiscriminate surveillance.

של מעקב המוני ללא אבחנה.

There is a very common sentiment

יש רגש נפוץ מאד שמופיע במסגרת הדיון הזה,

that arises in this debate,

even among people who are uncomfortable

אפילו בקרב אנשים שאינם חשים בנוח

with mass surveillance, which says

עם המעקב ההמוני, והוא:

that there is no real harm

שאין כל נזק אמיתי

that comes from this large-scale invasion

בפולשנות רחבת-ההיקף הזו

because only people who are engaged in bad acts

כי רק למי שעוסקים במעשים רעים

have a reason to want to hide

יש סיבה לרצות להסתתר

and to care about their privacy.

ולהיות מודאגים באשר לפרטיותם.

This worldview is implicitly grounded

ההשקפה הזו מבוססת במרומז

על ההנחה שיש בעולם שני סוגי אנשים:

in the proposition that there are two kinds of people in the world,

good people and bad people.

טובים ורעים.

Bad people are those who plot terrorist attacks

הרעים הם אלה שזוממים פיגועי טרור

or who engage in violent criminality

או עוסקים בפשיעה אלימה

and therefore have reasons to want to hide what they're doing,

ולכן יש להם סיבות להסתיר את מעשיהם,

have reasons to care about their privacy.

סיבות להיות מודאגים באשר לפרטיותם.

ולעומתם, הטובים,

But by contrast, good people

are people who go to work,

הם אנשים שהולכים לעבודה,

come home, raise their children, watch television.

חוזרים הביתה, מגדלים ילדים, צופים בטלוויזיה.

They use the Internet not to plot bombing attacks

הם משתמשים באינטרנט לא כדי לתכנן פיגועים

but to read the news or exchange recipes

אלא כדי לקרוא חדשות או להחליף מתכונים,

or to plan their kids' Little League games,

או לתכנן את המשחקים של ליגות הילדים,

and those people are doing nothing wrong

ואנשים אלה לא מעוללים כל רע,

and therefore have nothing to hide

ולכן אין להם דבר להסתיר ושום סיבה לחשוש

and no reason to fear

the government monitoring them.

מכך שהממשלה עוקבת אחריהם.

The people who are actually saying that

האנשים שאומרים דברים כאלה

are engaged in a very extreme act

עוסקים באקט קיצוני ביותר

of self-deprecation.

של ביטול עצמי. הם בעצם אומרים:

What they're really saying is,

"I have agreed to make myself

"הסכמתי להפוך את עצמי

such a harmless and unthreatening

"לאדם כה בלתי-מזיק, בלתי-מאיים ולא מעניין,

and uninteresting person that I actually don't fear

"שלמעשה אינני חושש מכך שהממשלה תדע מה אני עושה."

having the government know what it is that I'm doing."

This mindset has found what I think

אורח-חשיבה זה מצא, לדעתי, את ביטויו המזוקק ביותר

is its purest expression

in a 2009 interview with

בראיון משנת 2009

the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who,

עם המנכ"ל הוותיק של "גוגל", אריק שמידט,

when asked about all the different ways his company

שבהישאלו על הדרכים השונות שבהן החברה שלו פולשת לפרטיותם

is causing invasions of privacy

for hundreds of millions of people around the world,

של מאות מיליוני בני-אדם ברחבי העולם,

said this: He said,

אמר כך. הוא אמר:

"If you're doing something that you don't want

"אם אתה עושה משהו שאינך רוצה שאחרים יידעו עליו,

other people to know,

maybe you shouldn't be doing it in the first place."

"אולי בכלל אסור לך לעשות את זה."

[צחוק]

Now, there's all kinds of things to say about

אפשר לומר כל מיני דברים על המנטליות הזאת,

that mentality,

the first of which is that the people who say that,

והראשון שבהם הוא שאנשים שאומרים כך,

who say that privacy isn't really important,

שהפרטיות איננה באמת חשובה,

they don't actually believe it,

לא ממש מאמינים בזה.

and the way you know that they don't actually believe it

ואיך יודעים שהם לא מאמינים בזה?

is that while they say with their words that privacy doesn't matter,

כי בעוד הם אומרים שהפרטיות אינה חשובה,

with their actions, they take all kinds of steps

הרי שבמעשיהם הם נוקטים בכל מיני צעדים

to safeguard their privacy.

כדי להגן על פרטיותם.

They put passwords on their email

הם מגינים בסיסמאות על הדוא"ל שלהם

and their social media accounts,

ועל חשבונותיהם ברשת החברתית,

they put locks on their bedroom

הם נועלים את חדר השינה והשירותים שלהם;

and bathroom doors,

all steps designed to prevent other people

כל הצעדים שנועדו למנוע מאנשים אחרים

from entering what they consider their private realm

לחדור למה שנחשב בעיניהם מרחב פרטי,

and knowing what it is that they don't want other people to know.

ביודעם מהם הדברים שהם לא מעוניינים שאחרים יידעו.

The very same Eric Schmidt, the CEO of Google,

אותו אריק שמידט בדיוק, מנכ"ל "גוגל",

ordered his employees at Google

הורה לעובדיו ב"גוגל"

to cease speaking with the online

להפסיק לדבר עם מגזין הרשת "סי-נט",

Internet magazine CNET

לאחר ש"סי-נט" פרסם מאמר מלא במידע אישי ופרטי

after CNET published an article

full of personal, private information

about Eric Schmidt,

אודות אריק שמידט,

which it obtained exclusively through Google searches

שהושג כולו באמצעות חיפושים ב"גוגל"

and using other Google products. (Laughter)

ובעזרת מוצרים נוספים של "גוגל". [צחוק]

This same division can be seen

אפשר למצוא כפילות זהה אצל מנכ"ל "פייסבוק", מארק צוקרברג,

with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg,

who in an infamous interview in 2010

שבראיון ידוע לשמצה מ-2010

הכריז שהפרטיות כבר איננה, ציטוט,

pronounced that privacy is no longer

a "social norm."

"נורמה חברתית".

Last year, Mark Zuckerberg and his new wife

בשנה שעברה, מארק צוקרברג ואשתו הטריה

purchased not only their own house

רכשו לא רק את ביתם,

but also all four adjacent houses in Palo Alto

אלא את כל ארבעת הבתים הסמוכים אליו בפאלו-אלטו

for a total of 30 million dollars

תמורת סך של 30 מיליון דולר

in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy

כדי להבטיח שהם ייהנו מאזור של פרטיות

that prevented other people from monitoring

שימנע מאחרים לעקוב אחרי מעשיהם בחייהם האישיים.

what they do in their personal lives.

Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world,

בשנה וחצי האחרונות, כשהתווכחתי בנושא הזה בכל העולם,

every single time somebody has said to me,

בכל פעם ופעם שבה מישהו אמר לי:

"I don't really worry about invasions of privacy

"אני לא ממש מודאג בעניין חדירה לפרטיות,

because I don't have anything to hide."

"כי אין לי מה להסתיר",

I always say the same thing to them.

זה מה שאני תמיד אומר לו.

I get out a pen, I write down my email address.

אני שולף עט, רושם את כתובת הדוא"ל שלי,

I say, "Here's my email address.

ואומר: "הנה כתובת הדוא"ל שלי.

"כשתגיע הביתה, אני רוצה

What I want you to do when you get home

is email me the passwords

"שתשלח לי את הסיסמאות של כל חשבונות הדוא"ל שלך.

to all of your email accounts,

not just the nice, respectable work one in your name,

"לא רק של חשבון העבודה הנקי והמכובד שלך,

but all of them,

"אלא של כולם.

because I want to be able to just troll through

"כי אני רוצה להיות מסוגל לעיין במה שאתה עושה ברשת,

what it is you're doing online,

"לקרוא מה שבא לי ולפרסם מה שנראה לי מעניין.

read what I want to read and publish whatever I find interesting.

After all, if you're not a bad person,

"כי אם אינך אדם רע ואינך עושה שום דבר רע,

if you're doing nothing wrong,

you should have nothing to hide."

"לא צריך להיות לך מה להסתיר."

Not a single person has taken me up on that offer.

אף לא אדם אחד נענה לאתגר הזה.

I check and — (Applause)

אני בודק ו-- [מחיאות כפיים]

I check that email account religiously all the time.

אני בודק את כתובת הדוא"ל הזו באדיקות וכל הזמן:

It's a very desolate place.

זהו מקום שומם מאד.

And there's a reason for that,

ויש לכך סיבה,

והיא: כולנו בני-אדם,

which is that we as human beings,

אפילו אלה מבינינו שמן השפה ולחוץ ממעיטים בחשיבות פרטיותם,

even those of us who in words

disclaim the importance of our own privacy,

instinctively understand

מבינים באופן אינסטינקטיבי את חשיבותה העמוקה.

the profound importance of it.

It is true that as human beings, we're social animals,

נכון שכבני-אדם, כולנו בעלי-חיים חברתיים,

which means we have a need for other people

משמע, יש לנו צורך שאחרים

to know what we're doing and saying and thinking,

יידעו מה אנו עושים, אומרים וחושבים,

which is why we voluntarily publish information about ourselves online.

ולכן אנו מפרסמים מיוזמתנו מידע אישי ברשת.

But equally essential to what it means

אבל חיוני בה-במידה,

כיצורי-אנוש חופשיים ושלמים,

to be a free and fulfilled human being

is to have a place that we can go

שיהיה לנו מקום אליו נוכל לפנות

and be free of the judgmental eyes of other people.

ולהיות חופשיים מעיניהם השופטות של אחרים.

There's a reason why we seek that out,

יש סיבה לכך שאנו מחפשים מקום כזה.

and our reason is that all of us —

והסיבה היא שלכולנו --

not just terrorists and criminals, all of us —

לא רק לטרוריסטים ופושעים, אלא לכולנו --

have things to hide.

יש מה להסתיר.

There are all sorts of things that we do and think

יש כל מיני דברים שאנו עושים וחושבים,

that we're willing to tell our physician

ומוכנים לספר לרופא שלנו

or our lawyer or our psychologist or our spouse

או לעורך דין או לפסיכולוג או לבני זוגנו

or our best friend that we would be mortified

או לחבר טוב, אבל נתמלא אימה

אם שאר העולם יידע עליהם.

for the rest of the world to learn.

We make judgments every single day

אנו שופטים ומחליטים מידי יום ביומו

about the kinds of things that we say and think and do

בקשר לאותם דברים שאנו אומרים, חושבים ועושים,

that we're willing to have other people know,

ומוכנים שאחרים יידעו עליהם,

and the kinds of things that we say and think and do

וגם בקשר לאותם דברים שאנו אומרים, חושבים ועושים,

that we don't want anyone else to know about.

ולא רוצים שמישהו מלבדנו יידע עליהם.

People can very easily in words claim

אנשים יכולים בקלות רבה לטעון מן השפה ולחוץ

that they don't value their privacy,

שלפרטיות שלהם אין ערך בעיניהם,

but their actions negate the authenticity of that belief.

אבל מעשיהם שומטים את הקרקע מתחת לאמונה זו.

Now, there's a reason why privacy is so craved

ויש סיבה לכך שהפרטיות היא כה מבוקשת

באופן אוניברסלי וגם אינסטינקטיבי.

universally and instinctively.

It isn't just a reflexive movement

זו איננה רק פעילות רפלקס כמו נשימת אוויר או שתיית מים.

like breathing air or drinking water.

The reason is that when we're in a state

הסיבה היא, שכאשר אנו נמצאים במצב

where we can be monitored, where we can be watched,

שבו ניתן לעקוב אחרינו, לצפות בנו,

our behavior changes dramatically.

התנהגותנו משתנה באופן דרמטי.

The range of behavioral options that we consider

קשת האופציות ההתנהגותיות הנתונות לבחירתנו,

when we think we're being watched

כשאנו סבורים שצופים בנו,

מצטמצמת באופן חמור.

severely reduce.

This is just a fact of human nature

זאת פשוט עובדה הנוגעת לטבע האנושי

that has been recognized in social science

והיא מוכרת במדעי החברה,

and in literature and in religion

בספרות, בדת

and in virtually every field of discipline.

ולמעשה בכל תחום מחקר.

There are dozens of psychological studies

יש עשרות מחקרים פסיכולוגיים

that prove that when somebody knows

שמוכיחים שכאשר אדם יודע

that they might be watched,

שייתכן שצופים בו,

the behavior they engage in

ההתנהגות בה ינקוט

is vastly more conformist and compliant.

תהיה הרבה יותר קונפורמיסטית וצייתנית.

Human shame is a very powerful motivator,

הבושה האנושית היא מניע רב-עוצמה,

as is the desire to avoid it,

כמו-גם הרצון להימנע ממנה,

and that's the reason why people,

וזו הסיבה מדוע אנשים,

when they're in a state of being watched, make decisions

כשהם נתונים לתצפית, מקבלים החלטות

not that are the byproduct of their own agency

שאינן תוצרים אותנטיים שלהם,

but that are about the expectations

אלא קשורות לציפיות שיש לאחרים מהם,

that others have of them

or the mandates of societal orthodoxy.

או לשיעור קבלתם את השמרנות החברתית.

תובנה זו נוצלה בעוצמה רבה ביותר לצרכים מעשיים

This realization was exploited most powerfully

for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham,

ע"י הפילוסוף בן המאה ה-18, ג'רמי בנת'אם,

who set out to resolve an important problem

שביקש לפתור בעיה חשובה שכפה העידן התעשייתי,

ushered in by the industrial age,

where, for the first time, institutions had become

דהיינו, שבפעם הראשונה המוסדות נעשו כה גדולים וריכוזיים,

so large and centralized

that they were no longer able to monitor

עד שכבר לא הצליחו לעקוב, ולכן לשלוט

and therefore control each one of their individual members,

בכל אחד ואחד מהחברים בהם,

and the solution that he devised

והפתרון שהוא פיתח

was an architectural design

היה עיצוב ארכיטקטוני

originally intended to be implemented in prisons

שנועד במקור לבתי-סוהר, ושאותו כינה "פן-אופטיקון",

that he called the panopticon,

the primary attribute of which was the construction

כשהמאפיין העיקרי שלו היה הקמת מגדל עצום במרכז המוסד,

of an enormous tower in the center of the institution

where whoever controlled the institution

שממנו מי ששלט באותו מוסד

could at any moment watch any of the inmates,

יכול בכל רגע לצפות בדייריו,

although they couldn't watch all of them at all times.

אם כי לא בכולם בבת-אחת.

וגורם מכריע בעיצוב זה,

And crucial to this design

was that the inmates could not actually

היה שהדיירים לא יכלו לראות

see into the panopticon, into the tower,

את פנים הפן-אופטיקון, את פנים המגדל,

and so they never knew

ולכן אף פעם לא ידעו אם צופים בהם, או אפילו מתי.

if they were being watched or even when.

And what made him so excited about this discovery

ומה שכה הלהיב אותו בתגלית הזאת

was that that would mean that the prisoners

היה שהמשמעות היא שהאסירים ייאלצו להניח

would have to assume that they were being watched

שצופים בהם בכל רגע נתון,

at any given moment,

which would be the ultimate enforcer

וזה יהפוך לגורם האכיפה האולטימטיבי לצייתנות וכניעות.

for obedience and compliance.

The 20th-century French philosopher Michel Foucault

הפילוסוף הצרפתי בן המאה ה-20, מישל פוקו,

realized that that model could be used

הבין שמודל זה יכול לשמש

not just for prisons but for every institution

לא רק בבתי-כלא אלא בכל מוסד

that seeks to control human behavior:

ששואף לשלוט בהתנהגות האנושית:

schools, hospitals, factories, workplaces.

בתי-ספר, בתי-חולים, מפעלים, מקומות עבודה.

And what he said was that this mindset,

והוא טען שאורח-חשיבה זה,

this framework discovered by Bentham,

שהמסגרת הזו, שאותה גילה בנת'אם,

was the key means of societal control

הוא האמצעי העיקרי לשליטה חברתית

for modern, Western societies,

בחברות מודרניות ומערביות,

which no longer need

שכבר אינן זקוקות

the overt weapons of tyranny —

לכלי הנשק הגלויים של העריצות --

punishing or imprisoning or killing dissidents,

הענשה, כליאה או הריגה של מורדים,

or legally compelling loyalty to a particular party —

או כפיה חוקית של נאמנות למפלגה מסוימת --

because mass surveillance creates

כי המעקב ההמוני יוצר

a prison in the mind

כלא מחשבתי,

that is a much more subtle

שהוא אמצעי הרבה יותר מעודן אך הרבה יותר יעיל

though much more effective means

of fostering compliance with social norms

לטיפוח תאימות לנורמות החברתיות

or with social orthodoxy,

או לשמרנות החברתית,

much more effective

יעיל הרבה יותר

than brute force could ever be.

מכפי שכוח גס יוכל אי-פעם להיות.

The most iconic work of literature about surveillance

יצירת המופת הספרותית הגדולה ביותר בסוגיית המעקב והפרטיות

and privacy is the George Orwell novel "1984,"

היא ספרו של ג'ורג' אורוול, "1984",

which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche.

שכולנו לומדים בבית הספר ולכן הוא הפך כמעט לקלישאה.

In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance,

למעשה, בכל פעם שמזכירים אותו בדיון בנושא המעקב,

people instantaneously dismiss it

אנשים ממהרים לפטור אותו כבלתי-רלוונטי,

as inapplicable, and what they say is,

ואומרים:

"Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes,

"נו, באמת. ב'1984' היה לאנשים בבית 'טֶלֶסְקרין',

they were being watched at every given moment,

"והם היו נתונים לתצפית בכל רגע ורגע,

and that has nothing to do with the surveillance state that we face."

"ואין לזה שום קשר לבעיית מדינת המעקב שלנו."

That is an actual fundamental misapprehension

זאת אי-הבנה יסודית ביותר

of the warnings that Orwell issued in "1984."

של האזהרות של אורוול ב-"1984".

The warning that he was issuing

האזהרה שלו נגעה למדינת מעקב,

was about a surveillance state

לא כזו שמנטרת את כולם כל הזמן,

not that monitored everybody at all times,

but where people were aware that they could

אלא כזו שבה אנשים יודעים שאפשר לנטר אותם בכל רגע נתון.

be monitored at any given moment.

Here is how Orwell's narrator, Winston Smith,

וכך המספר בספרו של אורוול, ווינסטון סמית,

described the surveillance system

תיאר את מערכת המעקב

that they faced:

שבצילה חי:

"There was, of course, no way of knowing

"בשום פנים אין לדעת

whether you were being watched at any given moment."

"אם עוקבים אחריך ברגע מסוים."

He went on to say,

והוא ממשיך ואומר:

"At any rate, they could plug in your wire

"ומכל מקום, אפשר להם לצותת למכשיר שלך

whenever they wanted to.

"כל-אימת שירצו.

You had to live, did live,

"שומה עליך לחיות - ואתה חי,

from habit that became instinct,

"מתוך הרגל שנעשה טבע

in the assumption that every sound you made

"בהנחה ששומעים כל קול שאתה מוציא מפיך,

was overheard and except in darkness

"ורואים - אלא אם כן שרוי אתה בחושך -

every movement scrutinized."

"כל תנועה שאתה עושה."

The Abrahamic religions similarly posit

בדומה לכך, הדתות השמיות מניחות כמובן מאליו

that there's an invisible, all-knowing authority

שקיימת סמכות סמויה ויודעת-כל

who, because of its omniscience,

שעקב היותה נוכחת-בכל, צופה תמיד בכל מעשיכם,

always watches whatever you're doing,

which means you never have a private moment,

משמע, אין לכם שום רגע של פרטיות,

the ultimate enforcer

גורם האכיפה האולטימטיבי

for obedience to its dictates.

לצייתנות לתכתיביו.

What all of these seemingly disparate works

מה שכל היצירות השונות-לכאורה האלה

recognize, the conclusion that they all reach,

הכירו בו, המסקנה שכולן הגיעו אליה,

is that a society in which people

היא שחברה שבה אנשים

can be monitored at all times

ניתנים לניטור בכל רגע ורגע,

is a society that breeds conformity

היא חברה שמטפחת קונפורמיות,

and obedience and submission,

צייתנות וכניעות,

which is why every tyrant,

ולכן כל עריץ,

the most overt to the most subtle,

מהגלוי ביותר ועד לסמוי ביותר,

craves that system.

שואף למערכת כזו.

Conversely, even more importantly,

מנגד, ואף חשוב יותר,

it is a realm of privacy,

מדובר באזור של פרטיות

the ability to go somewhere where we can think

היכולת ללכת למקום שבו נוכל לחשוב,

and reason and interact and speak

לשקול, לנהל יחסי-גומלין ולדבר,

without the judgmental eyes of others being cast upon us,

מבלי שעיניהם השופטות של אחרים יבלשו אחרינו,

in which creativity and exploration

שרק בו שוכנות היצירתיות, החקרנות והמרדנות,

and dissent exclusively reside,

and that is the reason why,

וזו הסיבה מדוע,

when we allow a society to exist

כשאנו מאפשרים את קיומה של חברה

in which we're subject to constant monitoring,

שבה אנו נתונים למעקב מתמיד,

we allow the essence of human freedom

הרינו מאפשרים הטלת מום חמור במהות החופש האנושי

to be severely crippled.

The last point I want to observe about this mindset,

הנקודה האחרונה שאותה ברצוני לציין לגבי אורח-חשיבה זה,

the idea that only people who are doing something wrong

לגבי הרעיון שרק לאנשים שעושים משהו רע

have things to hide and therefore reasons to care about privacy,

יש מה להסתיר, ולפיכך - סיבות לדאוג בגלל פרטיות,

is that it entrenches two very destructive messages,

היא שזה מחזק שני מסרים הרסניים,

two destructive lessons,

שני לקחים הרסניים,

the first of which is that

והראשון בהם הוא

the only people who care about privacy,

שהאנשים היחידים שהפרטיות חשובה להם,

the only people who will seek out privacy,

האנשים היחידים שמחפשים פרטיות,

are by definition bad people.

הם, בהגדרה, אנשים רעים.

This is a conclusion that we should have

זאת מסקנה שכדאי לנו

all kinds of reasons for avoiding,

מכל מיני סיבות להימנע ממנה,

the most important of which is that when you say,

והחשובה שבהן היא שכאשר אתם אומרים:

"somebody who is doing bad things,"

"מישהו שעושה דברים רעים",

you probably mean things like plotting a terrorist attack

אתם מתכוונים כנראה לדברים כמו תכנון פיגוע טרור

or engaging in violent criminality,

או מעורבות בפשיעה אלימה,

a much narrower conception

תפישה הרבה יותר צרה

of what people who wield power mean

ממה שאנשים בעמדות כוח מתכוונים באומרם: "עושה דברים רעים."

when they say, "doing bad things."

בעיניהם, "עושה דברים רעים" משמעו בד"כ

For them, "doing bad things" typically means

doing something that poses meaningful challenges

עושה משהו שמאתגר באופן משמעותי

to the exercise of our own power.

את הפעלת הכוח שבידיהם.

The other really destructive

הלקח השני, ההרסני מאד, ולדעתי, הערמומי אפילו יותר,

and, I think, even more insidious lesson

that comes from accepting this mindset

שנובע מקבלת אורח החשיבה הזה

is there's an implicit bargain

הוא שמשתמעת עיסקה מסוימת,

that people who accept this mindset have accepted,

שאלה שמקבלים אורח-חשיבה זה הסכימו לה,

והעיסקה היא זו:

and that bargain is this:

If you're willing to render yourself

אם אתה מוכן להפוך את עצמך

sufficiently harmless,

לבלתי-מזיק במידה מספקת,

sufficiently unthreatening

לבלתי-מאיים במידה מספקת

to those who wield political power,

בעיני אלה שמחזיקים בכוח פוליטי,

then and only then can you be free

אז, ורק אז, תוכל להיות חופשי

of the dangers of surveillance.

מסכנות המעקב.

It's only those who are dissidents,

רק אלה שמתמרדים,

who challenge power,

שקוראים תיגר על השלטון,

who have something to worry about.

רק להם יש סיבות לדאוג.

There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well.

יש כל מיני סיבות לכך שכדאי לנו להימנע גם מהלקח הזה.

You may be a person who, right now,

אולי כרגע אינכם כאלה

doesn't want to engage in that behavior,

שרוצים להתנהג כך,

but at some point in the future you might.

אבל מתישהו בעתיד אולי תרצו.

Even if you're somebody who decides

אפילו אם אתם אנשים שמחליטים שלעולם לא תרצו לנהוג כך,

that you never want to,

the fact that there are other people

הרי העובדה שיש אנשים אחרים

who are willing to and able to resist

שמוכנים ומסוגלים להתנגד

and be adversarial to those in power —

ולהתייצב נגד אלה שבשלטון --

dissidents and journalists

מורדים, עיתונאים, פעילים וכל מיני אנשים אחרים --

and activists and a whole range of others —

is something that brings us all collective good

היא משהו שמניב לכולנו טובה קיבוצית וכדאי שנרצה להגן עליו.

that we should want to preserve.

Equally critical is that the measure

מכרעת בה-במידה היא העובדה שדרגת החופש שקיים בחברה

of how free a society is

is not how it treats its good,

אינה כיצד היא מתייחסת לאזרחיה הטובים, הצייתנים והכנועים,

obedient, compliant citizens,

but how it treats its dissidents

אלא איך היא מתייחסת למורדיה

and those who resist orthodoxy.

ולמי שמתנגדים לשמרנות.

But the most important reason

אבל הסיבה הכי חשובה

is that a system of mass surveillance

היא שמערכת מעקב המוני

suppresses our own freedom in all sorts of ways.

מדכאת את החופש שלנו בכל מיני צורות.

It renders off-limits

היא מוציאה מחוץ לתחום

all kinds of behavioral choices

כל מיני ברירות התנהגותיות

without our even knowing that it's happened.

מבלי שאפילו נדע שזה קרה.

The renowned socialist activist Rosa Luxemburg

הפעילה הסוציאליסטית המפורסמת רוזה לוקסמבורג

once said, "He who does not move

אמרה פעם: "מי שלא מתנועע

does not notice his chains."

"אינו משגיח בשלשלאותיו."

We can try and render the chains

אנו יכולים לנסות להפוך את שלשלאות המעקב ההמוני

of mass surveillance invisible or undetectable,

לבלתי-נראות או בלתי-מורגשות,

but the constraints that it imposes on us

אבל המגבלות שהן מטילות עלינו

do not become any less potent.

לא ייעשו פחות מכבידות.

Thank you very much.

תודה רבה לכם.

[מחיאות כפיים]

(Applause)

Thank you.

תודה.

(Applause)

[מחיאות כפיים]

Thank you.

תודה.

(Applause)

[מחיאות כפיים]

Bruno Giussani: Glenn, thank you.

ברונו ג'יוסאני: גלן, תודה רבה.

The case is rather convincing, I have to say,

הטיעון שלך משכנע מאד, עלי להודות,

but I want to bring you back

אבל ברצוני להחזיר אותך

to the last 16 months and to Edward Snowden

לשנה וחצי האחרונות ולאדוארד סנודן

for a few questions, if you don't mind.

למספר שאלות, אם לא איכפת לך.

The first one is personal to you.

השאלה הראשונה היא אישית.

We have all read about the arrest of your partner,

כולנו קראנו על מעצרו של שותפך,

David Miranda in London, and other difficulties,

דייויד מירנדה, בלונדון, ועל קשיים נוספים,

but I assume that

אבל אני מניח

in terms of personal engagement and risk,

שבמונחים של מעורבות אישית וסיכון,

that the pressure on you is not that easy

הלחץ עליך לא הוקל

to take on the biggest sovereign organizations in the world.

כשאתה יוצא נגד הארגונים הריבוניים הכי גדולים בעולם.

Tell us a little bit about that.

ספר לנו מעט על זה.

Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens

גלן גרינוולד: אתה יודע, נראה לי שאחד הדברים שקורים

is that people's courage in this regard

הוא שהאומץ שיש לאנשים בעניין זה

gets contagious,

נעשה מידבק,

and so although I and the other journalists with whom I was working

אז למרות שאני, ועיתונאים אחרים שאיתם עבדתי

were certainly aware of the risk —

היינו בהחלט מודעים לסיכון הזה --

the United States continues to be the most powerful country in the world

ארה"ב ממשיכה להיות המדינה הכי חזקה בעולם

and doesn't appreciate it when you

והיא לא אוהבת כשמישהו

disclose thousands of their secrets

חושף אלפי סודות שלה

on the Internet at will —

באינטרנט באופן חופשי --

seeing somebody who is a 29-year-old

לראות מישהו בן 29,

ordinary person who grew up in

אדם רגיל שגדל בסביבה רגילה לגמרי,

a very ordinary environment

exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked,

מפגין דרגה כזו של אומץ ואמונה בעקרונות כמו שעשה אדוארד סנודן,

knowing that he was going to go to prison for the rest of his life

ביודעו שהוא עתיד להיכנס לכלא לכל חייו,

or that his life would unravel,

או שחייו ייהרסו,

inspired me and inspired other journalists

זה השפיע עלי ועל עיתונאים אחרים,

and inspired, I think, people around the world,

ולדעתי, גם על אנשים נוספים בעולם,

including future whistleblowers,

כולל חושפי-שחיתויות עתידיים,

to realize that they can engage in that kind of behavior as well.

להבין שגם הם יכולים לעסוק בהתנהגות כזו.

BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden,

ב"ג: אני סקרן לגבי יחסיך עם אד סנודן,

because you have spoken with him a lot,

כי שוחחת איתו הרבה,

and you certainly continue doing so,

ואין ספק שאתה ממשיך בכך,

but in your book, you never call him Edward,

אבל בספרך, לעולם אינך קורא לו "אדוארד",

nor Ed, you say "Snowden." How come?

וגם לא "אד", אלא "סנודן". מדוע?

GG: You know, I'm sure that's something

ג"ג: אתה יודע, אני בטוח שזה חומר

for a team of psychologists to examine. (Laughter)

בשביל צוות של פסיכולוגים. [צחוק]

I don't really know. The reason I think that,

אני לא ממש יודע למה. נראה לי שהסיבה היא,

one of the important objectives that he actually had,

שאחת המטרות החשובות שהיו לו,

one of his, I think, most important tactics,

אחת הטקטיקות, נראה לי, הכי חשובות שלו,

was that he knew that one of the ways

היתה שהוא ידע שאחת הדרכים

to distract attention from the substance of the revelations

להסיח את הדעת מהחומר של גילוייו

would be to try and personalize the focus on him,

תהיה לנסות להתמקד בו אישית,

and for that reason, he stayed out of the media.

ולכן הוא התרחק מן התקשורת,

He tried not to ever have his personal life

הוא השתדל שאפילו חייו האישיים

subject to examination,

לא ייבחנו,

and so I think calling him Snowden

ולכן אני חושב שלקרוא לו "סנודן"

is a way of just identifying him as this important historical actor

היא דרך לזהות אותו, בתור הדמות ההיסטורית שהוא,

rather than trying to personalize him in a way

במקום להציג אותו בצורה אישית

that might distract attention from the substance.

בדרך שתסיח את הדעת מהחומר עצמו.

Moderator: So his revelations, your analysis,

ב"ג: אז תגליותיו, הניתוח שלך,

the work of other journalists,

עבודת שאר העיתונאים,

have really developed the debate,

באמת הרחיבה את הדיון,

and many governments, for example, have reacted,

וממשלות רבות, לדוגמה, הגיבו,

including in Brazil, with projects and programs

כולל ברזיל, במיזמים ותכניות

to reshape a little bit the design of the Internet, etc.

כדי לעצב מעט מחדש את האינטרנט וכו'.

There are a lot of things going on in that sense.

קורים המון דברים במובן הזה.

But I'm wondering, for you personally,

אבל אני תוהה, מבחינתך האישית,

what is the endgame?

מהי התוצאה הסופית?

At what point will you think,

באיזה שלב תחשוב:

well, actually, we've succeeded in moving the dial?

"סוף-סוף הצלחנו להזיז משהו"?

GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist

ג"ג: התוצאה הסופית, מבחינתי כעיתונאי,

is very simple, which is to make sure

היא פשוטה מאד:

לוודא שכל מסמך ומסמך שראוי להופיע בחדשות

that every single document that's newsworthy

and that ought to be disclosed

ושראוי להיחשף אכן ייחשף,

ends up being disclosed,

ושסודות שלא היו צריכים להישמר מלכתחילה

and that secrets that should never have been kept in the first place

end up uncovered.

יתגלו.

To me, that's the essence of journalism

בעיני, זו מהות העיתונאות

and that's what I'm committed to doing.

וזה מה שאני מחוייב לו.

As somebody who finds mass surveillance odious

כאדם שרואה במעקב ההמוני דבר תועבה,

for all the reasons I just talked about and a lot more,

מכל הסיבות שזה עתה ציינתי, ומהרבה סיבות נוספות,

I mean, I look at this as work that will never end

אני רואה בכך עבודה שלא תסתיים

until governments around the world

עד שממשלות בכל העולם

are no longer able to subject entire populations

כבר לא יוכלו להכפיף אוכלוסיות שלמות

to monitoring and surveillance

לניטור ולמעקב

unless they convince some court or some entity

אלא אם שכנעו בית-משפט או גוף אחר

that the person they've targeted

שאותו אדם ששמו על הכוונת אכן עולל משהו רע.

has actually done something wrong.

To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.

בעיני, זאת הדרך בה ניתן להפיח רוח חדשה בפרטיות.

BG: So Snowden is very, as we've seen at TED,

ב"ג: אז סנודן הוא מאד, כפי שראינו ב-TED,

is very articulate in presenting and portraying himself

מאד רהוט בהצגתו ובתיאורו את עצמו

as a defender of democratic values

כמגן הערכים הדמוקרטיים

and democratic principles.

והעקרונות הדמוקרטיים.

But then, many people really find it difficult to believe

אבל רבים מתקשים להאמין

that those are his only motivations.

שאלו המניעים היחידים שלו.

They find it difficult to believe

קשה להם להאמין שלא היה מעורב בכך כסף,

that there was no money involved,

that he didn't sell some of those secrets,

שהוא לא מכר חלק מהסודות האלה,

even to China and to Russia,

אפילו לרוסיה או לסין,

which are clearly not the best friends

שהם בבירור לא החברים הכי טובים

of the United States right now.

של ארה"ב כרגע.

And I'm sure many people in the room

ואני בטוח שאנשים רבים באולם

are wondering the same question.

שואלים אותה שאלה.

Do you consider it possible there is

האם נראה לך שיש בסנודן צד שטרם ראינו?

that part of Snowden we've not seen yet?

GG: No, I consider that absurd and idiotic.

ג"ג: לא. אני חושב שזה מגוחך ואידיוטי.

(Laughter) If you wanted to,

[צחוק] אילו רצית,

and I know you're just playing devil's advocate,

ואני בטוח שאתה ממלא כאן את תפקיד פרקליט השטן,

but if you wanted to sell

אבל אילו רצית למכור סודות למדינה אחרת,

secrets to another country,

which he could have done and become

מה שהיה יכול לעשות ולהתעשר מכך מאד,

extremely rich doing so,

the last thing you would do is take those secrets

הדבר האחרון שהיית עושה הוא לקחת סודות אלה,

and give them to journalists and ask journalists to publish them,

לתת אותם לעיתונאים ולבקש מהם לפרסם אותם,

because it makes those secrets worthless.

כי זה היה הופך סודות אלה לחסרי-ערך.

People who want to enrich themselves

אנשים שרוצים להעשיר את עצמם

do it secretly by selling secrets to the government,

עושים זאת בסתר, ע"י מכירת סודות לממשלה,

but I think there's one important point worth making,

אבל לדעתי יש נקודה חשובה אחת שראוי לציין:

which is, that accusation comes from

ההאשמה הזו מקורה באנשים בממשל האמריקאי,

people in the U.S. government,

from people in the media who are loyalists

מאנשים בתקשורת שנאמנים לממשלות השונות,

to these various governments,

and I think a lot of times when people make accusations like that about other people —

ולדעתי, הרבה פעמים, כשאנשים מעלים האשמות כאלה כלפי אנשים אחרים --

"Oh, he can't really be doing this

"לא ייתכן שהוא עושה זאת מטעמים עקרוניים;

for principled reasons,

"יש לו ודאי איזו סיבה מושחתת וזדונית" --

he must have some corrupt, nefarious reason" —

they're saying a lot more about themselves

הם חושפים בכך הרבה יותר אודות עצמם,

than they are the target of their accusations,

מאשר אודות מי שהם מאשימים,

because — (Applause) —

כי -- [מחיאות כפיים]

those people, the ones who make that accusation,

אנשים אלה, שמשמיעים את ההאשמות,

they themselves never act

הם עצמם לעולם אינם פועלים

for any reason other than corrupt reasons,

משום סיבה, פרט לסיבות מושחתות,

so they assume

ולכן הם מניחים

that everybody else is plagued by the same disease

שכולם נגועים במחלה הזאת, של חוסר-נשמה, כמותם,

of soullessness as they are,

and so that's the assumption.

ולכן זאת הנחת היסוד שלהם.

(Applause)

[מחיאות כפיים]

BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.

ב"ג: גלן, תודה רבה לך. ג"ג: תודה רבה.

BG: Glenn Greenwald.

ב"ג: גלן גרינוולד.

[מחיאות כפיים]

(Applause)