Glenn Greenwald: Why privacy matters

Glenn Greenwald: Warum Privatsphäre wichtig ist

Übersetzung: Erkan Atalay Lektorat: Tracey J. Evans

There is an entire genre of YouTube videos

Es gibt ein ganzes Genre an YouTube-Videos,

devoted to an experience which

das einer Erfahrung gewidmet ist,

I am certain that everyone in this room has had.

die bestimmt jeder hier im Saal kennt.

It entails an individual who,

Es geht dabei um eine Person,

thinking they're alone,

die sich im Glauben, alleine zu sein, ausgelassen Ausdruck verleiht --

engages in some expressive behavior —

wild singing, gyrating dancing,

wildes Singen, Hüften schwingendes Tanzen,

some mild sexual activity —

ein paar moderat sexuelle Aktivitäten.

only to discover that, in fact, they are not alone,

Doch die Person muss entdecken,

that there is a person watching and lurking,

dass sie eigentlich nicht alleine ist,

dass da jemand heimlich zuschaut.

the discovery of which causes them

Diese Erkenntnis bringt sie dazu,

to immediately cease what they were doing

sofort entsetzt innezuhalten.

in horror.

The sense of shame and humiliation

Das Schamgefühl und die Erniedrigung

in their face is palpable.

sind in den Gesichtern spürbar.

It's the sense of,

So nach dem Motto,

"This is something I'm willing to do

"Ich würde das nur machen, wenn niemand zusieht."

only if no one else is watching."

This is the crux of the work

Das ist der Haken an der Sache,

on which I have been singularly focused

auf die ich mich seit 16 Monaten konzentriere:

for the last 16 months,

the question of why privacy matters,

die Frage, warum Datenschutz wichtig ist.

a question that has arisen

Eine Frage, die im Kontext

in the context of a global debate,

einer globalen Diskussion aufkam,

enabled by the revelations of Edward Snowden

die durch Edward Snowdens Enthüllung möglich wurde,

that the United States and its partners,

dass die USA und ihre Partner,

unbeknownst to the entire world,

ohne das Wissen der gesamten Welt,

has converted the Internet,

das Internet verändert haben.

once heralded as an unprecedented tool

Sie haben das einst als bislang beispiellos gepriesene Mittel

of liberation and democratization,

der Befreiung und Demokratisierung

into an unprecedented zone

in eine bislang beispiellose Zone

of mass, indiscriminate surveillance.

der wahllosen Überwachung der Massen verwandelt.

There is a very common sentiment

Es gibt eine weit verbreitete Haltung,

that arises in this debate,

die in dieser Debatte selbst bei jenen aufkommt,

even among people who are uncomfortable

denen bei Massenüberwachung unbehaglich ist,

with mass surveillance, which says

die besagt, es entstehe kein wirklicher Schaden

that there is no real harm

that comes from this large-scale invasion

durch diesen großflächigen Eingriff,

because only people who are engaged in bad acts

weil nur Leute, die schlechte Dinge tun,

have a reason to want to hide

Grund haben sich zu verstecken

and to care about their privacy.

und auf Datenschutz zu achten.

This worldview is implicitly grounded

Diese Sicht der Welt basiert auf der impliziten Annahme,

in the proposition that there are two kinds of people in the world,

es gäbe zwei Arten von Leuten in der Welt: gute und schlechte Menschen.

good people and bad people.

Bad people are those who plot terrorist attacks

Die Schlechten planen Terroranschläge

or who engage in violent criminality

oder begehen Gewaltverbrechen

and therefore have reasons to want to hide what they're doing,

und haben darum Gründe, ihr Tun geheimhalten zu wollen

have reasons to care about their privacy.

und sich um ihre Privatsphäre zu scheren.

But by contrast, good people

Im Gegensatz dazu sind gute Leute solche,

are people who go to work,

die arbeiten gehen, heimkommen,

come home, raise their children, watch television.

ihre Kinder erziehen, fernsehen.

They use the Internet not to plot bombing attacks

Sie nutzen das Netz nicht, um Bombenanschläge zu planen,

but to read the news or exchange recipes

sondern um die Nachrichten zu lesen, Rezepte auszutauschen

or to plan their kids' Little League games,

oder die Vereinsspiele ihrer Kinder zu planen.

and those people are doing nothing wrong

Solche Leute haben nichts verbrochen

and therefore have nothing to hide

und haben daher nichts zu verbergen

and no reason to fear

und keinen Grund zu fürchten,

the government monitoring them.

dass der Staat sie überwacht.

The people who are actually saying that

Die Leute, die das sagen,

are engaged in a very extreme act

würdigen sich auf extreme Weise selbst herab.

of self-deprecation.

What they're really saying is,

Denn eigentlich sagen sie damit:

"I have agreed to make myself

"Ich habe zugestimmt, mich zu einer so harmlosen, wenig bedrohlichen

such a harmless and unthreatening

and uninteresting person that I actually don't fear

und uninteressanten Person zu machen, dass ich es nicht fürchte,

having the government know what it is that I'm doing."

wenn der Staat weiß, was ich tue."

This mindset has found what I think

Diese Denkweise fand ihren, wie ich meine, reinsten Ausdruck

is its purest expression

in a 2009 interview with

2009 in einem Interview

the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who,

mit dem langjährigen CEO von Google, Eric Schmidt,

when asked about all the different ways his company

der auf die Frage nach den diversen Wegen,

is causing invasions of privacy

auf denen seine Firma die Privatsphäre von

for hundreds of millions of people around the world,

Hunderten von Millionen Menschen in der Welt missachtet,

said this: He said,

antwortete: "Wenn Sie etwas tun,

"If you're doing something that you don't want

other people to know,

das Sie andere nicht wissen lassen wollen,

maybe you shouldn't be doing it in the first place."

dann sollten Sie es vielleicht von vornherein nicht tun."

Now, there's all kinds of things to say about

Zu dieser Mentalität kann man alles Mögliche sagen.

that mentality,

the first of which is that the people who say that,

Zuallererst wohl, dass Leute, die das sagen,

who say that privacy isn't really important,

die meinen, Datenschutz sei nicht wichtig,

they don't actually believe it,

das selbst nicht glauben.

and the way you know that they don't actually believe it

Dass sie das nicht glauben, sieht man daran,

is that while they say with their words that privacy doesn't matter,

dass sie, während sie beteuern, Datenschutz sei unwichtig,

with their actions, they take all kinds of steps

ihren Taten nach alle möglichen Schritte unternehmen,

to safeguard their privacy.

um ihre Privatsphäre zu schützen.

They put passwords on their email

Sie verwenden Passwörter für E-Mails

and their social media accounts,

und Profile in sozialen Netzwerken.

they put locks on their bedroom

Sie haben Schlösser an Schlaf- und Badezimmertüren.

and bathroom doors,

all steps designed to prevent other people

Alles Schritte, um andere davon abzuhalten,

from entering what they consider their private realm

in das einzudringen, was sie als Privatbereich ansehen,

and knowing what it is that they don't want other people to know.

und zu erfahren, was sie andere nicht wissen lassen wollen.

The very same Eric Schmidt, the CEO of Google,

Eben dieser Eric Schmidt, der CEO von Google,

ordered his employees at Google

untersagte seinen Mitarbeitern bei Google,

to cease speaking with the online

mit dem Online-Internetmagazin CNET zu kommunizieren,

Internet magazine CNET

als CNET einen Artikel voller persönlicher und privater Informationen

after CNET published an article

full of personal, private information

about Eric Schmidt,

über Eric Schmidt veröffentlichte,

which it obtained exclusively through Google searches

die man ausschließlich durch Google-Suchen

and using other Google products. (Laughter)

und andere Google-Produkte erlangt hatte. (Gelächter)

This same division can be seen

Dieselbe Unterscheidung kann man

with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg,

beim CEO von Facebook, Mark Zuckerberg, beobachten,

who in an infamous interview in 2010

der 2010 in einem berüchtigtem Interview erklärte,

pronounced that privacy is no longer

Privatsphäre sei nicht länger eine -- ich zitiere -- "soziale Norm".

a "social norm."

Last year, Mark Zuckerberg and his new wife

Letztes Jahr haben Mark Zuckerberg und seine neue Frau

purchased not only their own house

nicht nur ihr eigenes Haus gekauft,

but also all four adjacent houses in Palo Alto

sondern auch die vier angrenzenden Häuser in Palo Alto für 30 Millionen Dollar,

for a total of 30 million dollars

in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy

nur um sich den Genuss eines privaten Areals zu sichern,

that prevented other people from monitoring

das andere daran hindert, zu beobachten,

what they do in their personal lives.

was sie in ihrem Privatleben tun.

Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world,

In den ganzen 16 Monaten der globalen Debatte,

every single time somebody has said to me,

jedes Mal, wenn jemand zu mir sagte:

"I don't really worry about invasions of privacy

"Um meine Privatsphäre sorge ich mich kaum, ich habe nichts zu verbergen",

because I don't have anything to hide."

I always say the same thing to them.

erwidere ich stets dasselbe.

I get out a pen, I write down my email address.

Ich nehme einen Stift und notiere meine E-Mail.

I say, "Here's my email address.

Ich sage: "Hier ist meine E-Mail.

What I want you to do when you get home

Wenn Sie heimkommen, will ich,

is email me the passwords

dass sie mir all Ihre Passwörter

to all of your email accounts,

für all Ihre E-Mail-Konten senden,

not just the nice, respectable work one in your name,

nicht nur vom netten, respektablen mit Ihrem Namen für die Arbeit, sondern alle.

but all of them,

because I want to be able to just troll through

Denn ich möchte in der Lage sein, in dem zu wühlen, was Sie online tun,

what it is you're doing online,

zu lesen und zu veröffentlichen, was ich interessant finde.

read what I want to read and publish whatever I find interesting.

After all, if you're not a bad person,

Wenn Sie kein schlechter Mensch sind,

if you're doing nothing wrong,

wenn Sie nichts Falsches tun,

you should have nothing to hide."

dann sollten Sie nichts zu verbergen haben."

Not a single person has taken me up on that offer.

Nicht ein Einziger ist auf meinen Vorschlag eingegangen.

I check and — (Applause)

Ich kontrolliere und -- (Applaus)

I check that email account religiously all the time.

Ich kontrolliere mein E-Mail-Konto gewissenhaft und ständig.

It's a very desolate place.

Es ist ein trostloser Ort.

And there's a reason for that,

Es gibt einen Grund dafür:

which is that we as human beings,

Wir Menschen --

even those of us who in words

selbst jene, die in Worten die Bedeutung der eigenen Privatsphäre dementieren, --

disclaim the importance of our own privacy,

instinctively understand

begreifen instinktiv

the profound importance of it.

deren grundlegende Wichtigkeit.

It is true that as human beings, we're social animals,

Es stimmt: Als Menschen sind wir gesellige Tiere.

which means we have a need for other people

Wir haben das Bedürfnis, dass andere wissen,

to know what we're doing and saying and thinking,

was wir tun, sagen und denken.

which is why we voluntarily publish information about ourselves online.

Es ist der Grund, weshalb wir freiwillig online Dinge über uns selbst preisgeben.

But equally essential to what it means

Um als Mensch frei und erfüllt zu sein, ist es jedoch genauso wichtig,

to be a free and fulfilled human being

is to have a place that we can go

dass man einen Ort findet, wo man hingehen

and be free of the judgmental eyes of other people.

und frei von den wertenden Blicken anderer Leute sein kann.

There's a reason why we seek that out,

Es gibt einen Grund für dieses Bedürfnis,

and our reason is that all of us —

und unser Grund ist, dass wir alle --

not just terrorists and criminals, all of us —

nicht nur Terroristen und Schurken --,

dass wir alle Dinge zu verbergen haben.

have things to hide.

There are all sorts of things that we do and think

Es gibt alle Arten von Dingen, die wir tun und denken,

that we're willing to tell our physician

die wir unserem Arzt mitteilen würden

or our lawyer or our psychologist or our spouse

oder unserem Anwalt, dem Psychologen oder dem Lebenspartner, dem besten Freund,

or our best friend that we would be mortified

die uns zutiefst peinlich wären, würde der Rest der Welt sie erfahren.

for the rest of the world to learn.

We make judgments every single day

Wir treffen jeden Tag Entscheidungen über

about the kinds of things that we say and think and do

die Art von Dingen, die wir sagen und tun, die wir bereitwillig mit anderen teilen,

that we're willing to have other people know,

and the kinds of things that we say and think and do

und jene Dinge, die wir sagen, denken und tun, von denen keiner wissen soll.

that we don't want anyone else to know about.

People can very easily in words claim

In Worten ist es Leuten ein Leichtes zu behaupten,

that they don't value their privacy,

ihnen läge nichts an ihrer Privatsphäre,

but their actions negate the authenticity of that belief.

ihre Taten aber widerlegen die Wahrhaftigkeit dieser Überzeugung.

Now, there's a reason why privacy is so craved

Es gibt einen Grund für das umfassende und instinktive

universally and instinctively.

Sehnen nach Privatsphäre.

It isn't just a reflexive movement

Es ist nicht bloß ein Reflex wie Atmen oder Wasser trinken.

like breathing air or drinking water.

The reason is that when we're in a state

Der Grund ist: Wenn wir in einer Situation sind,

where we can be monitored, where we can be watched,

in der man uns überwachen, in der man uns zusehen kann,

our behavior changes dramatically.

verändert sich unser Verhalten dramatisch.

The range of behavioral options that we consider

Das Spektrum von Verhaltensoptionen,

when we think we're being watched

die wir erwägen, wenn wir uns beobachtet fühlen, verringert sich drastisch.

severely reduce.

This is just a fact of human nature

Das ist ein Fakt der menschlichen Natur,

that has been recognized in social science

der in der Gesellschaftswissenschaft, in der Literatur, in der Religion und

and in literature and in religion

and in virtually every field of discipline.

in nahezu jeder Disziplin anerkannt wird.

There are dozens of psychological studies

Dutzende psychologische Studien belegen:

that prove that when somebody knows

Wenn Leute wissen, dass man sie beobachten könnte,

that they might be watched,

the behavior they engage in

ist ihr Verhalten wesentlich konformistischer und fügsamer.

is vastly more conformist and compliant.

Human shame is a very powerful motivator,

Menschliche Scham ist ein mächtiger Motivator,

as is the desire to avoid it,

wie auch der Wunsch, sie zu vermeiden.

and that's the reason why people,

Dies ist der Grund, warum Leute, wenn sie beobachtet werden,

when they're in a state of being watched, make decisions

not that are the byproduct of their own agency

Entscheidungen treffen, die nicht ihrem ureigensten Verhalten entspringen,

but that are about the expectations

sondern den Erwartungen, die andere in sie setzen oder

that others have of them

or the mandates of societal orthodoxy.

auf den Diktaten einer gesellschaftlichen Lehrmeinung beruhen.

This realization was exploited most powerfully

Am effektivsten für pragmatische Ziele genutzt, wurde diese Erkenntnis

for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham,

im 18. Jahrhundert von dem Philosophen Jeremy Bentham.

who set out to resolve an important problem

Er setzte sich die Lösung eines wichtigen Problems der Industrialisierung zum Ziel,

ushered in by the industrial age,

where, for the first time, institutions had become

als Institutionen erstmals so groß und zentralisiert waren,

so large and centralized

that they were no longer able to monitor

dass man nicht mehr jedes Mitglied überwachen und kontrollieren konnte.

and therefore control each one of their individual members,

and the solution that he devised

Die Lösung, die er unterbreitete, war ein Architekturentwurf,

was an architectural design

originally intended to be implemented in prisons

der ursprünglich für Gefängnisse gedacht war.

that he called the panopticon,

Er nannte ihn das Panoptikum.

the primary attribute of which was the construction

Sein Hauptmerkmal war der Bau eines enormen Turms in der Mitte der Anstalt.

of an enormous tower in the center of the institution

where whoever controlled the institution

Von dort konnte der, der die Anstalt leitete, jeden Insassen stets beobachten,

could at any moment watch any of the inmates,

although they couldn't watch all of them at all times.

auch wenn er nicht alle gleichzeitig und immer beobachten konnte.

And crucial to this design

Das Entscheidende an dem Entwurf war, dass die Insassen nicht

was that the inmates could not actually

see into the panopticon, into the tower,

in das Panoptikum, in den Turm, hineinschauen konnten.

and so they never knew

Sie wussten also nie, ob und wann sie beobachtet wurden.

if they were being watched or even when.

And what made him so excited about this discovery

An dieser Entdeckung begeisterte ihn,

was that that would mean that the prisoners

dass die Insassen würden annehmen müssen, dass sie zu jeder Zeit beobachtet würden,

would have to assume that they were being watched

at any given moment,

which would be the ultimate enforcer

was sie endgültig zu Gehorsam und Wohlverhalten zwingen würde.

for obedience and compliance.

The 20th-century French philosopher Michel Foucault

Der Philosoph Michel Foucault erkannte im 20. Jahrhundert, dass man dieses Modell

realized that that model could be used

nicht nur für Gefängnisse nutzen konnte, sondern für jede Institution,

not just for prisons but for every institution

die menschliches Verhalten zu kontrollieren trachtet:

that seeks to control human behavior:

schools, hospitals, factories, workplaces.

Schulen, Kliniken, Fabriken, Arbeitsplätze.

And what he said was that this mindset,

Und Foucault sagte, diese Denkweise, diese Struktur, die Bentham aufdeckte,

this framework discovered by Bentham,

was the key means of societal control

sei der Schlüssel zur sozialen Kontrolle moderner, westlicher Gesellschaften,

for modern, Western societies,

die die offenkundigen Waffen der Tyrannei nicht länger benötigen --

which no longer need

the overt weapons of tyranny —

punishing or imprisoning or killing dissidents,

das Bestrafen, Inhaftieren oder Töten von Dissidenten

or legally compelling loyalty to a particular party —

oder die per Gesetz erzwungene Treue zur einer bestimmten Partei --,

because mass surveillance creates

denn Massenüberwachung schafft ein Gefängnis im Kopf, ein viel subtileres,

a prison in the mind

that is a much more subtle

though much more effective means

aber viel effektiveres Mittel,

of fostering compliance with social norms

um das Befolgen sozialer Normen oder gesellschaftlicher Ideologie zu fördern --

or with social orthodoxy,

much more effective

viel effektiver, als rohe Gewalt es je sein könnte.

than brute force could ever be.

The most iconic work of literature about surveillance

Der Inbegriff eines literarischen Werks über Privatsphäre und Überwachung

and privacy is the George Orwell novel "1984,"

ist George Orwells Roman "1984",

which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche.

den wir alle in der Schule lesen und der darum schon fast ein Klischee ist.

In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance,

Erwähnt man ihn in einer Debatte um Überwachung, winken die Leute sofort ab,

people instantaneously dismiss it

as inapplicable, and what they say is,

weil er nicht übertragbar sei. Sie sagen:

"Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes,

"Nun ja, in '1984' gab es Monitore in den Wohnungen der Leute.

they were being watched at every given moment,

Sie wurden zu jedem Zeitpunkt überwacht.

and that has nothing to do with the surveillance state that we face."

Das hat nichts mit der Überwachung zu tun, der wir ausgesetzt sind."

That is an actual fundamental misapprehension

Dies ist ein grundlegender Trugschluss

of the warnings that Orwell issued in "1984."

über die Warnungen, die Orwell in '1984' aussprach.

The warning that he was issuing

Seine Warnung bezog sich auf einen Überwachungsstaat,

was about a surveillance state

not that monitored everybody at all times,

der nicht etwa jeden dauernd beobachtete,

but where people were aware that they could

sondern in dem jeder wusste, dass er jederzeit beobachtet werden konnte.

be monitored at any given moment.

So beschreibt Orwells Erzähler, Winston Smith, das Überwachungssystem,

Here is how Orwell's narrator, Winston Smith,

described the surveillance system

dem man ausgeliefert war: "Man konnte freilich nie erkennen,

that they faced:

"There was, of course, no way of knowing

whether you were being watched at any given moment."

ob man in einem bestimmten Moment beobachtet wurde."

He went on to say,

Er sagte weiter:

"At any rate, they could plug in your wire

"Wie auch immer, sie konnten dich belauschen, wann sie wollten.

whenever they wanted to.

You had to live, did live,

Du warst gezwungen, zu leben -- lebtest --,

from habit that became instinct,

aus Gewohnheit, die zum Instinkt wurde,

in the assumption that every sound you made

in der Annahme, dass jedes Geräusch, das du machtest, mitgehört wurde

was overheard and except in darkness

und, außer im Dunkeln, jede Bewegung hinterfragt wurde."

every movement scrutinized."

The Abrahamic religions similarly posit

Die abrahamitischen Religionen postulieren in ähnlicher Weise

that there's an invisible, all-knowing authority

die Existenz einer unsichtbaren allwissenden Autorität,

who, because of its omniscience,

die aufgrund ihrer Allwissenheit stets beobachtet, was man tut --

always watches whatever you're doing,

which means you never have a private moment,

das bedeutet, dass man nie private Momente genießt --,

the ultimate enforcer

die Macht schlechthin, um Gehorsam gegenüber ihren Geboten durchzusetzen.

for obedience to its dictates.

What all of these seemingly disparate works

Was all diese scheinbar unterschiedlichen Werke anerkennen,

recognize, the conclusion that they all reach,

der Schluss, zu dem sie alle gelangen:

is that a society in which people

Eine Gesellschaft, in der Menschen zu jedem Zeitpunkt überwacht werden können,

can be monitored at all times

is a society that breeds conformity

ist eine Gesellschaft, die Konformismus, Gehorsam und Unterwürfigkeit hervorbringt.

and obedience and submission,

which is why every tyrant,

Das ist der Grund, warum jeder Despot, vom offenkundigsten zum subtilsten,

the most overt to the most subtle,

craves that system.

nach diesem System giert.

Conversely, even more importantly,

Umgekehrt und noch wesentlicher:

it is a realm of privacy,

Es ist ist die Privatsphäre --

the ability to go somewhere where we can think

die Fähigkeit, an einen Ort zu gehen, wo wir nachdenken und

and reason and interact and speak

argumentieren und interagieren und sprechen können,

without the judgmental eyes of others being cast upon us,

ohne den wertenden Blicken anderer ausgesetzt zu sein --,

in which creativity and exploration

wo allein Kreativität, Ergründung und Dissens ihren Sitz haben.

and dissent exclusively reside,

and that is the reason why,

Das ist der Grund, weshalb wir,

when we allow a society to exist

wenn wir die Existenz einer Gesellschaft zulassen,

in which we're subject to constant monitoring,

in der wir steter Überwachung ausgesetzt sind,

we allow the essence of human freedom

gestatten, dass der Wesenskern menschlicher Freiheit

to be severely crippled.

in schlimmster Weise gelähmt wird.

The last point I want to observe about this mindset,

Mein letzter Punkt, den ich zu dieser Haltung anmerken möchte:

the idea that only people who are doing something wrong

Der Gedanke, dass nur, wer etwas Falsches tut,

have things to hide and therefore reasons to care about privacy,

etwas zu verbergen und daher Grund zur Sorge um seine Privatsphäre hat,

is that it entrenches two very destructive messages,

verankert zwei höchst zerstörerische Botschaften,

two destructive lessons,

zwei destruktive Lektionen:

the first of which is that

Die erste ist, dass die Einzigen, die sich um Datenschutz kümmern,

the only people who care about privacy,

the only people who will seek out privacy,

die Einzigen, die nach Privatsphäre streben,

are by definition bad people.

per Definition schlechte Menschen sind.

This is a conclusion that we should have

Dies ist eine Schlussfolgerung, die wir aus vielen Gründen vermeiden sollten.

all kinds of reasons for avoiding,

the most important of which is that when you say,

Der wichtigste ist: Wenn Sie sagen,

"somebody who is doing bad things,"

"jemand tut schlechte Dinge,"

you probably mean things like plotting a terrorist attack

meinen Sie wahrscheinlich das Planen von Terroranschlägen

or engaging in violent criminality,

oder die Verwicklung in Gewaltverbrechen,

a much narrower conception

eine wesentlich strengere Definition,

of what people who wield power mean

als die, die Machtinhaber meinen, wenn sie vom "schlechte Dinge tun" sprechen.

when they say, "doing bad things."

Für Letztere heißt "schlechte Dinge tun" oft etwas, das die Ausübung ihre Macht

For them, "doing bad things" typically means

doing something that poses meaningful challenges

to the exercise of our own power.

nachhaltig in Frage stellt.

The other really destructive

Die andere, wirklich destruktive und,

and, I think, even more insidious lesson

wie ich meine, sogar tückischere Lektion, die der Annahme dieser Haltung entspringt,

that comes from accepting this mindset

is there's an implicit bargain

ist die implizite Abmachung, die jene eingehen,

that people who accept this mindset have accepted,

die diese Denkweise akzeptieren:

and that bargain is this:

If you're willing to render yourself

Wenn Sie einverstanden sind, sich ausreichend harmlos machen,

sufficiently harmless,

sufficiently unthreatening

so wenig bedrohlich wie nötig,

to those who wield political power,

gegenüber jenen mit politischer Macht,

then and only then can you be free

dann, und nur dann, können Sie

of the dangers of surveillance.

von den Gefahren der Überwachung frei sein.

It's only those who are dissidents,

Es sind nur die Dissidenten,

who challenge power,

die der Macht die Stirn bieten,

who have something to worry about.

die etwas zu fürchten haben.

There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well.

Es gibt unzählige Gründe, warum wir auch diese Lektion meiden sollten.

You may be a person who, right now,

Sie mögen eine Person sein, die zur Zeit keine Absicht hat sich so zu verhalten,

doesn't want to engage in that behavior,

but at some point in the future you might.

aber irgendwann in der Zukunft wollen Sie es vielleicht doch.

Even if you're somebody who decides

Selbst wenn Sie jemand sind, der beschließt, das nie zu wollen,

that you never want to,

the fact that there are other people

die Tatsache, dass es andere gibt, die bereit und fähig sind,

who are willing to and able to resist

zu widerstehen und Machtinhabern die Stirn zu bieten --

and be adversarial to those in power —

dissidents and journalists

Dissidenten und Journalisten

and activists and a whole range of others —

und Aktivisten und viele, viele andere --,

is something that brings us all collective good

die unser aller gemeinsamen Nutzen dient,

that we should want to preserve.

nach deren Erhalt wir streben sollten.

Equally critical is that the measure

Ähnlich entscheidend ist, dass die Freiheit einer Gesellschaft

of how free a society is

is not how it treats its good,

nicht daran gemessen wird, wie sie gute, gehorsame und fügsame Bürger behandelt,

obedient, compliant citizens,

sondern wie sie ihre Dissidenten behandelt

but how it treats its dissidents

and those who resist orthodoxy.

und jene, die sich ihren Lehren widersetzen.

Aber der allerwichtigste Grund ist, dass ein System der Massenüberwachung

But the most important reason

is that a system of mass surveillance

unsere Freiheit auf unterschiedlichste Weise unterdrückt.

suppresses our own freedom in all sorts of ways.

It renders off-limits

Es lässt alle möglichen Formen des Verhaltens unangemessen wirken,

all kinds of behavioral choices

without our even knowing that it's happened.

ohne dass wir uns bewusst wären, wie es dazu gekommen ist.

The renowned socialist activist Rosa Luxemburg

Die berühmte Sozialistin Rosa Luxemburg sagte einmal:

once said, "He who does not move

"Wer sich nicht bewegt, der spürt seine Fesseln nicht."

does not notice his chains."

We can try and render the chains

Wir können versuchen, die Fesseln

of mass surveillance invisible or undetectable,

der Massenüberwachung unsichtbar oder nicht wahrnehmbar zu machen,

but the constraints that it imposes on us

aber die Beschränkungen, die sie uns auferlegen,

do not become any less potent.

werden dadurch um nichts geringer.

Thank you very much.

Vielen Dank.

(Applaus)

(Applause)

Thank you.

Danke.

(Applause)

(Applaus)

Thank you.

Danke.

(Applause)

(Applaus)

Bruno Giussani: Glenn, thank you.

Bruno Giussani: Glenn, ich danke dir. Deine Argumente sind recht überzeugend,

The case is rather convincing, I have to say,

but I want to bring you back

muss ich sagen, aber ich möchte

to the last 16 months and to Edward Snowden

dir ein paar Fragen über die letzten 16 Monate

for a few questions, if you don't mind.

und Edward Snowden stellen, wenn es dir recht ist.

The first one is personal to you.

Die erste ist persönlicher Natur.

We have all read about the arrest of your partner,

Wir haben alle von der Festnahme deines Partners David Miranda in London gelesen

David Miranda in London, and other difficulties,

und anderen Problemen, aber ich nehme an, dass es,

but I assume that

in terms of personal engagement and risk,

in Bezug auf dein persönliches Engagement und Risiko,

that the pressure on you is not that easy

bei dem Druck auf dich, nicht leicht ist, sich mit den

to take on the biggest sovereign organizations in the world.

größten Überwachungsorganisationen der Welt anzulegen. Erzähl uns darüber.

Tell us a little bit about that.

Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens

GG: Eines der Dinge, die passieren, ist:

is that people's courage in this regard

Der Mut anderer Leute in dieser Hinsicht wird ansteckend.

gets contagious,

and so although I and the other journalists with whom I was working

Obwohl ich und die Journalisten, mit denen ich arbeitete,

were certainly aware of the risk —

uns des Risikos bewusst waren --

the United States continues to be the most powerful country in the world

die USA sind noch immer das mächtigste Land der Welt

and doesn't appreciate it when you

und begrüßen es nicht,

wenn man Tausende ihrer Geheimnisse im Internet

disclose thousands of their secrets

on the Internet at will —

nach eigenem Ermessen, preisgibt --

seeing somebody who is a 29-year-old

jemanden zu sehen, eine 29 Jahre alte, einfache Person, die in einem

ordinary person who grew up in

a very ordinary environment

sehr durchschnittlichen Umfeld aufwuchs,

exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked,

die ein Maß an Zivilcourage riskierte wie Edward Snowden, im Wissen,

knowing that he was going to go to prison for the rest of his life

dass sein Leben im Gefängnis enden oder sein Leben aus den Fugen geraten würde,

or that his life would unravel,

inspired me and inspired other journalists

hat mich und andere Journalisten und, ich denke, Leute in aller Welt,

and inspired, I think, people around the world,

including future whistleblowers,

auch künftige Whistleblower, auf die Idee gebracht, dass auch sie so handeln können.

to realize that they can engage in that kind of behavior as well.

BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden,

BG: Dein Verhältnis zu Ed Snowden macht mich neugierig.

because you have spoken with him a lot,

Du hast ja viel mit ihm gesprochen und wirst das sicherlich auch weiterhin tun,

and you certainly continue doing so,

but in your book, you never call him Edward,

aber in deinem Buch nennst du ihn weder Edward, noch Ed,

nor Ed, you say "Snowden." How come?

du schreibst "Snowden". Wie kommt das?

GG: You know, I'm sure that's something

GG: Weißt du, ich bin mir sicher,

for a team of psychologists to examine. (Laughter)

das sollten Psychologen untersuchen. (Gelächter)

I don't really know. The reason I think that,

Ich kenne den Grund eigentlich nicht.

Ich denke, eines seiner wichtigsten Ziele, seiner wichtigsten Taktiken war,

one of the important objectives that he actually had,

one of his, I think, most important tactics,

was that he knew that one of the ways

dass er wusste, dass eine der Methoden, vom Gehalt seiner Enthüllungen abzulenken,

to distract attention from the substance of the revelations

would be to try and personalize the focus on him,

der Versuch war, den Fokus auf seine Person zu lenken,

and for that reason, he stayed out of the media.

und darum hielt er sich von den Medien fern.

He tried not to ever have his personal life

Er versuchte, sein Privatleben nie zum Gegenstand der Recherche zu machen.

subject to examination,

Und so denke ich, ihn Snowden zu nennen,

and so I think calling him Snowden

is a way of just identifying him as this important historical actor

ist nur eine Methode, ihn als historisch wichtigen Akteur zu identifizieren,

rather than trying to personalize him in a way

statt ihn zu individualisieren und so vielleicht vom Thema abzulenken.

that might distract attention from the substance.

Moderator: So his revelations, your analysis,

BG: Seine Enthüllungen, deine Analyse, die Arbeit anderer Journalisten,

the work of other journalists,

have really developed the debate,

haben die Debatte wirklich vorangebracht.

and many governments, for example, have reacted,

Viele Regierungen etwa haben reagiert --

including in Brazil, with projects and programs

Brasilien zum Beispiel -- mit Projekten und Programmen,

to reshape a little bit the design of the Internet, etc.

um das Internet etwas umzugestalten etc.

There are a lot of things going on in that sense.

Da bewegt sich momentan in dieser Hinsicht viel.

But I'm wondering, for you personally,

Aber ich frage mich: Was ist dein persönliches Ziel?

what is the endgame?

At what point will you think,

An welchem Punkt wirst du denken: "Jetzt haben wir Fortschritte gemacht"?

well, actually, we've succeeded in moving the dial?

GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist

GG: Als Journalist ist mein Ziel sehr einfach: Sicherzugehen,

is very simple, which is to make sure

that every single document that's newsworthy

dass jedes Dokument, das Nachrichtenwert hat

and that ought to be disclosed

und veröffentlicht werden sollte, auch öffentlich wird,

ends up being disclosed,

and that secrets that should never have been kept in the first place

und dass Geheimnisse, die nie hätten geheim sein dürfen, aufgedeckt werden.

end up uncovered.

To me, that's the essence of journalism

Das macht Journalismus für mich aus und dem widme ich mich.

and that's what I'm committed to doing.

As somebody who finds mass surveillance odious

Als jemand der Massenüberwachung abscheulich findet,

for all the reasons I just talked about and a lot more,

aus all den Gründen, über die sprach, und viele mehr,

I mean, I look at this as work that will never end

sehe ich dies als eine Aufgabe,

until governments around the world

die erst endet, wenn Regierungen weltweit

are no longer able to subject entire populations

nicht länger in der Lage sind, ganze Bevölkerungen

to monitoring and surveillance

zu beobachten und überwachen,

unless they convince some court or some entity

es sei denn, sie überzeugen ein Gericht oder eine Instanz,

that the person they've targeted

dass die Person, die sie im Visier haben, tatsächlich etwas Falsches getan hat.

has actually done something wrong.

To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.

Das ist für mich der Weg, wie man der Privatsphäre neue Kraft verleiht.

BG: So Snowden is very, as we've seen at TED,

BG: Snowden ist, wie wir bei TED gesehen haben,

is very articulate in presenting and portraying himself

sehr eloquent, wie er sich präsentiert und darstellt,

as a defender of democratic values

als Verteidiger demokratischer Werte und Prinzipien.

and democratic principles.

But then, many people really find it difficult to believe

Doch viele Leute finden, es sei schwer zu glauben,

that those are his only motivations.

dass das seine einzigen Motive sind.

They find it difficult to believe

Sie denken, es sei kaum zu glauben, dass da kein Geld involviert war,

that there was no money involved,

that he didn't sell some of those secrets,

dass er nicht doch Geheimnisse verkauft hat, vielleicht an China oder Russland,

even to China and to Russia,

which are clearly not the best friends

die offensichtlich zur Zeit nicht gerade die besten Freunde der USA sind.

of the United States right now.

And I'm sure many people in the room

Ich bin mir sicher, viele Leute im Raum, stellen sich dieselbe Frage:

are wondering the same question.

Do you consider it possible there is

Ist es möglich, dass es eine Seite von Snowden gibt, die wir nicht kennen?

that part of Snowden we've not seen yet?

GG: No, I consider that absurd and idiotic.

GG: Nein, ich halte das für absurd und idiotisch.

(Laughter) If you wanted to,

(Gelächter) Wenn man --

and I know you're just playing devil's advocate,

und ich weiß, du spielst nur des Teufels Advokaten --

but if you wanted to sell

aber wenn man Geheimnisse

secrets to another country,

an ein anderes Land verkaufen wollte --

which he could have done and become

und er hätte das tun können und wäre dabei äußerst reich geworden --,

extremely rich doing so,

the last thing you would do is take those secrets

dann wäre das letzte, was man täte, diese Geheimnisse Journalisten zu geben

and give them to journalists and ask journalists to publish them,

und die zu bitten, zu veröffentlichen, denn das macht sie wertlos.

because it makes those secrets worthless.

People who want to enrich themselves

Wer sich bereichern will, tut es heimlich und verkauft Geheimnisse an Regierungen.

do it secretly by selling secrets to the government,

but I think there's one important point worth making,

Ein Punkt ist wichtig:

which is, that accusation comes from

Diese Anschuldigung kommt von Leuten in der US-Regierung,

people in the U.S. government,

von Leuten in den Medien,

from people in the media who are loyalists

die Loyalisten dieser verschiedenen Regierungen sind.

to these various governments,

and I think a lot of times when people make accusations like that about other people —

Ich denke oft, wenn Leute anderen so etwas unterstellen --

"Oh, he can't really be doing this

"Oh, er macht das garantiert nicht wegen seiner Prinzipien,

for principled reasons,

er muss einen korrupten, finsteren Grund haben" --

he must have some corrupt, nefarious reason" —

they're saying a lot more about themselves

dann geben mehr über sich selbst preis als über das Ziel ihrer Vorwürfe,

than they are the target of their accusations,

because — (Applause) —

denn -- (Applaus)

those people, the ones who make that accusation,

Die Leute, die solche Anschuldigungen machen,

they themselves never act

handeln ihrerseits nie aus anderen als korrupten Gründen,

for any reason other than corrupt reasons,

so they assume

also nehmen sie an, dass jeden anderen dasselbe Übel der Seelenlosigkeit plagt,

that everybody else is plagued by the same disease

of soullessness as they are,

wie sie selbst.

and so that's the assumption.

Das ist also die Annahme.

(Applause)

(Applaus)

BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.

BB: Glenn, vielen Dank. GG: Vielen Dank.

BG: Glenn Greenwald.

BG: Glenn Greenwald.

(Applaus)

(Applause)