Glenn Greenwald: Why privacy matters

Tłumaczenie: Martyna Łukasz Korekta: Rysia Wand

There is an entire genre of YouTube videos

Pewien rodzaj filmów na YouTube

devoted to an experience which

opiera się na zjawisku,

I am certain that everyone in this room has had.

którego doświadczył każdy z nas.

It entails an individual who,

Bohater filmu myśli,

thinking they're alone,

że jest sam

engages in some expressive behavior —

i zachowuje się swobodnie.

wild singing, gyrating dancing,

Śpiewa, wiruje tanecznie,

some mild sexual activity —

zbiera mu się na amory.

only to discover that, in fact, they are not alone,

Nagle odkrywa, że nie jest sam.

that there is a person watching and lurking,

Ktoś mu się przygląda z ukrycia.

the discovery of which causes them

Świadomość tego sprawia,

to immediately cease what they were doing

że zastyga przerażony.

in horror.

The sense of shame and humiliation

Na jego twarzy

in their face is palpable.

maluje się wstyd.

It's the sense of,

Myśli sobie:

"This is something I'm willing to do

"Nie robiłbym tak,

only if no one else is watching."

gdybym wiedział, że ktoś patrzy".

This is the crux of the work

Poświęciłem blisko półtora roku

on which I have been singularly focused

na badanie właśnie tego zjawiska.

for the last 16 months,

the question of why privacy matters,

"Dlaczego prywatność jest ważna?"

a question that has arisen

To pytanie zadaje sobie cały świat,

in the context of a global debate,

odkąd Edward Snowden ujawnił wstrząsające fakty:

enabled by the revelations of Edward Snowden

that the United States and its partners,

Stany Zjednoczone i ich sojusznicy,

unbeknownst to the entire world,

po cichu

has converted the Internet,

zmieniają Internet,

once heralded as an unprecedented tool

do tej pory uważany

of liberation and democratization,

za ostoję wolności i demokracji,

into an unprecedented zone

w przestrzeń masowej inwigilacji.

of mass, indiscriminate surveillance.

There is a very common sentiment

Wśród dyskutujących,

that arises in this debate,

nawet tych przeciwnych

even among people who are uncomfortable

masowej inwigilacji,

with mass surveillance, which says

pokutuje opinia,

that there is no real harm

że kontrola na szeroką skalę

that comes from this large-scale invasion

nie stwarza realnego zagrożenia.

because only people who are engaged in bad acts

Przecież tylko ludzie mający coś na sumieniu

have a reason to want to hide

ukrywają się

and to care about their privacy.

i strzegą swojej prywatności.

This worldview is implicitly grounded

Takie myślenie bazuje na przekonaniu,

in the proposition that there are two kinds of people in the world,

że na świecie są dwa rodzaje ludzi:

good people and bad people.

dobrzy i źli.

Bad people are those who plot terrorist attacks

Źli ludzie przygotowują zamachy terrorystyczne

or who engage in violent criminality

i popełniają straszne zbrodnie,

and therefore have reasons to want to hide what they're doing,

więc mają powody żeby się ukrywać

have reasons to care about their privacy.

i strzec swojej prywatności.

But by contrast, good people

Z dobrymi ludźmi jest inaczej.

are people who go to work,

Pracują, spędzają czas w domu.

come home, raise their children, watch television.

Wychowują dzieci, oglądają telewizję.

They use the Internet not to plot bombing attacks

Internet nie jest im potrzebny do planowania zamachów,

but to read the news or exchange recipes

ale do czytania wiadomości, szukania przepisów,

or to plan their kids' Little League games,

zapisywania dzieci na dodatkowe zajęcia.

and those people are doing nothing wrong

Nie robią nic złego,

and therefore have nothing to hide

więc czemu mają się ukrywać

and no reason to fear

i bać, że rząd będzie chciał

the government monitoring them.

ich obserwować.

The people who are actually saying that

Ludzie, którzy tak twierdzą

are engaged in a very extreme act

w dużej mierze

pomniejszają swoją wartość.

of self-deprecation.

What they're really saying is,

Myślą sobie tak:

"I have agreed to make myself

"na własne życzenie jestem nieszkodliwy i niegroźny,

such a harmless and unthreatening

and uninteresting person that I actually don't fear

więc nie mam nic przeciwko temu,

having the government know what it is that I'm doing."

żeby rząd wiedział, co robię na co dzień".

This mindset has found what I think

Istotę tej mentalności

is its purest expression

najjaśniej przedstawił Eric Schmidt,

in a 2009 interview with

podczas wywiadu w 2009 roku.

the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who,

Dyrektor generalny Google,

when asked about all the different ways his company

zapytany o sposoby, w jakie jego firma

is causing invasions of privacy

ułatwia naruszanie prywatności

for hundreds of millions of people around the world,

setek milionów ludzi z całego świata,

said this: He said,

odpowiedział:

"If you're doing something that you don't want

"Jeśli robisz coś,

other people to know,

co chcesz ukryć przed innymi,

maybe you shouldn't be doing it in the first place."

może w ogóle nie powinieneś tego robić?".

Now, there's all kinds of things to say about

O takiej mentalności

that mentality,

można powiedzieć wiele.

the first of which is that the people who say that,

Po pierwsze: ludzie, którzy twierdzą,

who say that privacy isn't really important,

że prywatność nie jest ważna,

they don't actually believe it,

tak naprawdę w to nie wierzą.

and the way you know that they don't actually believe it

Łatwo to zauważyć,

is that while they say with their words that privacy doesn't matter,

bo choć mówią, że prywatność nie ma znaczenia,

with their actions, they take all kinds of steps

to po cichu robią wszystko,

to safeguard their privacy.

żeby ją chronić.

They put passwords on their email

Ich mejle, konta na Facebooku

and their social media accounts,

i innych serwisach mają hasła.

they put locks on their bedroom

Drzwi sypialni i łazienki

and bathroom doors,

mają zamki.

all steps designed to prevent other people

Wszystko po to,

from entering what they consider their private realm

żeby inni nie mieli wstępu do prywatnego świata,

and knowing what it is that they don't want other people to know.

nie interesowali się prywatnymi sprawami.

The very same Eric Schmidt, the CEO of Google,

Ten sam Eric Schmidt z Google

ordered his employees at Google

nakazał, aby jego podwładni

to cease speaking with the online

przestali kontaktować się

Internet magazine CNET

z internetowym magazynem CNET,

after CNET published an article

po tym jak ten opublikował artykuł

full of personal, private information

pełen szczegółów

about Eric Schmidt,

z prywatnego życia Erica Schmidta.

which it obtained exclusively through Google searches

O ironio, wszystkie informacje uzyskano wykorzystując wyszukiwarkę

and using other Google products. (Laughter)

i inne narzędzia Google.

(Śmiech)

This same division can be seen

Podobnie było z Markiem Zuckerbergiem,

with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg,

dyrektorem generalnym Facebooka.

who in an infamous interview in 2010

W 2010 roku udzielił wywiadu,

pronounced that privacy is no longer

w którym niechlubnie oświadczył,

a "social norm."

że brak prywatności to już norma.

Last year, Mark Zuckerberg and his new wife

A w zeszłym roku Zuckerberg wraz z żoną

purchased not only their own house

kupił w Palo Alto nowy dom

but also all four adjacent houses in Palo Alto

i cztery inne z nim sąsiadujące.

for a total of 30 million dollars

Wydał 30 milionów dolarów,

in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy

żeby cieszyć się strefą prywatności,

that prevented other people from monitoring

z dala od ciekawskich oczu.

what they do in their personal lives.

Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world,

Przez półtora roku poruszałem tę kwestię na całym świecie

every single time somebody has said to me,

i zawsze, gdy ktoś twierdził,

że nie boi się utraty prywatności,

"I don't really worry about invasions of privacy

because I don't have anything to hide."

bo nie ma nic do ukrycia,

I always say the same thing to them.

robiłem to samo.

I get out a pen, I write down my email address.

Pisałem swój adres emailowy.

I say, "Here's my email address.

Mówiłem: "Trzymaj!

What I want you to do when you get home

Jak wrócisz do domu,

is email me the passwords

prześlij mi hasła

to all of your email accounts,

do wszystkich kont.

not just the nice, respectable work one in your name,

Nie tylko tych oficjalnych.

but all of them,

Wszystkich.

because I want to be able to just troll through

Chcę sobie popatrzyć,

what it is you're doing online,

co robisz w sieci.

read what I want to read and publish whatever I find interesting.

Przeczytam wszystko. Ciekawe rzeczy opublikuję.

After all, if you're not a bad person,

Przecież jesteś dobrym człowiekiem.

if you're doing nothing wrong,

Nie robisz nic złego

you should have nothing to hide."

i nie masz nic do ukrycia".

Not a single person has taken me up on that offer.

Nikt nie skorzystał z propozycji.

I check and — (Applause)

Sprawdzałem pocztę...

I check that email account religiously all the time.

(Brawa)

i wciąż sprawdzam z uporem maniaka.

It's a very desolate place.

Pustki.

And there's a reason for that,

Dzieje się tak dlatego,

which is that we as human beings,

że każdy człowiek,

even those of us who in words

choćby głosił,

disclaim the importance of our own privacy,

że prywatność nie ma znaczenia.

instinctively understand

instynktownie czuje,

the profound importance of it.

jak jest ona dla nas ważna.

It is true that as human beings, we're social animals,

Tak, jesteśmy istotami społecznymi.

which means we have a need for other people

Chcemy się dzielić tym,

to know what we're doing and saying and thinking,

co robimy, o czym myślimy,

which is why we voluntarily publish information about ourselves online.

więc dobrowolnie umieszczamy informacje o sobie w internecie.

But equally essential to what it means

Ale żeby być szczęśliwym,

to be a free and fulfilled human being

równie istotnie jest mieć miejsce,

is to have a place that we can go

gdzie można się ukryć

and be free of the judgmental eyes of other people.

przed wścibskim wzrokiem innych.

There's a reason why we seek that out,

Szukamy tego miejsca,

and our reason is that all of us —

bo wszyscy,

not just terrorists and criminals, all of us —

nie tylko terroryści,

have things to hide.

mają coś do ukrycia.

There are all sorts of things that we do and think

Mnóstwo rzeczy

that we're willing to tell our physician

powiemy bez wahania lekarzowi,

or our lawyer or our psychologist or our spouse

terapeucie, prawnikowi, partnerowi czy najlepszemu przyjacielowi.

or our best friend that we would be mortified

Ale nie komuś obcemu.

for the rest of the world to learn.

We make judgments every single day

Codziennie mówimy różne rzeczy,

about the kinds of things that we say and think and do

przelatują nam przez głowę różne myśli.

that we're willing to have other people know,

Niektóre są do wiadomości publicznej,

and the kinds of things that we say and think and do

inne chcemy zataić.

that we don't want anyone else to know about.

People can very easily in words claim

Choć ludzie twierdzą

that they don't value their privacy,

że prywatność nie ma znaczenia,

but their actions negate the authenticity of that belief.

ich czyny pokazują coś innego.

Now, there's a reason why privacy is so craved

Istnieje powód, dla którego wszyscy instynktownie pragną prywatności.

universally and instinctively.

It isn't just a reflexive movement

To nie zwyczajny odruch,

like breathing air or drinking water.

jak oddychanie czy odżywianie.

The reason is that when we're in a state

Pragniemy prywatności,

where we can be monitored, where we can be watched,

bo uczucie, że ktoś nas obserwuje

our behavior changes dramatically.

powoduje drastyczną zmianę zachowania.

The range of behavioral options that we consider

Gdy czujemy, że ktoś patrzy,

when we think we're being watched

odrzucamy wiele

severely reduce.

wzorów zachowania.

This is just a fact of human nature

Taka jest ludzka natura,

that has been recognized in social science

a zajmowały się nią nauki społeczne,

and in literature and in religion

literatura, religia,

and in virtually every field of discipline.

każda dziedzina.

There are dozens of psychological studies

Wiele eksperymentów psychologicznych

that prove that when somebody knows

udowodniło, że gdy ktoś podejrzewa,

that they might be watched,

że jest obserwowany,

the behavior they engage in

staje się

is vastly more conformist and compliant.

układny i uległy.

Human shame is a very powerful motivator,

Wstyd jest silnym motywatorem.

as is the desire to avoid it,

Ludzie chcą go uniknąć,

and that's the reason why people,

więc gdy czują się obserwowani,

when they're in a state of being watched, make decisions

podejmują decyzje

not that are the byproduct of their own agency

dyktowane nie własnymi przekonaniami,

but that are about the expectations

lecz oczekiwaniami innych

that others have of them

or the mandates of societal orthodoxy.

lub nakazami ortodoksyjnego społeczeństwa.

This realization was exploited most powerfully

Uświadomił to sobie XVIII-wieczny filozof,

for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham,

Jeremy Bentham,

who set out to resolve an important problem

który podjął się rozwiązania problemu,

ushered in by the industrial age,

jaki przyniosła rewolucja przemysłowa.

where, for the first time, institutions had become

Nigdy wcześniej instytucje nie były tak ogromne i scentralizowane.

so large and centralized

that they were no longer able to monitor

Trudno było obserwować i kontrolować pojedynczego pracownika.

and therefore control each one of their individual members,

and the solution that he devised

Bentham znalazł rozwiązanie.

was an architectural design

Zaprojektował budynek,

originally intended to be implemented in prisons

pierwotnie więzienie,

that he called the panopticon,

i nazwał go Panoptikon.

the primary attribute of which was the construction

Najważniejszym elementem

of an enormous tower in the center of the institution

była wieża po środku

where whoever controlled the institution

Osoba nadzorująca placówkę

could at any moment watch any of the inmates,

mogła w dowolnej chwili obserwować dowolnego więźnia,

although they couldn't watch all of them at all times.

choć nie wszystkich na raz.

And crucial to this design

A co najważniejsze:

was that the inmates could not actually

więźniowie nie widzieli,

see into the panopticon, into the tower,

co się dzieje wewnątrz wieży,

and so they never knew

więc nigdy nie wiedzieli,

if they were being watched or even when.

czy są w danej chwili obserwowani.

And what made him so excited about this discovery

Benthama fascynowało to,

was that that would mean that the prisoners

że każdy więzień powinien założyć,

would have to assume that they were being watched

że jest w danej chwili obserwowany,

at any given moment,

which would be the ultimate enforcer

a to skłoniłoby go

for obedience and compliance.

do posłuszeństwa.

The 20th-century French philosopher Michel Foucault

XX-wieczny francuski filozof, Michel Foucault,

realized that that model could be used

uznał, że ten model można wykorzystać

not just for prisons but for every institution

we wszystkich instytucjach,

that seeks to control human behavior:

które w jakiś sposób kontrolują ludzi:

schools, hospitals, factories, workplaces.

w szkołach, szpitalach, fabrykach.

And what he said was that this mindset,

Foucault twierdził,

this framework discovered by Bentham,

że model zachowania odkryty przez Benthama

was the key means of societal control

stanowi klucz do kontroli społeczeństwa

for modern, Western societies,

nowoczesnego Zachodu.

which no longer need

Nie potrzeba narzędzi

the overt weapons of tyranny —

typowych dla tyranii:

punishing or imprisoning or killing dissidents,

więzienia i eliminowania dysydentów,

or legally compelling loyalty to a particular party —

wymuszania przez rządzącą partię bezwzględnego posłuszeństwa.

because mass surveillance creates

Masowa inwigilacja

a prison in the mind

więzi umysł.

that is a much more subtle

To bardzo dyskretne,

though much more effective means

ale i bardzo skuteczne narzędzie.

of fostering compliance with social norms

Zaszczepia konserwatyzm i chęć przestrzegania norm społecznych.

or with social orthodoxy,

much more effective

To skuteczniejsze

than brute force could ever be.

od stosowania siły.

The most iconic work of literature about surveillance

Tematem inwigilacji i prawa do prywatności

and privacy is the George Orwell novel "1984,"

zajmuje się Orwell w powieści "Rok 1984".

which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche.

Dobrze znamy tę książkę, temat traktujemy bez emocji.

In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance,

Gdy w dyskusji na temat inwigilacji ktoś odwołuje się do Orwella,

people instantaneously dismiss it

ktoś zaraz powie, że to zły przykład,

as inapplicable, and what they say is,

"Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes,

bo "u Orwella były kamery w domach,

they were being watched at every given moment,

ludzie byli pod stałą obserwacją.

and that has nothing to do with the surveillance state that we face."

U nas jest inaczej ".

That is an actual fundamental misapprehension

To podstawowy błąd

of the warnings that Orwell issued in "1984."

w rozumieniu przesłania "Roku 1984".

The warning that he was issuing

Z książki nie płynie ostrzeżenie

was about a surveillance state

o państwie monitorującym obywateli przez cały czas,

not that monitored everybody at all times,

but where people were aware that they could

ale takim, gdzie obywatel wie,

be monitored at any given moment.

że może być widziany w dowolnym momencie.

Here is how Orwell's narrator, Winston Smith,

Winston Smith, bohater powieści,

described the surveillance system

tak opisywał inwigilację,

that they faced:

z jaką miał do czynienia:

"There was, of course, no way of knowing

"Nikt oczywiście nie wiedział,

whether you were being watched at any given moment."

czy w danym momencie jest obserwowany".

He went on to say,

Twierdził też, że policja:

"At any rate, they could plug in your wire

"mogła się włączyć w dowolny kanał,

whenever they wanted to.

kiedy tylko chciała.

You had to live, did live,

Pozostawało więc żyć

- i żyło się, z nawyku, który przeszedł w odruch -

from habit that became instinct,

in the assumption that every sound you made

z założeniem, że każde słowo jest słyszane,

was overheard and except in darkness

a każdy ruch pilnie śledzony,

every movement scrutinized."

chyba, że w pomieszczeniu panuje akurat mrok".

The Abrahamic religions similarly posit

Religie abrahamowe zakładają

that there's an invisible, all-knowing authority

istnienie siły wyższej, wszechwiedzącego,

who, because of its omniscience,

który widzi wszystko, każdy nasz ruch.

always watches whatever you're doing,

which means you never have a private moment,

Prywatność jest więc iluzją

the ultimate enforcer

i to skłania

for obedience to its dictates.

do bezwzględnego posłuszeństwa.

What all of these seemingly disparate works

Na podstawie wszystkiego, o czym wspomniałem do tej pory,

recognize, the conclusion that they all reach,

można wyciągnąć następujące wnioski:

is that a society in which people

społeczeństwo, w którym ludzie

can be monitored at all times

są nieustannie obserwowani,

is a society that breeds conformity

rodzi postawy posłuszeństwa i uległości.

and obedience and submission,

which is why every tyrant,

Każdy tyran,

the most overt to the most subtle,

okrutny czy nie,

craves that system.

marzy o stworzeniu takiego ustroju.

Conversely, even more importantly,

Trzeba więc mieć

it is a realm of privacy,

strefę prywatności,

the ability to go somewhere where we can think

bo dzięki niej możemy się znaleźć

and reason and interact and speak

w miejscu swobodnego przepływu myśli i wymiany poglądów.

without the judgmental eyes of others being cast upon us,

Z dala od osądów.

in which creativity and exploration

Tam można być ciekawym świata

and dissent exclusively reside,

i mieć swoje zdanie.

and that is the reason why,

Więc jeśli pozwolimy

when we allow a society to exist

na stworzenie społeczeństwa,

in which we're subject to constant monitoring,

poddawanego nieustannej inwigilacji,

we allow the essence of human freedom

zaszkodzimy wolności.

to be severely crippled.

The last point I want to observe about this mindset,

Co więcej mentalność, według której

the idea that only people who are doing something wrong

tylko źli ludzie mają coś do ukrycia

have things to hide and therefore reasons to care about privacy,

i chronią swoją prywatność,

is that it entrenches two very destructive messages,

niesie dwa negatywne przesłania.

two destructive lessons,

the first of which is that

Pierwsza smutna lekcja jest taka,

the only people who care about privacy,

że jeżeli ktoś chroni prywatność,

the only people who will seek out privacy,

jeżeli o nią zabiega,

are by definition bad people.

musi być złym człowiekiem.

This is a conclusion that we should have

Powinniśmy unikać wyciągania takich wniosków

all kinds of reasons for avoiding,

z wielu powodów.

the most important of which is that when you say,

Przede wszystkim dlatego,

"somebody who is doing bad things,"

że mówiąc "robienie czegoś złego"

you probably mean things like plotting a terrorist attack

mamy na myśli zamachy terrorystyczne

or engaging in violent criminality,

albo przestępstwa.

a much narrower conception

Raczej wąskie pojęcie,

of what people who wield power mean

ale dla tych u władzy

when they say, "doing bad things."

może oznaczać coś innego.

For them, "doing bad things" typically means

Dla nich "robienie czegoś złego"

doing something that poses meaningful challenges

to robienie rzeczy

to the exercise of our own power.

niewygodnych dla władzy.

The other really destructive

Druga smutna,

and, I think, even more insidious lesson

nawet bardziej zgubna lekcja

that comes from accepting this mindset

is there's an implicit bargain

zakłada istnienie niepisanej umowy.

that people who accept this mindset have accepted,

and that bargain is this:

Jeśli akceptujesz umowę,

If you're willing to render yourself

musisz się stać się

sufficiently harmless,

być wystarczająco nieszkodliwy

sufficiently unthreatening

to those who wield political power,

dla władzy

then and only then can you be free

i tylko wtedy będziesz wolny

of the dangers of surveillance.

od inwigilacji.

It's only those who are dissidents,

Tylko dysydenci,

who challenge power,

ci, którzy zagrażają władzy,

who have something to worry about.

powinni się obawiać.

There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well.

Z wielu powodów trzeba unikać również i takiej sytuacji.

You may be a person who, right now,

Teraz nie masz powodu do buntu,

doesn't want to engage in that behavior,

but at some point in the future you might.

ale może będziesz miał w przyszłości.

Even if you're somebody who decides

Nawet jeśli jesteś przekonany,

that you never want to,

że to nie dla ciebie,

the fact that there are other people

są inni ludzie

who are willing to and able to resist

skorzy do buntu

and be adversarial to those in power —

i przeciwstawiania się władzy.

dissidents and journalists

Przeciwnicy rządu, dziennikarze,

and activists and a whole range of others —

aktywiści i inni.

is something that brings us all collective good

Przynoszą nam sporo pożytku.

that we should want to preserve.

Społeczeństwo ich potrzebuje.

Equally critical is that the measure

Równie istotne jest to,

of how free a society is

że miarą wolności społeczeństwa

is not how it treats its good,

nie jest to, jak traktuje się

obedient, compliant citizens,

dobrych i posłusznych obywateli,

but how it treats its dissidents

ale przeciwników rządu

and those who resist orthodoxy.

i krytyków konserwatyzmu.

But the most important reason

Najważniejsze jest to,

is that a system of mass surveillance

że masowa inwigilacja

suppresses our own freedom in all sorts of ways.

odbiera wolność na wiele sposobów.

It renders off-limits

Sporo wzorów zachowań

all kinds of behavioral choices

staje się napiętnowanych,

without our even knowing that it's happened.

a my nie zdajemy sobie z tego sprawy.

The renowned socialist activist Rosa Luxemburg

Znana aktywistka Róża Luksemburg

once said, "He who does not move

powiedziała, że ten, kto się nie rusza,

does not notice his chains."

nie czuje kajdanów".

We can try and render the chains

Możemy udawać, że kajdany

of mass surveillance invisible or undetectable,

masowej inwigilacji nie istnieją,

but the constraints that it imposes on us

ale narzucone ograniczenia

do not become any less potent.

nie staną się przez to mniejsze.

Thank you very much.

Dziękuję bardzo.

(Applause)

(Brawa)

Thank you.

Dziękuję.

(Applause)

(Brawa)

Thank you.

Dziękuję.

(Applause)

(Brawa)

Bruno Giussani: Glenn, thank you.

Bruno Giussani: Dziękujemy Glenn.

The case is rather convincing, I have to say,

Argumenty są przekonujące.

but I want to bring you back

Cofnijmy się jednak o 16 miesięcy

to the last 16 months and to Edward Snowden

do sprawy Edwarda Snowdena.

for a few questions, if you don't mind.

Mam kilka pytań.

The first one is personal to you.

Pierwsze dotyczy ciebie.

We have all read about the arrest of your partner,

Słyszeliśmy o aresztowaniu twojego partnera

David Miranda in London, and other difficulties,

Davida Mirandy w Londynie

but I assume that

i o innych trudnościach.

in terms of personal engagement and risk,

Jesteś bardzo zaangażowany, wiele ryzykujesz.

that the pressure on you is not that easy

Musi na tobie ciążyć duża presja

to take on the biggest sovereign organizations in the world.

przez to, że mierzysz się z najpotężniejszymi tego świata.

Tell us a little bit about that.

Powiedz o tym więcej.

Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens

Glenn Greenwald: Bywa tak

is that people's courage in this regard

że odwaga jest zaraźliwa.

gets contagious,

W tej kwestii też.

and so although I and the other journalists with whom I was working

Ja i inni dziennikarze współpracujący ze mną

were certainly aware of the risk —

byliśmy świadomi ryzyka.

the United States continues to be the most powerful country in the world

USA wciąż jest jedną z największych światowych potęg

and doesn't appreciate it when you

i nie lubi,

disclose thousands of their secrets

gdy ujawnia się rządowe sekrety

on the Internet at will —

i umieszcza w Internecie.

seeing somebody who is a 29-year-old

A taki Edward Snowden, zwyczajny 29-latek,

ordinary person who grew up in

a very ordinary environment

wychowany w zwyczajnej rodzinie,

exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked,

wykazał się ogromną odwagą.

knowing that he was going to go to prison for the rest of his life

Wiedział, że czeka go więzienie,

or that his life would unravel,

że jego życie legnie w gruzach.

inspired me and inspired other journalists

Zainspirował mnie i innych dziennikarzy,

and inspired, I think, people around the world,

zainspirował cały świat,

including future whistleblowers,

w tym przyszłych demaskatorów.

to realize that they can engage in that kind of behavior as well.

Zdaliśmy sobie sprawę, że możemy robić to, co on.

BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden,

BG: Interesuje mnie twoja relacja ze Snowdenem.

because you have spoken with him a lot,

Dużo rozmawialiście.

and you certainly continue doing so,

Pewnie wciąż rozmawiacie,

but in your book, you never call him Edward,

Dlaczego więc w książce

nie używasz jego imienia, ale nazwiska?

nor Ed, you say "Snowden." How come?

GG: You know, I'm sure that's something

GG: To zagadka dla psychologów.

for a team of psychologists to examine. (Laughter)

(Śmiech)

I don't really know. The reason I think that,

Nie wiem, ale wydaje mi się,

one of the important objectives that he actually had,

że jest to związane z głównym celem Snowdena,

one of his, I think, most important tactics,

z taktyką jaką obrał.

was that he knew that one of the ways

Zdawał sobie sprawę,

to distract attention from the substance of the revelations

że skupienie się na nim

would be to try and personalize the focus on him,

odwróci uwagę od istoty jego odkrycia.

and for that reason, he stayed out of the media.

Dlatego trzymał się z dala od mediów.

He tried not to ever have his personal life

Starał się, aby jego prywatne życie

subject to examination,

zostawiono w spokoju.

and so I think calling him Snowden

Używanie jego nazwiska

is a way of just identifying him as this important historical actor

robi z niego postać historyczną,

rather than trying to personalize him in a way

a nie osobę z krwi i kości,

that might distract attention from the substance.

i nie odwraca uwagi od istoty sprawy.

Moderator: So his revelations, your analysis,

Moderator: Odkrycia Snowdena,

the work of other journalists,

praca twoja oraz innych dziennikarzy

have really developed the debate,

wywołały dyskusję.

and many governments, for example, have reacted,

Niektóre państwa zareagowały.

including in Brazil, with projects and programs

Brazylia przygotowała projekty zmian

to reshape a little bit the design of the Internet, etc.

w obrębie Internetu.

There are a lot of things going on in that sense.

Dzieje się dużo podobnych rzeczy,

But I'm wondering, for you personally,

ale zastanawia mnie,

what is the endgame?

kiedy złożysz broń?

At what point will you think,

Kiedy stwierdzisz,

well, actually, we've succeeded in moving the dial?

że w tej kwestii odniosłeś sukces?

GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist

GG: Jako dziennikarz

is very simple, which is to make sure

złożę broń dopiero wtedy,

that every single document that's newsworthy

gdy każda informacja warta publikacji,

and that ought to be disclosed

a trzymana w sekrecie,

ends up being disclosed,

zostanie ujawniona.

and that secrets that should never have been kept in the first place

Gdy tajemnice, których nie powinno być,

end up uncovered.

ujrzą światło dzienne.

To me, that's the essence of journalism

To istota dziennikarstwa

and that's what I'm committed to doing.

i jestem jej oddany.

As somebody who finds mass surveillance odious

Masowa inwigilacja mnie brzydzi,

for all the reasons I just talked about and a lot more,

między innymi z powodów, o których mówiłem.

I mean, I look at this as work that will never end

Moja praca nie dobiegnie końca

until governments around the world

dopóki rządy wszystkich państw

are no longer able to subject entire populations

nie przestaną poddawać obywateli inwigilacji.

to monitoring and surveillance

unless they convince some court or some entity

Chyba, że przekonają sąd,

that the person they've targeted

że obiekt robi coś naprawdę złego.

has actually done something wrong.

To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.

Tak oto możemy walczyć o prywatność.

BG: So Snowden is very, as we've seen at TED,

BG: Publiczność TED miała okazję się przekonać,

is very articulate in presenting and portraying himself

że Snowden jest bardzo elokwentny.

as a defender of democratic values

Broni demokracji

and democratic principles.

i jej ideałów.

But then, many people really find it difficult to believe

Jednak wielu nie wierzy,

that those are his only motivations.

że tylko to nim kieruje.

They find it difficult to believe

Trudno ich przekonać,

that there was no money involved,

że nie chodzi o pieniądze,

that he didn't sell some of those secrets,

i że nie sprzedał rządowych sekretów

even to China and to Russia,

przykładowo Chińczykom albo Rosjanom,

which are clearly not the best friends

którzy w tej chwili

of the United States right now.

nie sympatyzują z USA.

And I'm sure many people in the room

Wielu z tu obecnych

are wondering the same question.

zadaje sobie to samo pytanie:

Do you consider it possible there is

"Czy możliwe,

that part of Snowden we've not seen yet?

że Snowden ma coś do ukrycia?".

GG: No, I consider that absurd and idiotic.

GG: To bzdury.

(Śmiech)

(Laughter) If you wanted to,

Teoretycznie,

and I know you're just playing devil's advocate,

gdybyś chciał sprzedać

but if you wanted to sell

rządowe sekrety

secrets to another country,

innym państwom

which he could have done and become

- a Snowden mógł tak zrobić

extremely rich doing so,

i wzbogacić się -

the last thing you would do is take those secrets

na pewno nie przekazywałbyś

and give them to journalists and ask journalists to publish them,

tajnych dokumentów prasie,

because it makes those secrets worthless.

bo straciłyby wtedy wartość.

People who want to enrich themselves

Ludzie, którzy chcą się wzbogacić,

do it secretly by selling secrets to the government,

sprzedają sekrety potajemnie.

but I think there's one important point worth making,

Pamiętajmy też,

which is, that accusation comes from

że te oskarżenia

people in the U.S. government,

rzuca rząd amerykański

from people in the media who are loyalists

oraz jego zwolennicy.

to these various governments,

and I think a lot of times when people make accusations like that about other people —

Jedni oskarżają drugich o ukryte motywy.

"Oh, he can't really be doing this

Mówią: "Niemożliwe, że on to robi

for principled reasons,

ze szlachetnych pobudek,

he must have some corrupt, nefarious reason" —

musi mieć jakiś niecne zamiary",

they're saying a lot more about themselves

a to świadczy o samych oskarżycielach.

than they are the target of their accusations,

because — (Applause) —

(Brawa)

those people, the ones who make that accusation,

Ludzie, którzy rzucają podobne oskarżenia,

they themselves never act

sami mają niecne zamiary.

for any reason other than corrupt reasons,

so they assume

Mierzą innych swoją miarą.

that everybody else is plagued by the same disease

Skoro sami nie mają skrupułów,

of soullessness as they are,

and so that's the assumption.

to według nich inni też nie.

(Applause)

(Brawa)

BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.

BG: Dziękujemy Glenn. GG: Dziękuję.

BG: Glenn Greenwald.

BG: Glenn Greenwald.

(Applause)

(Brawa)