Glenn Greenwald: Why privacy matters

Гленн Гринвальд: Почему важна неприкосновенность частной жизни

Переводчик: Galina Kuznetsova Редактор: Aliaksandr Autayeu

There is an entire genre of YouTube videos

Существует целый жанр видео на YouTube,

devoted to an experience which

посвящённый тому опыту,

I am certain that everyone in this room has had.

который, я уверен, переживал каждый из нас.

It entails an individual who,

Видео показывает человека,

thinking they're alone,

который, думая, что находится один,

engages in some expressive behavior —

вовлечён в какое-либо экспрессивное действие —

wild singing, gyrating dancing,

безумное пение, откровенные танцы,

some mild sexual activity —

лёгкие сексуальные действия,

only to discover that, in fact, they are not alone,

а в итоге обнаруживает, что находится не один,

that there is a person watching and lurking,

что есть другой человек, который спрятался и наблюдает.

the discovery of which causes them

Обнаруживая это, человек

to immediately cease what they were doing

в ужасе немедленно прекращает то,

in horror.

что делал.

The sense of shame and humiliation

Чувство стыда и унижения

in their face is palpable.

на их лицах очевидно.

It's the sense of,

Это чувство можно описать так:

"This is something I'm willing to do

«Это то, что я готов сделать,

only if no one else is watching."

только если никто не смотрит».

This is the crux of the work

Это суть работы,

on which I have been singularly focused

которой я уделял особое внимание

for the last 16 months,

последние 16 месяцев,

the question of why privacy matters,

вопросу, почему важна неприкосновенность частной жизни.

a question that has arisen

Этот вопрос возник

in the context of a global debate,

в контексте глобальной дискуссии,

enabled by the revelations of Edward Snowden

порождённой раскрытием Эдвардом Сноуденом тайн о том,

that the United States and its partners,

что США и их партнёры

unbeknownst to the entire world,

незаметно для всего мира

has converted the Internet,

превратили Интернет,

once heralded as an unprecedented tool

когда-то провозглашённый беспрецедентным инструментом

of liberation and democratization,

либерализации и демократизации,

into an unprecedented zone

в беспрецедентную зону

of mass, indiscriminate surveillance.

массового, поголовного наблюдения.

There is a very common sentiment

Существует очень распространённое мнение,

that arises in this debate,

возникающее в этой дискуссии,

even among people who are uncomfortable

даже среди людей, которым неприятно

with mass surveillance, which says

массовое наблюдение, которое гласит,

that there is no real harm

что нет никакого реального вреда,

that comes from this large-scale invasion

исходящего от этого масштабного вторжения,

because only people who are engaged in bad acts

потому что только у людей, совершающих дурные поступки,

have a reason to want to hide

могут быть причины скрывать

and to care about their privacy.

и беспокоиться о своей частной жизни.

This worldview is implicitly grounded

Такое мировоззрение всецело основывается на предположении,

in the proposition that there are two kinds of people in the world,

что в мире есть два типа людей:

good people and bad people.

хорошие и плохие.

Bad people are those who plot terrorist attacks

Плохие люди — это те, кто замышляет террористические акты

or who engage in violent criminality

или участвует в насильственных преступлениях,

and therefore have reasons to want to hide what they're doing,

и поэтому у них есть причины скрывать то, что они делают,

have reasons to care about their privacy.

есть причины беспокоиться о своей частной жизни.

But by contrast, good people

В отличие от них, хорошие люди —

are people who go to work,

это те, кто ходит на работу,

come home, raise their children, watch television.

приходят домой, растят детей, смотрят телевизор.

They use the Internet not to plot bombing attacks

Они пользуются Интернетом не для планирования взрывов,

but to read the news or exchange recipes

а для чтения новостей, или обмена рецептами,

or to plan their kids' Little League games,

или для планирования проведения соревнований для своих детей.

and those people are doing nothing wrong

Эти люди не делают ничего плохого,

and therefore have nothing to hide

и поэтому им нечего скрывать,

and no reason to fear

у них нет причин опасаться

the government monitoring them.

наблюдения за ними государства.

The people who are actually saying that

Люди, которые обычно так говорят,

are engaged in a very extreme act

вовлечены в экстремальный акт

of self-deprecation.

умаления собственного достоинства.

What they're really saying is,

В действительности они говорят:

"I have agreed to make myself

«Я согласился сделать себя

such a harmless and unthreatening

настолько безобидным, безвредным

and uninteresting person that I actually don't fear

и неинтересным человеком, что на самом деле не боюсь того,

having the government know what it is that I'm doing."

что правительство будет знать, что я делаю».

This mindset has found what I think

Такой образ мыслей, как мне кажется,

is its purest expression

нашёл свою точнейшую формулировку

in a 2009 interview with

в интервью 2009 года

the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who,

с давним генеральным директором Google, Эриком Шмидтом, который,

when asked about all the different ways his company

когда его спросили о различных возможностях его компании

is causing invasions of privacy

вызывать вторжение в частную жизнь

for hundreds of millions of people around the world,

сотен миллионов людей по всему миру,

said this: He said,

сказал следующее:

"If you're doing something that you don't want

«Если вы делаете что-то и не хотите,

other people to know,

чтобы другие знали об этом,

maybe you shouldn't be doing it in the first place."

может быть, вам изначально не стоит этого делать».

Now, there's all kinds of things to say about

Есть масса вещей, которые можно сказать

that mentality,

о таком складе ума.

the first of which is that the people who say that,

Первая — это то, что люди, говорящие,

who say that privacy isn't really important,

что частная жизнь не очень важна,

they don't actually believe it,

на самом деле в это не верят.

and the way you know that they don't actually believe it

Понять, что они в это не верят, легко.

is that while they say with their words that privacy doesn't matter,

Они говорят о том, что конфиденциальность не важна,

with their actions, they take all kinds of steps

но своими действиями они предпринимают все меры

to safeguard their privacy.

для защиты своей частной жизни.

They put passwords on their email

Они создают пароли на электронную почту

and their social media accounts,

и учётные записи в социальных сетях,

they put locks on their bedroom

врезают замки в двери своих спален

and bathroom doors,

и ванных комнат.

all steps designed to prevent other people

Все эти меры направлены на предотвращение проникновения

from entering what they consider their private realm

других людей в то, что они считают своими частными владениями,

and knowing what it is that they don't want other people to know.

и раскрытия того, чего они не хотели бы раскрывать другим.

The very same Eric Schmidt, the CEO of Google,

Тот же Эрик Шмидт, генеральный директор Google,

ordered his employees at Google

приказал сотрудникам компании

to cease speaking with the online

прекратить разговоры

Internet magazine CNET

с онлайн интернет-журналом CNET

after CNET published an article

после того как CNET опубликовал статью,

full of personal, private information

полную личной, персональной информации

about Eric Schmidt,

об Эрике Шмидте,

which it obtained exclusively through Google searches

которую они получили исключительно через поисковик Google,

and using other Google products. (Laughter)

и используя другие разработки Google. (Смех)

This same division can be seen

Такое же расхождение можно увидеть

with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg,

с генеральным директором Facebook, Марком Цукербергом,

who in an infamous interview in 2010

который в знаменитом интервью 2010 года

pronounced that privacy is no longer

объявил, что конфиденциальность

a "social norm."

больше не является «социальной нормой».

Last year, Mark Zuckerberg and his new wife

В прошлом году Марк Цукерберг и его молодая жена

purchased not only their own house

купили не только свой дом,

but also all four adjacent houses in Palo Alto

но и четыре соседних дома в Пало-Альто

for a total of 30 million dollars

в общей сложности за 30 млн долларов

in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy

для того, чтобы обеспечить возможность насладиться зоной приватности,

that prevented other people from monitoring

не позволяющей другим людям наблюдать за тем,

what they do in their personal lives.

что они делают в личной жизни.

Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world,

Последние 16 месяцев, что я обсуждал эту тему по всему миру,

every single time somebody has said to me,

каждый раз кто-то говорил мне:

"I don't really worry about invasions of privacy

«Я не особо беспокоюсь по поводу вторжения в личную жизнь,

because I don't have anything to hide."

потому что мне нечего скрывать».

I always say the same thing to them.

Я всегда отвечаю им одинаково.

I get out a pen, I write down my email address.

Я достаю ручку, пишу адрес своей электронной почты

I say, "Here's my email address.

и говорю: «Вот моя почта.

What I want you to do when you get home

Я хочу, чтобы вы, придя домой,

is email me the passwords

отправили мне пароли

to all of your email accounts,

ко всем вашим учётным записям,

not just the nice, respectable work one in your name,

не только к банальной, приличной рабочей почте,

but all of them,

но ко всем, потому что я бы хотел

because I want to be able to just troll through

иметь возможность покопаться в том,

what it is you're doing online,

что вы делаете онлайн, почитать, что захочу,

read what I want to read and publish whatever I find interesting.

опубликовать то, что покажется мне интересным.

After all, if you're not a bad person,

В конце концов, если вы не плохой человек,

if you're doing nothing wrong,

если вы не делаете ничего плохого,

you should have nothing to hide."

то вам не нужно ничего скрывать».

Not a single person has taken me up on that offer.

Ни один человек не принял моего предложения.

I check and — (Applause)

Я проверяю — (Аплодисменты) —

I check that email account religiously all the time.

Я каждый раз добросовестно проверяю свою почту,

It's a very desolate place.

но она пуста.

And there's a reason for that,

И тому есть причина,

which is that we as human beings,

которая заключается в том, что мы, будучи людьми,

even those of us who in words

даже те из нас, кто на словах

disclaim the importance of our own privacy,

отрицает важность собственной частной жизни,

instinctively understand

инстинктивно понимаем

the profound importance of it.

её чрезвычайную важность.

It is true that as human beings, we're social animals,

Правда в том, что люди — социальные животные.

which means we have a need for other people

Это означает, что у нас есть потребность в том,

to know what we're doing and saying and thinking,

чтобы другие люди знали, что мы делаем, говорим и думаем.

which is why we voluntarily publish information about ourselves online.

Именно поэтому мы добровольно публикуем информацию о себе онлайн.

But equally essential to what it means

Но в том, что означает быть свободным

to be a free and fulfilled human being

и реализовавшимся человеком,

is to have a place that we can go

не менее важно иметь место, куда мы можем пойти

and be free of the judgmental eyes of other people.

и быть свободными от осуждающих взглядов других людей.

There's a reason why we seek that out,

Есть причина, почему мы стремимся к этому,

and our reason is that all of us —

и она заключается в том, что у всех нас,

not just terrorists and criminals, all of us —

не только у террористов и преступников, а у всех нас,

have things to hide.

есть что скрывать.

There are all sorts of things that we do and think

Есть многое, что мы делаем и о чём думаем.

that we're willing to tell our physician

Мы готовы рассказать об этом своему врачу,

or our lawyer or our psychologist or our spouse

юристу, психологу, супругу

or our best friend that we would be mortified

или лучшему другу, но мысль о том,

for the rest of the world to learn.

что об этом узнают другие, приводит нас в ужас.

We make judgments every single day

Мы каждый день выносим суждения о тех вещах,

about the kinds of things that we say and think and do

что мы говорим, думаем и делаем,

that we're willing to have other people know,

и готовы к тому, чтобы люди знали об этом

and the kinds of things that we say and think and do

и о том, что мы говорим, думаем и делаем,

that we don't want anyone else to know about.

и не хотим, чтобы кто-то об этом знал.

People can very easily in words claim

На словах люди с лёгкостью могут заявлять,

that they don't value their privacy,

что они не дорожат своей частной жизнью,

but their actions negate the authenticity of that belief.

но их действия опровергают подлинность этого утверждения.

Now, there's a reason why privacy is so craved

Есть причина, почему люди так повсеместно и инстинктивно жаждут

universally and instinctively.

неприкосновенности частной жизни.

It isn't just a reflexive movement

Это не просто рефлекторное действие,

like breathing air or drinking water.

как дышать воздухом или пить воду.

The reason is that when we're in a state

Причина в том, что когда мы находимся в состоянии,

where we can be monitored, where we can be watched,

когда нас могут контролировать и наблюдать за нами,

our behavior changes dramatically.

наше поведение кардинально меняется.

The range of behavioral options that we consider

Диапазон вариантов поведения, которые мы рассматриваем,

when we think we're being watched

когда думаем, что за нами наблюдают,

severely reduce.

значительно сужается.

This is just a fact of human nature

Это просто сущность человеческой натуры,

that has been recognized in social science

которая была признана в социологии,

and in literature and in religion

литературе, религии,

and in virtually every field of discipline.

и практически во всех областях знаний.

There are dozens of psychological studies

Есть десятки психологических исследований,

that prove that when somebody knows

которые доказывают, что когда человек знает,

that they might be watched,

что за ним могут наблюдать,

the behavior they engage in

то его поведение становится

is vastly more conformist and compliant.

гораздо более конформистским и податливым.

Human shame is a very powerful motivator,

Человеческий стыд — невероятно сильный мотиватор,

as is the desire to avoid it,

равно как и желание его избежать.

and that's the reason why people,

Вот почему люди,

when they're in a state of being watched, make decisions

находящиеся под наблюдением,

not that are the byproduct of their own agency

принимают решения, которые не являются продуктом их собственного я,

but that are about the expectations

а порождаются ожиданиями,

that others have of them

возлагаемыми на них людьми

or the mandates of societal orthodoxy.

или требованиями социальной ортодоксии.

This realization was exploited most powerfully

Понимание этого было с наибольшей силой использовано

for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham,

для прагматических целей философом 18-го века Джереми Бентамом,

who set out to resolve an important problem

который намеревался решить важную проблему,

ushered in by the industrial age,

начавшуюся во время индустриальной эпохи,

where, for the first time, institutions had become

когда учреждения впервые стали

so large and centralized

настолько крупными и централизованными,

that they were no longer able to monitor

что больше не могли наблюдать,

and therefore control each one of their individual members,

и, соответственно, контролировать каждого члена по отдельности.

and the solution that he devised

Решение, которое он придумал,

was an architectural design

было архитектурным дизайном,

originally intended to be implemented in prisons

который изначально должен был применяться в тюрьмах.

that he called the panopticon,

Он назвал его паноптикум,

the primary attribute of which was the construction

главным атрибутом которого была постройка

of an enormous tower in the center of the institution

огромной башни в центре учреждения,

where whoever controlled the institution

в котором тот, кто контролировал это учреждение,

could at any moment watch any of the inmates,

мог в любой момент начать наблюдать за любым заключённым,

although they couldn't watch all of them at all times.

хотя не мог постоянно наблюдать сразу за всеми.

And crucial to this design

Решающую роль в этом дизайне

was that the inmates could not actually

сыграло то, что заключённые не могли

see into the panopticon, into the tower,

заглянуть в паноптикум, в башню,

and so they never knew

и поэтому они никогда не знали,

if they were being watched or even when.

когда за ними наблюдали и наблюдали ли вообще.

And what made him so excited about this discovery

Что взволновало его больше всего в этом открытии,

was that that would mean that the prisoners

так это то, что это заключённые

would have to assume that they were being watched

должны были предполагать, что за ними следят

at any given moment,

в любой момент,

which would be the ultimate enforcer

что послужит максимальным фактором

for obedience and compliance.

для послушания и покладистости.

The 20th-century French philosopher Michel Foucault

Французский философ 20-го века Мишель Фуко

realized that that model could be used

понял, что эта модель может быть использована

not just for prisons but for every institution

не только в тюрьмах, но и в других учреждениях,

that seeks to control human behavior:

которые стремятся контролировать поведение человека:

schools, hospitals, factories, workplaces.

школах, больницах, фабриках, производственных помещениях.

And what he said was that this mindset,

Он сказал, что такой тип мышления,

this framework discovered by Bentham,

эта структура, обнаруженная Бентамом,

was the key means of societal control

была главным средством общественного контроля

for modern, Western societies,

для современных западных обществ,

which no longer need

которые больше не нуждаются

the overt weapons of tyranny —

в явном оружии тирании —

punishing or imprisoning or killing dissidents,

наказании, лишении свободы, убийстве инакомыслящих,

or legally compelling loyalty to a particular party —

или законном принуждении к лояльности той или иной партии,

because mass surveillance creates

потому что массовое наблюдение

a prison in the mind

создаёт тюрьму в сознании,

that is a much more subtle

а это гораздо более искусное,

though much more effective means

при этом гораздо более эффективное средство

of fostering compliance with social norms

стимулирования соответствия социальным нормам

or with social orthodoxy,

или социальной ортодоксии,

much more effective

гораздо более эффективное,

than brute force could ever be.

чем может быть насилие.

The most iconic work of literature about surveillance

Самое культовое литературное произведение

and privacy is the George Orwell novel "1984,"

о надзоре и частной жизни — роман Джорджа Оруэлла «1984»,

which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche.

который мы все читаем в школе, и поэтому оно почти стало клише.

In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance,

Всякий раз, когда вы вспоминаете его в дискуссии о наблюдении,

people instantaneously dismiss it

люди мгновенно отвергают его

as inapplicable, and what they say is,

как неподходящий аргумент и говорят:

"Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes,

«Ну, в романе «1984» в домах людей были мониторы,

they were being watched at every given moment,

за ними наблюдали каждый момент, а это не имеет ничего общего

and that has nothing to do with the surveillance state that we face."

с государственным надзором, с которым сталкиваемся мы».

That is an actual fundamental misapprehension

Это текущее фундаментальное непонимание

of the warnings that Orwell issued in "1984."

предупреждений, которые Оруэлл выпустил в «1984».

The warning that he was issuing

Предупреждение, о котором он писал,

was about a surveillance state

было не о том государстве надзора,

not that monitored everybody at all times,

что постоянно следило за всеми,

but where people were aware that they could

а о том, где люди знали, что за ними

be monitored at any given moment.

могут в любой момент начать наблюдать.

Here is how Orwell's narrator, Winston Smith,

Вот как рассказчик труда Оруэлла Уинстон Смит

described the surveillance system

описывает систему наблюдения,

that they faced:

с которой они столкнулись:

"There was, of course, no way of knowing

«Конечно, никак нельзя было знать,

whether you were being watched at any given moment."

наблюдают ли за вами в какой-то момент времени».

He went on to say,

Он продолжил:

"At any rate, they could plug in your wire

«В любом случае они могли подключить ваши провода,

whenever they wanted to.

когда им было угодно.

You had to live, did live,

Вам приходилось жить, и вы жили

from habit that became instinct,

по привычке, которая стала инстинктом,

in the assumption that every sound you made

в предположении, что каждый изданный вами звук

was overheard and except in darkness

мог быть подслушан, и каждое движение,

every movement scrutinized."

кроме как в темноте, пристально рассмотрено».

The Abrahamic religions similarly posit

Такие религии, как христианство, ислам и иудаизм также постулируют,

that there's an invisible, all-knowing authority

что есть невидимый, всезнающий орган власти,

who, because of its omniscience,

который в силу своего всеведения

always watches whatever you're doing,

всегда наблюдает за тем, что вы делаете,

which means you never have a private moment,

а значит, вы ни на минуту не можете остаться одни, —

the ultimate enforcer

основной фактор принуждения

for obedience to its dictates.

к покорности диктатам.

What all of these seemingly disparate works

То, что признают эти, казалось бы, несравнимые труды,

recognize, the conclusion that they all reach,

вывод, к которому они все приходят, —

is that a society in which people

что общество, в котором людей

can be monitored at all times

можно всё время контролировать,

is a society that breeds conformity

является обществом, порождающим соответствие,

and obedience and submission,

послушание и подчинение,

which is why every tyrant,

вот почему каждый тиран —

the most overt to the most subtle,

как самый явный, так и самый коварный —

craves that system.

жаждет такой системы.

Conversely, even more importantly,

С другой стороны, что ещё более важно,

it is a realm of privacy,

так это пределы уединения,

the ability to go somewhere where we can think

возможность пойти туда, где мы сможем думать,

and reason and interact and speak

рассуждать, взаимодействовать и говорить

without the judgmental eyes of others being cast upon us,

без брошенных на нас осуждающих взглядов других,

in which creativity and exploration

где пребывают исключительно творчество,

and dissent exclusively reside,

изыскательская работа и особое мнение.

and that is the reason why,

В этом причина, почему,

when we allow a society to exist

когда мы позволяем существовать обществу,

in which we're subject to constant monitoring,

в котором являемся объектом постоянной слежки,

we allow the essence of human freedom

мы позволяем жестоко подрывать

to be severely crippled.

сущность человеческой свободы.

The last point I want to observe about this mindset,

Последний пункт, который я хочу отметить о таком образе мышления,

the idea that only people who are doing something wrong

о том, что только людям, совершающим нечто плохое,

have things to hide and therefore reasons to care about privacy,

есть что скрывать и, значит, есть причины беспокоиться о своей частной жизни, —

is that it entrenches two very destructive messages,

это то, что оно укореняет две разрушительные идеи,

two destructive lessons,

два разрушительных нравоучения.

the first of which is that

Первый из них — это то,

the only people who care about privacy,

что только те, кто заботится о неприкосновенности частной жизни,

the only people who will seek out privacy,

только те, кто будет искать уединения,

are by definition bad people.

являются плохими людьми по определению.

This is a conclusion that we should have

Этого заключения нужно избегать

all kinds of reasons for avoiding,

по целому ряду причин.

the most important of which is that when you say,

Самым главным из них является то, что когда вы говорите:

"somebody who is doing bad things,"

«кто-то, совершающий плохие поступки»,

you probably mean things like plotting a terrorist attack

вы наверняка имеете в виду планирование террористического акта

or engaging in violent criminality,

или участие в насильственном преступлении,

a much narrower conception

а это гораздо более узкая концепция того,

of what people who wield power mean

что имеют в виду люди, обладающие властью,

when they say, "doing bad things."

когда говорят: «совершают плохие поступки».

For them, "doing bad things" typically means

Для них это, как правило, означает

doing something that poses meaningful challenges

делать что-то, что представляет значимые проблемы

to the exercise of our own power.

для применения их собственной власти.

The other really destructive

Другое крайне разрушительное,

and, I think, even more insidious lesson

и, как мне кажется, ещё более коварное внушение,

that comes from accepting this mindset

которое берёт начало в принятии такого мышления, —

is there's an implicit bargain

это то, что есть скрытая сделка,

that people who accept this mindset have accepted,

на которую согласились люди, принявшие такое мышление.

and that bargain is this:

Сделка эта состоит в следующем:

If you're willing to render yourself

если вы готовы сделать себя

sufficiently harmless,

совершенно безвредным,

sufficiently unthreatening

совершенно безобидным

to those who wield political power,

для тех, кто обладает политической властью,

then and only then can you be free

тогда и только тогда вы можете быть свободны

of the dangers of surveillance.

от опасностей наблюдения.

It's only those who are dissidents,

Только инакомыслящим,

who challenge power,

бросающим вызов власти,

who have something to worry about.

есть о чём беспокоиться.

There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well.

Существует много причин, почему мы также должны оспаривать такое учение.

You may be a person who, right now,

Вы можете быть человеком, который в данный момент

doesn't want to engage in that behavior,

не желает этого делать,

but at some point in the future you might.

но в какой-то момент в будущем захочет.

Even if you're somebody who decides

Даже если вы являетесь тем, кто решил,

that you never want to,

что никогда этого не захочет,

the fact that there are other people

тот факт, что есть другие люди,

who are willing to and able to resist

готовые и способные противостоять

and be adversarial to those in power —

и бросать вызов тем, кто находится у власти —

dissidents and journalists

диссиденты, журналисты,

and activists and a whole range of others —

активисты и многие другие —

is something that brings us all collective good

это то, что приносит всем нам коллективное благо,

that we should want to preserve.

которое мы должны иметь желание сохранить.

Equally critical is that the measure

В равной степени важно то, что показатель того,

of how free a society is

насколько свободно общество —

is not how it treats its good,

не то, как оно обращается с хорошими,

obedient, compliant citizens,

покорными и покладистыми гражданами,

but how it treats its dissidents

а то, как оно обращается с диссидентами

and those who resist orthodoxy.

и теми, кто противостоит ортодоксальности.

But the most important reason

Но самое главное основание —

is that a system of mass surveillance

это то, что система массового слежения

suppresses our own freedom in all sorts of ways.

подавляет нашу собственную свободу всякого рода методами.

It renders off-limits

Она ставит под запреты

all kinds of behavioral choices

все виды свободы выбора поведения

without our even knowing that it's happened.

без нашего ведома.

The renowned socialist activist Rosa Luxemburg

Известная социалистическая активистка Роза Люксембург

once said, "He who does not move

однажды сказала: «Тот, кто не двигается,

does not notice his chains."

не замечает своих цепей».

We can try and render the chains

Мы можем попытаться и представить оковы

of mass surveillance invisible or undetectable,

массового наблюдения невидимыми или необнаруживаемыми,

but the constraints that it imposes on us

но ограничения, которые они накладывают на нас,

do not become any less potent.

не становятся слабее.

Thank you very much.

Спасибо большое.

(Applause)

(Аплодисменты)

Thank you.

Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)

Thank you.

Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)

Bruno Giussani: Glenn, thank you.

Бруно Джусанни: Гленн, спасибо тебе.

The case is rather convincing, I have to say,

Я должен сказать, факты весьма убедительны,

but I want to bring you back

но я хочу вернуть тебя назад

to the last 16 months and to Edward Snowden

к тем 16 месяцам и к Эдварду Сноудену

for a few questions, if you don't mind.

для пары вопросов, если ты не возражаешь.

The first one is personal to you.

Первый вопрос касается лично тебя.

We have all read about the arrest of your partner,

Мы все читали об аресте твоего партнёра,

David Miranda in London, and other difficulties,

Дэвида Миранда, в Лондоне, и прочих трудностях,

but I assume that

но я предполагаю, что,

in terms of personal engagement and risk,

с точки зрения вовлечённости и рисков,

that the pressure on you is not that easy

давление взять на себя руководство

to take on the biggest sovereign organizations in the world.

самой крупной независимой организацией немалое.

Tell us a little bit about that.

Расскажи нам немного об этом.

Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens

Г. Гринвальд: Вы знаете, я думаю, что одна из вещей, которая происходит —

is that people's courage in this regard

то, что людская смелость в этом плане

gets contagious,

становится заразительной.

and so although I and the other journalists with whom I was working

И поэтому, хоть я и мои коллеги-журналисты

were certainly aware of the risk —

были абсолютно осведомлены о рисках,

the United States continues to be the most powerful country in the world

ведь США всё ещё остаётся самой могущественной страной в мире,

and doesn't appreciate it when you

и им не нравится, когда вы раскрываете

disclose thousands of their secrets

тысячи их секретов

on the Internet at will —

по своему желанию в интернете,

seeing somebody who is a 29-year-old

видеть, как парень, которому 29 лет,

ordinary person who grew up in

обычный человек, который вырос

a very ordinary environment

в очень обычной среде,

exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked,

проявляет степень принципиальной смелости, на которую рискнул Эдвард Сноуден,

knowing that he was going to go to prison for the rest of his life

осознавая, что он будет сидеть в тюрьме до конца своей жизни

or that his life would unravel,

или что его жизнь разрушится,

inspired me and inspired other journalists

вдохновила меня и других журналистов,

and inspired, I think, people around the world,

и думаю, вдохновила людей по всему миру,

including future whistleblowers,

в том числе будущих информаторов,

to realize that they can engage in that kind of behavior as well.

осознать, что и они могут проявить такое поведение.

BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden,

БД: Мне любопытно знать о твоих отношениях с Эдом Сноуденом,

because you have spoken with him a lot,

потому что ты много с ним разговаривал,

and you certainly continue doing so,

и несомненно продолжаешь общаться с ним,

but in your book, you never call him Edward,

но в своей книге ты никогда не называешь его Эдвардом,

nor Ed, you say "Snowden." How come?

или Эдом, ты зовёшь его Сноуден. Почему?

GG: You know, I'm sure that's something

ГГ: Вы знаете, наверняка,

for a team of psychologists to examine. (Laughter)

это будет предметом исследования для группы психологов. (Смех)

I don't really know. The reason I think that,

Действительно не знаю почему. Я думаю, причина в том,

one of the important objectives that he actually had,

что одной из важных задач, которые перед ним стояли,

one of his, I think, most important tactics,

одной из его, я думаю, важных тактик

was that he knew that one of the ways

было то, что он знал, что один из способов

to distract attention from the substance of the revelations

отвлечь внимание от существа откровений

would be to try and personalize the focus on him,

будет попытка перевести всё внимание на него как личность,

and for that reason, he stayed out of the media.

и по этой причине он остался в стороне от СМИ.

He tried not to ever have his personal life

Он старался, чтобы его личная жизнь

subject to examination,

никогда не стала предметом изучения.

and so I think calling him Snowden

Поэтому, называя его Сноуденом,

is a way of just identifying him as this important historical actor

это просто способ определить его как важного исторического деятеля,

rather than trying to personalize him in a way

нежели пытаться олицетворять его таким образом,

that might distract attention from the substance.

который отвлечёт внимание от сущности вопроса.

Moderator: So his revelations, your analysis,

БД: Его откровения, ваш анализ,

the work of other journalists,

работа других журналистов

have really developed the debate,

действительно породили дебаты,

and many governments, for example, have reacted,

и правительства многих стран, включая Бразилию,

including in Brazil, with projects and programs

отреагировали проектами и программами,

to reshape a little bit the design of the Internet, etc.

чтобы немного преобразовать дизайн Интернета, и т.д.

There are a lot of things going on in that sense.

Много чего происходит в этом плане.

But I'm wondering, for you personally,

Но меня интересует, сугубо на твой взгляд,

what is the endgame?

какой будет заключительная стадия?

At what point will you think,

Как ты думаешь, в какой момент

well, actually, we've succeeded in moving the dial?

нам удастся изменить шкалу?

GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist

ГГ: Ну, для меня, как для журналиста,

is very simple, which is to make sure

заключительная стадия очень проста —

that every single document that's newsworthy

обеспечить, чтобы каждый документ, заслуживающий освещения в печати

and that ought to be disclosed

и который должен быть раскрыт,

ends up being disclosed,

действительно раскрывался,

and that secrets that should never have been kept in the first place

а секреты, которые изначально не должны были возникать,

end up uncovered.

в итоге разоблачались.

To me, that's the essence of journalism

Для меня это суть журналистики

and that's what I'm committed to doing.

и это то, что я твёрдо намерен делать.

As somebody who finds mass surveillance odious

Как тот, кто считает массовое наблюдение гнусным,

for all the reasons I just talked about and a lot more,

по причинам, о которых я говорил, и по многим другим

I mean, I look at this as work that will never end

я смотрю на это, как на работу, которая не закончится

until governments around the world

до тех пор, пока правительства по всему миру

are no longer able to subject entire populations

будут не в состоянии подвергать всё население

to monitoring and surveillance

слежке и прослушке,

unless they convince some court or some entity

если только не убедят суд или какой-либо другой орган

that the person they've targeted

в том, что человек, которого они выбрали,

has actually done something wrong.

действительно совершил нечто плохое.

To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.

На мой взгляд, так можно восстановить неприкосновенность частной жизни.

BG: So Snowden is very, as we've seen at TED,

БД: Как мы видели на TED,

is very articulate in presenting and portraying himself

Сноуден очень красноречив, представляя и описывая себя

as a defender of democratic values

как защитника ценностей демократии

and democratic principles.

и её принципов.

But then, many people really find it difficult to believe

Но многие люди действительно с трудом верят в то,

that those are his only motivations.

что это его единственные мотивы.

They find it difficult to believe

Им трудно поверить в то,

that there was no money involved,

что в это не были вовлечены деньги,

that he didn't sell some of those secrets,

что он не продал некоторые из этих тайн

even to China and to Russia,

тому же Китаю или России,

which are clearly not the best friends

которые, несомненно, не являются сейчас

of the United States right now.

самыми лучшими друзьями США.

And I'm sure many people in the room

Я уверен, что многие в зале

are wondering the same question.

задаются тем же вопросом.

Do you consider it possible there is

Считаешь ли ты возможным то,

that part of Snowden we've not seen yet?

что есть сторона Сноудена, которую мы ещё не видели?

GG: No, I consider that absurd and idiotic.

ГГ: Нет, я считаю это абсурдом и идиотизмом.

(Laughter) If you wanted to,

(Смех) Если бы вы хотели...

and I know you're just playing devil's advocate,

Я знаю, вы сейчас играете адвоката дьявола.

but if you wanted to sell

Так вот, если бы вы хотели

secrets to another country,

продать тайны другой стране,

which he could have done and become

что он мог бы сделать

extremely rich doing so,

и стать невероятно богатым,

the last thing you would do is take those secrets

последнее, что вы бы сделали, — это отдали эти секреты

and give them to journalists and ask journalists to publish them,

в руки журналистов и попросили их опубликовать,

because it makes those secrets worthless.

потому что это делает секреты ничего не стоящими.

People who want to enrich themselves

Люди, желающие обогатиться,

do it secretly by selling secrets to the government,

продают тайны правительству скрытно.

but I think there's one important point worth making,

Я думаю, есть один важный момент, который стоит отметить, —

which is, that accusation comes from

такое обвинение исходит

people in the U.S. government,

от людей, сидящих в правительстве США,

from people in the media who are loyalists

от людей в СМИ, являющихся сторонниками

to these various governments,

некоторых правительств.

and I think a lot of times when people make accusations like that about other people —

Я думаю, зачастую, когда люди выносят такие обвинения в адрес других:

"Oh, he can't really be doing this

«Ой, в самом деле, он не может

for principled reasons,

делать это по принципиальным причинам,

he must have some corrupt, nefarious reason" —

наверняка, у него есть безнравственная, бесчестная причина»,

they're saying a lot more about themselves

они говорят гораздо больше о себе,

than they are the target of their accusations,

чем об объекте их обвинения,

because — (Applause) —

потому что — (Аплодисменты) —

those people, the ones who make that accusation,

эти люди, выносящие такое обвинение,

they themselves never act

сами никогда ничего не делают

for any reason other than corrupt reasons,

по какой-либо причине, кроме как безнравственной,

so they assume

и предполагают,

that everybody else is plagued by the same disease

что все остальные страдают от той же болезни бездушия,

of soullessness as they are,

что и они.

and so that's the assumption.

Из этого и их предположения.

(Applause)

(Аплодисменты)

BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.

БД: Гленн, спасибо тебе большое. ГГ: Спасибо большое.

BG: Glenn Greenwald.

БД: Гленн Гринвальд.

(Applause)

(Аплодисменты)