Glenn Greenwald: Why privacy matters

グレン・グリーンウォルド: なぜプライバシーは重要なのか

翻訳: Kazunori Akashi 校正: Yasushi Aoki

There is an entire genre of YouTube videos

YouTubeには ある種の体験を扱った —

devoted to an experience which

一群のビデオがあります

I am certain that everyone in this room has had.

ここにいる皆さんにも 同じような体験があるはずです

It entails an individual who,

そこに映っているのは

thinking they're alone,

他に人はいないと思って

engages in some expressive behavior —

何らかの表現行為を している人物です

wild singing, gyrating dancing,

絶唱していたり 踊り狂っていたり

some mild sexual activity —

ちょっとした性的行動を していたり・・・

only to discover that, in fact, they are not alone,

ところが実際は自分一人ではなく

that there is a person watching and lurking,

ひそかに見ている人間が いるのに気付き

the discovery of which causes them

恐怖に打たれて

to immediately cease what they were doing

それまでしていたことを

in horror.

はたと止める — というものです

The sense of shame and humiliation

恥や屈辱を感じていることが

in their face is palpable.

表情に はっきり見て取れます

It's the sense of,

こんな感情です

"This is something I'm willing to do

「誰か見ていると知っていたら

only if no one else is watching."

絶対こんなことは しなかったのに･･･」

This is the crux of the work

これが16か月に渡り 私が特に集中して

on which I have been singularly focused

取り組んできた活動の核心 —

for the last 16 months,

「なぜプライバシーが

the question of why privacy matters,

重要なのか」という問題です

a question that has arisen

この問題が持ち上がった背景には

in the context of a global debate,

エドワード・スノーデンの 暴露に端を発する —

enabled by the revelations of Edward Snowden

世界的な議論があります

that the United States and its partners,

アメリカとその同盟国は

unbeknownst to the entire world,

世界中の誰も知らないうちに

has converted the Internet,

以前は

once heralded as an unprecedented tool

自由化と民主化の かつてないツールとして

of liberation and democratization,

歓迎されていたインターネットを

into an unprecedented zone

かつてない程の

of mass, indiscriminate surveillance.

無差別大量監視の場に 変えてきました

There is a very common sentiment

この議論では こんな意見が

that arises in this debate,

よく聞かれます

even among people who are uncomfortable

大量監視を快く思わない人々の

with mass surveillance, which says

間にさえ 広がっている意見です

that there is no real harm

「この大規模な

that comes from this large-scale invasion

権利侵害から実害は生じない

because only people who are engaged in bad acts

なぜなら 悪事を働いている人間だけが

have a reason to want to hide

人目を避けたり

and to care about their privacy.

プライバシーを気にする 動機があるからだ」

This worldview is implicitly grounded

この世界観が暗に根拠とする 考え方があります

in the proposition that there are two kinds of people in the world,

「世界には２種類の人間 ―

good people and bad people.

善人と悪人がいる」

Bad people are those who plot terrorist attacks

悪人はテロ攻撃を画策し 暴力的な犯罪に

or who engage in violent criminality

関与しているからこそ

and therefore have reasons to want to hide what they're doing,

自分の行為を隠し プライバシーにこだわる —

have reasons to care about their privacy.

動機があるというのです

But by contrast, good people

一方で善人とは

are people who go to work,

仕事に行き 家に帰っては

come home, raise their children, watch television.

子育てをし テレビを見るような人々です

They use the Internet not to plot bombing attacks

インターネットを 爆破テロの計画ではなく

but to read the news or exchange recipes

ニュースを読んだり レシピを教え合ったり

or to plan their kids' Little League games,

リトルリーグの 試合を組むのに使い

and those people are doing nothing wrong

悪事に手を染めることなどないので

and therefore have nothing to hide

隠す事もなければ

and no reason to fear

政府による監視を

the government monitoring them.

恐れる理由もないというのです

The people who are actually saying that

でもこんなことを言う人々は

are engaged in a very extreme act

極度の自己軽視に

of self-deprecation.

陥っているのです

What they're really saying is,

実際には こう言っているのも同然です

"I have agreed to make myself

「私は自分が 無害で 敵意のない

such a harmless and unthreatening

誰の関心も引かない人間に なることに同意したので

and uninteresting person that I actually don't fear

自分が何をしているか 政府に知られたところで

having the government know what it is that I'm doing."

恐れることは何もない」

This mindset has found what I think

こういう考え方が

is its purest expression

最も純粋な形で 表れていると思うのが

in a 2009 interview with

GoogleのCEOを長く務めた

the longtime CEO of Google, Eric Schmidt, who,

エリック・シュミットの 2009年のインタビューです

when asked about all the different ways his company

世界中の何億もの人々に

is causing invasions of privacy

Googleがもたらしている

for hundreds of millions of people around the world,

様々なプライバシー問題について 質問されて

said this: He said,

彼はこう答えました

"If you're doing something that you don't want

「もし他人に知られたくない事を

other people to know,

やっているんだとしたら

maybe you shouldn't be doing it in the first place."

そもそも そんなことは しない方が良いと思いますよ」

Now, there's all kinds of things to say about

この考え方に対しては

that mentality,

言うべきことが 山ほどあります

the first of which is that the people who say that,

まずプライバシーは それほど重要ではないと

who say that privacy isn't really important,

主張している人も

they don't actually believe it,

実際には そう考えてはいません

and the way you know that they don't actually believe it

その証拠に

is that while they say with their words that privacy doesn't matter,

プライバシーは重要でないと 言っておきながら

with their actions, they take all kinds of steps

実際には自分自身の プライバシーを守るために

to safeguard their privacy.

あらゆる対策を 講じているのです

They put passwords on their email

メールとソーシャルメディアの

and their social media accounts,

アカウントにはパスワードをかけ

they put locks on their bedroom

自分の部屋やトイレの扉には

and bathroom doors,

カギをつけ

all steps designed to prevent other people

プライベートな領域だと 考えるものや

from entering what they consider their private realm

他人に知られたくないことに

and knowing what it is that they don't want other people to know.

他人が触れることができないように あらゆる手を打っています

The very same Eric Schmidt, the CEO of Google,

エリック・シュミット自身

ordered his employees at Google

オンラインマガジンCNETに

to cease speaking with the online

自分のプライベートな情報を

Internet magazine CNET

記事にされた時

after CNET published an article

Google社員に対し

full of personal, private information

CNETとの接触を禁じる

about Eric Schmidt,

指示を出しています

which it obtained exclusively through Google searches

しかも その情報は Google検索と

and using other Google products. (Laughter)

その他のGoogle製品だけを使って 入手したものでした（笑）

This same division can be seen

同様の矛盾は

with the CEO of Facebook, Mark Zuckerberg,

FacebookのCEO マーク・ザッカーバーグにも見られます

who in an infamous interview in 2010

彼は評判の悪い2010年の インタビューの中で

pronounced that privacy is no longer

プライバシーはもはや

a "social norm."

「社会的規範」ではないと 公言しています

Last year, Mark Zuckerberg and his new wife

ところが昨年 ザッカーバーグは新婚の妻と

purchased not only their own house

パロアルトに

but also all four adjacent houses in Palo Alto

自宅用の家に加えて 隣接する４軒を購入しました

for a total of 30 million dollars

総額３千万ドルです

in order to ensure that they enjoyed a zone of privacy

自分達の私生活を

that prevented other people from monitoring

他人に見られないよう

what they do in their personal lives.

私的空間を 確保するためです

Over the last 16 months, as I've debated this issue around the world,

この16か月 私は世界中で この問題を議論してきましたが

every single time somebody has said to me,

毎回こんな発言をする人がいます

"I don't really worry about invasions of privacy

「私には隠すことなどないから

because I don't have anything to hide."

プライバシーの侵害など 心配していない」

I always say the same thing to them.

その度に私は 同じことを言っています

I get out a pen, I write down my email address.

ペンを出しメールアドレスを 書いて言うのです

I say, "Here's my email address.

「これが私のアドレスです

What I want you to do when you get home

あなたが家に帰ったら

is email me the passwords

メールアカウントのパスワードを

to all of your email accounts,

全部 私に送ってください

not just the nice, respectable work one in your name,

あなた名義の きちんとした仕事用のだけでなく

but all of them,

全部です

because I want to be able to just troll through

あなたがオンラインで

what it is you're doing online,

やっていることを探って

read what I want to read and publish whatever I find interesting.

好きなだけ読み 面白いものは公表したいんです

After all, if you're not a bad person,

何しろあなたが悪人じゃなく

if you're doing nothing wrong,

悪いことなどしていないなら

you should have nothing to hide."

隠すべき事など ないはずですよね」

Not a single person has taken me up on that offer.

これに応じた人は 今まで一人もいません

I check and — (Applause)

私は — （拍手）

I check that email account religiously all the time.

私はいつもそのメールアカウントを チェックしていますが

It's a very desolate place.

誰も送ってきません

And there's a reason for that,

それには理由があります

which is that we as human beings,

私達は人間として

even those of us who in words

たとえ言葉では

disclaim the importance of our own privacy,

プライバシーの重要性を 否定する人でさえ

instinctively understand

心の底ではプライバシーが

the profound importance of it.

重要だとわかっているからです

It is true that as human beings, we're social animals,

確かに我々人間は 社会的な動物です

which means we have a need for other people

自分の行動や 発言や考えを

to know what we're doing and saying and thinking,

人に知って 欲しいという欲求があり

which is why we voluntarily publish information about ourselves online.

だからこそ自発的にネットで 自分の情報を公開もするのです

But equally essential to what it means

しかし 自由で満ち足りた 人間であるために

to be a free and fulfilled human being

同様に不可欠なのは

is to have a place that we can go

他人の批判の目から

and be free of the judgmental eyes of other people.

逃れられる場所がある ということです

There's a reason why we seek that out,

そういう場所を求めるのには

and our reason is that all of us —

理由があり それは私達の誰にでも —

not just terrorists and criminals, all of us —

テロリストや犯罪者だけでなく 私達の誰にでも —

have things to hide.

隠したいことがあるからです

There are all sorts of things that we do and think

私達の行動や思考の中には

that we're willing to tell our physician

医者や弁護士や

or our lawyer or our psychologist or our spouse

精神分析医や伴侶や 親友には言えるけれど

or our best friend that we would be mortified

もし世間に知れたら 恥ずかしくてたまらない —

for the rest of the world to learn.

そんなことは いくらでもあります

We make judgments every single day

私達は日々 —

about the kinds of things that we say and think and do

他の人に知られてもよい

that we're willing to have other people know,

発言や考えや行動と

and the kinds of things that we say and think and do

誰にも知られたくない

that we don't want anyone else to know about.

発言や考えや行動について 判断しています

People can very easily in words claim

「プライバシーなど気にしない」と

that they don't value their privacy,

言葉では簡単に言えても

but their actions negate the authenticity of that belief.

行動を見ると 本当は そうではないことがわかります

Now, there's a reason why privacy is so craved

プライバシーが これほど例外なく 本能的に求められるのには

universally and instinctively.

理由があります

It isn't just a reflexive movement

それは呼吸とか水を飲むような

like breathing air or drinking water.

単なる反射運動ではないのです

The reason is that when we're in a state

その理由とは

where we can be monitored, where we can be watched,

監視され 人に見られている かもしれない状況下では

our behavior changes dramatically.

私達の行動は 劇的に変化してしまうからです

The range of behavioral options that we consider

誰かに見られている感じがすると

when we think we're being watched

私達がとりうる行動は

severely reduce.

著しく制限されてしまいます

This is just a fact of human nature

これは人間の本質に関わる事実で

that has been recognized in social science

社会科学 文学 宗教など あらゆる分野で

and in literature and in religion

受け入れられていると

and in virtually every field of discipline.

言ってもいいでしょう

There are dozens of psychological studies

数十の心理学上の研究でも 証明されています

that prove that when somebody knows

監視されるかも知れないと

that they might be watched,

わかっている場合 —

the behavior they engage in

人間は大幅に

is vastly more conformist and compliant.

迎合的で従順な行動を 取りがちなのです

Human shame is a very powerful motivator,

羞恥心は 人が避けたいものであり

as is the desire to avoid it,

非常に強い動機として働きます

and that's the reason why people,

だからこそ人間は

when they're in a state of being watched, make decisions

誰かに見られている時は

not that are the byproduct of their own agency

主体的な意志よりも

but that are about the expectations

他人からの期待や

that others have of them

社会通念上の要求に

or the mandates of societal orthodoxy.

従った決定をするのです

This realization was exploited most powerfully

この認識を最も上手く 実用的に利用したのが

for pragmatic ends by the 18th- century philosopher Jeremy Bentham,

18世紀の哲学者 ジェレミー・ベンサムです

who set out to resolve an important problem

彼は産業化時代が招いた 大きな問題を

ushered in by the industrial age,

解決しようとしました

where, for the first time, institutions had become

この時代になると 施設の大規模化と

so large and centralized

中央集権化が進んだために

that they were no longer able to monitor

個々の人間の監視や

and therefore control each one of their individual members,

管理ができなくなりました

and the solution that he devised

そこでベンサムが

was an architectural design

考案した解決策は

originally intended to be implemented in prisons

刑務所を想定した 建築デザイン —

that he called the panopticon,

「パノプティコン」です

the primary attribute of which was the construction

その最大の特徴は 施設の中心に

of an enormous tower in the center of the institution

巨大なタワーを 建てる点にありました

where whoever controlled the institution

施設の管理者は そのタワーから

could at any moment watch any of the inmates,

どの収容者だろうと いつでも監視できます

although they couldn't watch all of them at all times.

ただ常に全員を 監視することは不可能です

And crucial to this design

このデザインの核心は

was that the inmates could not actually

収容された人間からは

see into the panopticon, into the tower,

このタワーの中が 見えないことです

and so they never knew

だから監視の有無や

if they were being watched or even when.

いつ監視されているかは 絶対にわかりません

And what made him so excited about this discovery

そのことに気づいた ベンサムは興奮しました

was that that would mean that the prisoners

監視の有無がわからないなら

would have to assume that they were being watched

収容された人間は 常に監視されていると

at any given moment,

仮定せざるを得なくなり

which would be the ultimate enforcer

それが服従と従順を強いる —

for obedience and compliance.

究極の方法になるからです

The 20th-century French philosopher Michel Foucault

20世紀フランスの哲学者 ミシェル・フーコーは

realized that that model could be used

このモデルが刑務所だけでなく

not just for prisons but for every institution

人の行動を管理しようとする あらゆる施設に

that seeks to control human behavior:

適用できることに気づきました

schools, hospitals, factories, workplaces.

すなわち学校や病院 工場や職場です

And what he said was that this mindset,

フーコーによれば ベンサムが発見した

this framework discovered by Bentham,

この考え方 この枠組みこそ

was the key means of societal control

現代の西欧社会における

for modern, Western societies,

社会統制の重要な手段なのです

which no longer need

西欧社会ではもはや あからさまな —

the overt weapons of tyranny —

恐怖政治の武器は 必要ありません

punishing or imprisoning or killing dissidents,

反体制派の処罰や 投獄や殺害も不要なら

or legally compelling loyalty to a particular party —

法的に忠誠を強要する 必要もありません

because mass surveillance creates

大量監視は 人の心の中に

a prison in the mind

刑務所を作り出すからです

that is a much more subtle

これは社会規範や

though much more effective means

社会通念への

of fostering compliance with social norms

服従を促す手段としては

or with social orthodoxy,

力で屈服させるやり方よりも

much more effective

ずっと目立ちにくい上に

than brute force could ever be.

はるかに効果的なのです

The most iconic work of literature about surveillance

監視とプライバシーに関する 最も有名な文学作品は

and privacy is the George Orwell novel "1984,"

ジョージ・オーウェルの 『1984年』でしょう

which we all learn in school, and therefore it's almost become a cliche.

みんな学校で習うので 陳腐にすら感じられます

In fact, whenever you bring it up in a debate about surveillance,

実際 監視の議論で この小説を取り上げても

people instantaneously dismiss it

現状には当てはまらないと

as inapplicable, and what they say is,

簡単に片付けられてしまいます

"Oh, well in '1984,' there were monitors in people's homes,

「『1984年』では 各家庭に監視装置があって

they were being watched at every given moment,

どんな時でも 監視されていたけれど

and that has nothing to do with the surveillance state that we face."

それは私達が直面する 監視国家とは全然違う」

That is an actual fundamental misapprehension

でもそれはオーウェルが 『1984年』で発した警告を

of the warnings that Orwell issued in "1984."

根本的に誤解しています

The warning that he was issuing

彼が警告したのは

was about a surveillance state

全員が常時監視されるような

not that monitored everybody at all times,

監視国家ではありません

but where people were aware that they could

いつ監視されてるかわからないと

be monitored at any given moment.

人々が感じている国家です

Here is how Orwell's narrator, Winston Smith,

語り手である ウィンストン・スミスが

described the surveillance system

自分達の目前にある監視システムが

that they faced:

どんなものか説明しています

"There was, of course, no way of knowing

「どの時点で監視されているかは

whether you were being watched at any given moment."

知りようがなかった」

He went on to say,

彼はさらに続けます

"At any rate, they could plug in your wire

「いずれにせよ彼らは好きな時に

whenever they wanted to.

監視装置に接続できた

You had to live, did live,

発する音はすべて盗聴され

from habit that became instinct,

暗闇の中でない限り

in the assumption that every sound you made

すべての動きが 観察されているという前提で

was overheard and except in darkness

生きるしかなかったし

every movement scrutinized."

実際そう生きていた 習慣は本能になっていた」

The Abrahamic religions similarly posit

ユダヤ教 キリスト教 イスラム教はどれも

that there's an invisible, all-knowing authority

目に見えない 全知全能の神を前提としています

who, because of its omniscience,

神は全知全能なので

always watches whatever you're doing,

人間のあらゆる行いを 常に見ていて

which means you never have a private moment,

人間には私的な時間など 一瞬たりともなく

the ultimate enforcer

それが神の言葉への —

for obedience to its dictates.

服従を強制する 究極の手段となるのです

What all of these seemingly disparate works

共通点が無いように見える これらすべてが認め

recognize, the conclusion that they all reach,

共通してたどり着いている 結論があります

is that a society in which people

人々がいつでも

can be monitored at all times

監視されうる社会とは

is a society that breeds conformity

画一化と服従と隷属を

and obedience and submission,

生み出す社会なのです

which is why every tyrant,

だから圧政者はみんな

the most overt to the most subtle,

誰から見ても明らかな者であれ

craves that system.

影に隠れた者であれ そんなシステムを欲します

Conversely, even more importantly,

逆に これはさらに重要なことですが

it is a realm of privacy,

プライバシーの領域 すなわち

the ability to go somewhere where we can think

他人が投げかける 批判の目から逃れて

and reason and interact and speak

何かを思い 考え 交流し

without the judgmental eyes of others being cast upon us,

話すことができる場所へ 行ける時に 初めて

in which creativity and exploration

創造や探究や反論は

and dissent exclusively reside,

可能になるのです

and that is the reason why,

だからこそ

when we allow a society to exist

私達が常時監視社会の

in which we're subject to constant monitoring,

存在を許すとしたら

we allow the essence of human freedom

人間的な自由の本質が 大きく損なわれるのを

to be severely crippled.

認めることになります

The last point I want to observe about this mindset,

最後に述べたいことがあります 「悪事を働く人間だけに

the idea that only people who are doing something wrong

隠すべきことがあって

have things to hide and therefore reasons to care about privacy,

プライバシーを気にする動機がある」 という見方についてです

is that it entrenches two very destructive messages,

この見方を通して ２種類の極めて危険なメッセージ —

two destructive lessons,

２つの危険な考えが すり込まれます

the first of which is that

危険な考えの１つは

the only people who care about privacy,

プライバシーに関心を持ち

the only people who will seek out privacy,

プライバシーを 求める人間が

are by definition bad people.

必然的に「悪人」と 見なされてしまうということです

This is a conclusion that we should have

こんな結論は

all kinds of reasons for avoiding,

何としてでも避けるべきです

the most important of which is that when you say,

大きな理由の１つは

"somebody who is doing bad things,"

一般に「悪事を働く人間」と言う場合

you probably mean things like plotting a terrorist attack

テロ攻撃の計画や 暴力犯罪に関わるような人を

or engaging in violent criminality,

指しますが

a much narrower conception

これは権力を 行使する側の人々の言う

of what people who wield power mean

「悪事」よりもずっと

when they say, "doing bad things."

意味が狭いのです

For them, "doing bad things" typically means

権力者にとっての「悪事」は

doing something that poses meaningful challenges

権力行使の妨げになる行為を

to the exercise of our own power.

指すのが普通なのです

The other really destructive

この見方から生じる

and, I think, even more insidious lesson

もう１つの危険な考えは

that comes from accepting this mindset

はるかに狡猾なものです

is there's an implicit bargain

この見方を受け入れた人々は

that people who accept this mindset have accepted,

知らないうちに ある取引をしたことになります

and that bargain is this:

こんな取引です

If you're willing to render yourself

「もしあなたが

sufficiently harmless,

政治権力を行使する側に対して

sufficiently unthreatening

危害や脅威を及ぼさないことを

to those who wield political power,

同意する場合に限って

then and only then can you be free

監視されるという危険から

of the dangers of surveillance.

逃れることができる

It's only those who are dissidents,

心配しなければならないのは

who challenge power,

反体制派や

who have something to worry about.

権力に反抗する人間だけである」

There are all kinds of reasons why we should want to avoid that lesson as well.

こんな考えは何としても 避けなければならないはずです

You may be a person who, right now,

今は反対や抵抗をしようとは

doesn't want to engage in that behavior,

思わないかも知れません

but at some point in the future you might.

でも そうしたくなる時が 来るかも知れないのです

Even if you're somebody who decides

たとえ そんな行為に関わらないと

that you never want to,

自分では決意している場合でも

the fact that there are other people

権力に進んで反抗し

who are willing to and able to resist

抗議する人々が いるということ —

and be adversarial to those in power —

反体制派や ジャーナリストや

dissidents and journalists

活動家といった 様々な人間が

and activists and a whole range of others —

存在するという事実は

is something that brings us all collective good

社会全体に 善をもたらしますし

that we should want to preserve.

みんなそれは 維持したいと思うはずです

Equally critical is that the measure

同様に重要な点があります

of how free a society is

社会の自由度は

is not how it treats its good,

善良で従順で服従する市民を

obedient, compliant citizens,

その社会が どう扱うかではなく

but how it treats its dissidents

反体制派や

and those who resist orthodoxy.

権力に抵抗する人々を どう扱うかで決まるのです

But the most important reason

しかし何より重要な理由は

is that a system of mass surveillance

大量監視システムが

suppresses our own freedom in all sorts of ways.

私達の自由を あらゆる面で抑圧することです

It renders off-limits

大量監視は

all kinds of behavioral choices

あらゆる行動上の選択肢を

without our even knowing that it's happened.

私達が気づかぬうちに 禁止してしまうのです

The renowned socialist activist Rosa Luxemburg

著名な社会主義活動家である —

once said, "He who does not move

ローザ・ルクセンブルクの言葉です

does not notice his chains."

「動かぬ者は鎖に繋がれていることに 気付かない」

We can try and render the chains

大量監視の足かせは

of mass surveillance invisible or undetectable,

見えないようにも 気づかれないようにもできます

but the constraints that it imposes on us

でも だからといって

do not become any less potent.

私達への束縛が 弱まる訳ではないのです

Thank you very much.

ありがとうございました

(Applause)

（拍手）

Thank you.

ありがとう

(Applause)

（拍手）

Thank you.

ありがとう

(Applause)

（拍手）

Bruno Giussani: Glenn, thank you.

（ブルーノ・ジュッサーニ） ありがとう グレン

The case is rather convincing, I have to say,

あなたの主張には 説得力がありますね

but I want to bring you back

ここで過去16か月間のことや

to the last 16 months and to Edward Snowden

エドワード・スノーデンについて 振り返りながら

for a few questions, if you don't mind.

いくつか質問させてください

The first one is personal to you.

１つ目はあなた自身についてです

We have all read about the arrest of your partner,

パートナーのデビッド・ミランダが ロンドンで拘束されたことや

David Miranda in London, and other difficulties,

その他 様々な困難について 記事で読んでいますが

but I assume that

個人として関与し

in terms of personal engagement and risk,

リスクを冒すという点で 世界最大の国家と

that the pressure on you is not that easy

対峙するプレッシャーは

to take on the biggest sovereign organizations in the world.

大変なものだろうと思います

Tell us a little bit about that.

この点について 少し話していただけますか

Glenn Greenwald: You know, I think one of the things that happens

（グレン・グリーンウォルド） 今 起きていることの１つは

is that people's courage in this regard

この件を通して 人々の間に勇気が

gets contagious,

広まっているということです

and so although I and the other journalists with whom I was working

私や一緒に活動している ジャーナリスト達は

were certainly aware of the risk —

確かに危険を感じています

the United States continues to be the most powerful country in the world

アメリカは 世界で最も強大な国家ですし

and doesn't appreciate it when you

何千もの国家機密を

disclose thousands of their secrets

勝手にネットで公開されたら

on the Internet at will —

快く思うわけがないでしょう

seeing somebody who is a 29-year-old

でもスノーデンのような 普通の環境で育った29才の

ordinary person who grew up in

普通の人間が

a very ordinary environment

一生刑務所に入る危険や

exercise the degree of principled courage that Edward Snowden risked,

命の危険さえあるのを承知で

knowing that he was going to go to prison for the rest of his life

信念に従い勇気を持って 行動するのを

or that his life would unravel,

目の当たりにして

inspired me and inspired other journalists

私や他のジャーナリスト達 さらには

and inspired, I think, people around the world,

世界中の人々が刺激を受けました

including future whistleblowers,

その中には将来の告発者もいて

to realize that they can engage in that kind of behavior as well.

同じように行動できると 気づいたはずです

BG: I'm curious about your relationship with Ed Snowden,

（ジュッサーニ） あなたとスノーデンの関係に

because you have spoken with him a lot,

関心があります あなたと彼は たくさん語り合い

and you certainly continue doing so,

これからも そうしていくでしょうが

but in your book, you never call him Edward,

著書の中で彼を 親しみを持って名前で呼ぶのではなく

nor Ed, you say "Snowden." How come?

「スノーデン」と名字で 呼んでいるのはなぜですか？

GG: You know, I'm sure that's something

（グリーンウォルド）それはきっと

for a team of psychologists to examine. (Laughter)

心理学者が調べるべきでしょう （笑）

I don't really know. The reason I think that,

自分でもわかりません ただ思い当たることはあります

one of the important objectives that he actually had,

それは彼にとって 最も重要な目標であり

one of his, I think, most important tactics,

最も重要な戦略としていたことに 関わります

was that he knew that one of the ways

暴露の本質から

to distract attention from the substance of the revelations

目をそらす方法が いくつかありますが

would be to try and personalize the focus on him,

彼自身に焦点を当てる というはそのひとつです

and for that reason, he stayed out of the media.

だから彼はメディアと 距離を置いたのです

He tried not to ever have his personal life

彼は自分の私生活が 報道の対象に

subject to examination,

ならないようにしてきました

and so I think calling him Snowden

だから私は 彼を 「スノーデン」と呼ぶことで

is a way of just identifying him as this important historical actor

あくまで歴史上の重要な 立役者として扱い

rather than trying to personalize him in a way

個人として扱うことで 暴露の本質から

that might distract attention from the substance.

焦点がずれるのを 避けたのです

Moderator: So his revelations, your analysis,

（ジュッサーニ） 彼の暴露やあなたの分析 そして

the work of other journalists,

ジャーナリスト達の 記事によって

have really developed the debate,

議論はかなり盛り上がっています

and many governments, for example, have reacted,

例えばブラジルを含む 多くの政府が

including in Brazil, with projects and programs

インターネットのあり方などを

to reshape a little bit the design of the Internet, etc.

少し作り変える事業や計画に 関心を示しています

There are a lot of things going on in that sense.

その意味では様々な事が 起きていると言えます

But I'm wondering, for you personally,

ただ あなた自身にとって

what is the endgame?

終局はどんなものに なるのでしょう？

At what point will you think,

どの時点で

well, actually, we've succeeded in moving the dial?

「時計の針は進んだ」と 判断するのですか？

GG: Well, I mean, the endgame for me as a journalist

（グリーンウォルド） ジャーナリストという立場では

is very simple, which is to make sure

ゲームの終わりはとても単純です

that every single document that's newsworthy

伝える価値がある全ての文書 —

and that ought to be disclosed

公開すべき全ての文書が

ends up being disclosed,

確実に公開されるようにし

and that secrets that should never have been kept in the first place

隠されるべきでない機密が

end up uncovered.

全て公になることです

To me, that's the essence of journalism

私には それが報道の本質ですし

and that's what I'm committed to doing.

専念してきたことですから

As somebody who finds mass surveillance odious

大量監視を嫌悪する人間として

for all the reasons I just talked about and a lot more,

先ほど話した理由を含む たくさんの理由から

I mean, I look at this as work that will never end

この活動は終わらないと 私は考えています

until governments around the world

それは世界中の政府が

are no longer able to subject entire populations

全国民を傍受や監視の対象に できないようにするまでは

to monitoring and surveillance

終わりません

unless they convince some court or some entity

そのようなことは 対象となった人物が

that the person they've targeted

実際に悪事を働いていることを

has actually done something wrong.

裁判所なり何なりに 証明できる場合に限るべきです

To me, that's the way that privacy can be rejuvenated.

これがプライバシーを生き返らせる 唯一の方法だと思います

BG: So Snowden is very, as we've seen at TED,

（ジュッサーニ）以前TEDで見た通り

is very articulate in presenting and portraying himself

スノーデンは自分自身について

as a defender of democratic values

民主主義の価値観と原理を 守る立場だと

and democratic principles.

明確に述べています

But then, many people really find it difficult to believe

その反面 彼の動機が それだけとは

that those are his only motivations.

思わない人もたくさんいます

They find it difficult to believe

お金は絡んでいないとか

that there was no money involved,

中国やロシアには

that he didn't sell some of those secrets,

機密情報は少しも 売っていないとは

even to China and to Russia,

信じられないというのです

which are clearly not the best friends

現在 両国とも アメリカの親友とは

of the United States right now.

言い難いですから

And I'm sure many people in the room

ここにいる方の中にも

are wondering the same question.

同じ疑問を 抱いている人が多いはずです

Do you consider it possible there is

スノーデンには 私達がまだ見ていない

that part of Snowden we've not seen yet?

側面を持っている 可能性はあると思いますか？

GG: No, I consider that absurd and idiotic.

（グリーンウォルド）いいえ それは馬鹿げていると思います

(Laughter) If you wanted to,

（笑）仮にあなたが —

and I know you're just playing devil's advocate,

いや あえて批判的な事を 仰っているのはわかりますが

but if you wanted to sell

仮にあなたが他の国に機密を

secrets to another country,

売るとしましょう

which he could have done and become

スノーデンなら やれただろうし

extremely rich doing so,

大金持ちにもなれたでしょう

the last thing you would do is take those secrets

でも その機密を ジャーナリストに渡して

and give them to journalists and ask journalists to publish them,

公開させるなんて 絶対にしなかったはずです

because it makes those secrets worthless.

機密に価値が無くなるからです

People who want to enrich themselves

金儲けをしようとする人間なら

do it secretly by selling secrets to the government,

密かに政府に売ります

but I think there's one important point worth making,

ひとつ重要な点を 指摘しておきましょう

which is, that accusation comes from

そういった非難の出所は

people in the U.S. government,

アメリカ政府関係者や

from people in the media who are loyalists

様々な政府を支持する —

to these various governments,

メディア関係者なのです

and I think a lot of times when people make accusations like that about other people —

そして他人に対して この手の非難をする人間 —

"Oh, he can't really be doing this

「奴は主義主張があって

for principled reasons,

こんなことをしたんじゃない —

he must have some corrupt, nefarious reason" —

何かよこしまな 理由があるはずだ」

they're saying a lot more about themselves

そんな事を言う人間は 非難する相手ではなく

than they are the target of their accusations,

自分自身のことを 言っているのです

because — (Applause) —

なぜなら — （拍手）

those people, the ones who make that accusation,

そういう批判をする人間の

they themselves never act

行動には

for any reason other than corrupt reasons,

不純な動機しかありません

so they assume

だからこそ彼らは 他の誰もが

that everybody else is plagued by the same disease

自分達と同じように 「卑劣」という名の病に

of soullessness as they are,

蝕まれていると思い込むのです

and so that's the assumption.

でもそれは憶測に過ぎません

(Applause)

（拍手）

BG: Glenn, thank you very much. GG: Thank you very much.

（ジュッサーニ）ありがとう グレン （グリーンウォルド）どうもありがとう

BG: Glenn Greenwald.

（ジュッサーニ） グレン・グリーンウォルドでした

(Applause)

（拍手）