Michael Sandel: The lost art of democratic debate

Майкл Сандел: Утраченное искусство демократических дебатов

Переводчик: Namik Kasumov Редактор: Irina Makarova

One thing the world needs,

Сегодня в глобальном масштабе необходимо,

one thing this country desperately needs

а в Америке крайне необходимо,

is a better way

усовершенствовать методы

of conducting our political debates.

ведения политических дебатов.

We need to rediscover

Необходимо восстановить

the lost art of democratic argument.

утраченное искусство демократических дискуссий.

(Applause)

(Аплодисменты)

If you think about the arguments we have,

Вспомните те диспуты, которыми нас потчуют –

most of the time it's shouting matches

это, в своей массе, либо конкурс «кто кого перекричит»

on cable television,

на кабельном телевидении,

ideological food fights on the floor of Congress.

либо идеологическая грызня в залах Конгресса США.

I have a suggestion.

У меня есть одно предложение.

Look at all the arguments we have these days

Взглянем на все сегодняшние дискуссии:

over health care,

по поводу здравоохранения,

over bonuses and bailouts on Wall Street,

по поводу бонусов и дотаций на Уолл Стрит,

over the gap between rich and poor,

по поводу разрыва между бедными и богатыми,

over affirmative action and same-sex marriage.

по поводу позитивной дискриминации и однополых браков.

Lying just beneath the surface

Нетрудно разглядеть, что прямо под внешним слоем

of those arguments,

аргументов

with passions raging on all sides,

и бушующих страстей участников,

are big questions

лежит пласт глобальных проблем

of moral philosophy,

философии морали,

big questions of justice.

глобальных проблем справедливости.

But we too rarely

Однако лишь изредка можно увидеть, чтобы

articulate and defend

кто-нибудь чётко выражал, отстаивал

and argue about

или обсуждал

those big moral questions in our politics.

в нашей политике эти глобальные проблемы.

So what I would like to do today

Сегодня я хотел бы

is have something of a discussion.

организовать нечто типа диспута.

First, let me take

Сначала позвольте мне обратиться

a famous philosopher

к одному знаменитому философу,

who wrote about those questions

который писал о этих проблемах

of justice and morality,

справедливости и морали,

give you a very short lecture

и прочитать вам очень короткую лекцию

on Aristotle of ancient Athens,

об Аристотеле из древних Афин

Aristotle's theory of justice,

и его теории справедливости.

and then have a discussion here

Затем мы здесь же проведём диспут,

to see whether Aristotle's ideas

чтобы узнать, насколько идеи Аристотеля

actually inform

помогают нам

the way we think and argue

мыслить и рассуждать

about questions today.

об этих проблемах сегодня.

So, are you ready for the lecture?

Ну что, все готовы к лекции?

According to Aristotle,

Аристотель сказал, что

justice means giving people what they deserve.

справедливость означает дать человеку то, что он заслуживает.

That's it; that's the lecture.

Всё. Вот и вся лекция.

(Laughter)

(Смех)

Now, you may say, well, that's obvious enough.

Что ж, можно сказать, что это достаточно очевидно, а

The real questions begin

реальные проблемы начинаются,

when it comes to arguing about

когда надо выяснять,

who deserves what and why.

кто что заслуживает и почему.

Take the example of flutes.

Возьмём, к примеру, флейту.

Suppose we're distributing flutes.

Допустим, что наше дело –раздавать флейты.

Who should get the best ones?

Кому должны достаться самые лучшие флейты?

Let's see what people --

Посмотрим, что у вас тут…

What would you say?

Каково ваше мнение?

Who should get the best flute?

Кому должны достаться самые лучшие флейты?

You can just call it out.

Просто говорите погромче.

(Audience: Random.)

Зал: По жребию.

Michael Sandel: At random. You would do it by lottery.

Майкл Сандел: По жребию? Значит, либо разыгрываем лотерею,

Or by the first person to rush into the hall to get them.

либо даём первому, кто прибежит за ней.

Who else?

Есть ещё предложения?

(Audience: The best flute players.)

Зал: Лучшим флейтистам.

MS: The best flute players. (Audience: The worst flute players.)

М.С.: Лучшим флейтистам. // Зал: Худшим флейтистам.

MS: The worst flute players.

М.С.: Худшим флейтистам.

How many say the best flute players?

Кто предлагает лучшим флейтистам?

Why?

Почему?

Actually, that was Aristotle's answer too.

Вообще-то, Аристотель тоже так отвечал.

(Laughter)

(Смех)

But here's a harder question.

Теперь вопрос потруднее.

Why do you think,

Почему вы считаете – я обращаюсь к тем,

those of you who voted this way,

кто только что поднял руки, – считаете, что

that the best flutes should go to the best flute players?

лучшие флейты должны достаться лучшим флейтистам?

Peter: The greatest benefit to all.

Питер: Максимальная польза всем.

MS: The greatest benefit to all.

М.С.: Максимальная польза всем.

We'll hear better music

Мы получим от музыки большее наслаждение,

if the best flutes should go to the best flute players.

если лучшие флейты достанутся лучшим флейтистам.

That's Peter? (Audience: Peter.)

Вас зовут Питер? // Питер: Да.

MS: All right.

М.С.: Прекрасно.

Well, it's a good reason.

Что ж, вполне разумное обоснование:

We'll all be better off if good music is played

Нам всем приятнее, когда исполняется хорошая музыка,

rather than terrible music.

нежели чем ужасная.

But Peter,

Но, Питер,

Aristotle doesn't agree with you that that's the reason.

Аристотель не согласен с Вами, что причина кроется именно в этом.

That's all right.

Ничего страшного.

Aristotle had a different reason

Аристотель выдвигает иное обоснование тому, что

for saying the best flutes should go to the best flute players.

лучшие флейты должны достаться лучшим флейтистам.

He said,

Он говорит:

that's what flutes are for --

так ведь для того флейты и существуют,

to be played well.

чтобы на них красиво играли.

He says that to reason about

Он настаивает на том, что рассуждения

just distribution of a thing,

о справедливости в раздаче какого бы то ни было предмета,

we have to reason about,

должны опираться на рассуждения,

and sometimes argue about,

а иногда и на обоснования,

the purpose of the thing,

о предназначении этого самого предмета

or the social activity --

или общественной деятельности,

in this case, musical performance.

в нашем случае, исполнения музыки.

And the point, the essential nature,

А весь смысл, самая сущность

of musical performance

исполнения музыки – это

is to produce excellent music.

сыграть великолепную музыку.

It'll be a happy byproduct

И уже второстепенно, как бы по ходу дела,

that we'll all benefit.

нам всем от этого хорошо.

But when we think about justice,

Но если вести речь о справедливости,

Aristotle says,

говорит Аристотель, то

what we really need to think about

необходимо разобраться

is the essential nature of the activity in question

в сущности данной деятельности,

and the qualities that are worth

а также в способностях, достойных

honoring and admiring and recognizing.

почитания, восхищения и признания.

One of the reasons

Один из аргументов, почему

that the best flute players should get the best flutes

лучшие флейты должны достаться лучшим флейтистам,

is that musical performance

состоит в том, музыка исполняется не просто ради того,

is not only to make the rest of us happy,

чтобы вызвать у всех остальных приятные чувства,

but to honor

но ради того, чтобы оценить

and recognize

и признать

the excellence

превосходство

of the best musicians.

лучших исполнителей.

Now, flutes may seem ... the distribution of flutes

Так вот, флейты, раздача флейт,

may seem a trivial case.

может показаться несущественной проблемой.

Let's take a contemporary example

Обратимся к современному примеру

of the dispute about justice.

дебатов о справедливости.

It had to do with golf.

Дебаты вызвала игра в гольф.

Casey Martin -- a few years ago,

Несколько лет тому назад

Casey Martin --

г-н Кейси Мартин…

did any of you hear about him?

кто-нибудь слышал о нём?

He was a very good golfer,

Это был хороший игрок в гольф,

but he had a disability.

но он страдал одним физическим недугом:

He had a bad leg, a circulatory problem,

на одной ноге у него были проблемы с кровообращением,

that made it very painful

и из-за сильной боли

for him to walk the course.

ему было трудно передвигаться по полю.

In fact, it carried risk of injury.

Более того, ходьба могло вызвать травму.

He asked the PGA,

Он попросил PGA –

the Professional Golfers' Association,

Ассоциацию профессиональных игроков в гольф –

for permission to use a golf cart

разрешить ему пользоваться гольф- каром,

in the PGA tournaments.

во время турниров, проводимых PGA.

They said, "No.

Ему отказали, мотивировав тем,

Now that would give you an unfair advantage."

что он получит незаслуженное преимущество.

He sued,

Кейси Мартин подал в суд,

and his case went all the way

и иск прошел все инстанции вплоть до

to the Supreme Court, believe it or not,

Верховного Суда США – хотите верьте, хотите нет –

the case over the golf cart,

это стало «делом о мототележке».

because the law says

Ведь закон гласит, что

that the disabled

человек с физическим недостатком

must be accommodated,

должен быть обеспечен всем необходимым,

provided the accommodation does not

но при условии, что такое обеспечение

change the essential nature

не касается существа

of the activity.

данной деятельности.

He says, "I'm a great golfer.

Мартин говорит: «Я прекрасный игрок и

I want to compete.

готов состязаться.

But I need a golf cart

Но мне нужен гольф-кар

to get from one hole to the next."

для передвижения от лунки к лунке».

Suppose you were

Представьте себе, что вы –

on the Supreme Court.

член Верховного Суда.

Suppose you were deciding

Представьте, что это вы решаете

the justice of this case.

вопрос справедливости в данном деле.

How many here would say

Кто из присутствующих

that Casey Martin does have a right to use a golf cart?

признал бы право Кейси Мартина пользоваться гольф-каром,

And how many say, no, he doesn't?

а кто сказал бы, что у него такого права нет?

All right, let's take a poll, show of hands.

Проведем опрос. Просто поднимайте руки.

How many would rule in favor of Casey Martin?

Кто за то, чтобы удовлетворить иск Кейси Мартина?

And how many would not? How many would say he doesn't?

Кто против? Кто против предоставления ему гольф-кара?

All right, we have a good division of opinion here.

Прекрасно. Мнение зала достаточно неоднозначно.

Someone who would not

Спрошу у тех, кто не предоставил бы

grant Casey Martin the right to a golf cart,

Кейси Мартину право пользования гольф-каром.

what would be your reason?

Каковы ваши доводы?

Raise your hand, and we'll try to get you a microphone.

Поднимите руку, и мы постараемся предоставить вам

What would be your reason?

микрофон. Каковы ваши доводы?

(Audience: It'd be an unfair advantage.)

Зал: У него появится незаслуженное преимущество.

MS: It would be an unfair advantage

М.С.: У него появится незаслуженное преимущество,

if he gets to ride in a golf cart.

если он сможет ездить на гольф-каре.

All right, those of you,

Ладно. Как я понимаю,

I imagine most of you who would not give him the golf cart

большинство из тех, кто отказывает ему в праве на гольф-кар,

worry about an unfair advantage.

волнует вопрос незаслуженного преимущества.

What about those of you who say

А что скажут сторонники

he should be given a golf cart?

предоставления ему гольф-кара?

How would you answer the objection?

Как вы ответите на возражения?

Yes, all right.

Так… посмотрим…

Audience: The cart's not part of the game.

Зрительница: Гольф-кар не является составной частью игры.

MS: What's your name? (Audience: Charlie.)

М.С.: Как вас зовут? // Из зала: Чарли.

MS: Charlie says --

М.С.: Чарли утверждает… Предоставим Чарли микрофон на случай,

We'll get Charlie a microphone in case someone wants to reply.

если кто-то станет возражать ей.

Tell us, Charlie,

Скажите нам, Чарли,

why would you say he should be able to use a golf cart?

почему вы бы дали ему возможность использования гольф-кара?

Charlie: The cart's not part of the game.

Чарли: Гольф-кар не является составной частью игры.

MS: But what about walking from hole to hole?

М.С.: А как насчёт ходьбы от лунки к лунке?

Charlie: It doesn't matter; it's not part of the game.

Чарли: Неважно – это не есть составная часть гольфа.

MS: Walking the course is not part of the game of golf?

М.С.: Ходьба по полю не составляет часть игры в гольф?

Charlie: Not in my book, it isn't.

Чарли: Насколько мне известно, не составляет.

MS: All right. Stay there, Charlie.

М.С.: Прекрасно. Я к вам ещё вернусь, Чарли.

(Laughter)

(Смех)

Who has an answer for Charlie?

Кто готов ответить Чарли?

All right, who has an answer for Charlie?

Итак, кто готов ответить Чарли?

What would you say?

Каковы ваши аргументы?

Audience: The endurance element is a very important part of the game,

Зритель: Важнейший элемент игры – выносливость,

walking all those holes.

способность пройти все лунки.

MS: Walking all those holes?

М.С.: Способность пройти все лунки

That's part of the game of golf? (Audience: Absolutely.)

является частью игры в гольф? // Зритель: Безусловно!

MS: What's your name? (Audience: Warren.)

М.С.: Как вас зовут? // Из зала: Уоррен.

MS: Warren.

М.С.: Уоррен. Прекрасно.

Charlie, what do you say to Warren?

Чарли, как вы ответите Уоррену?

Charley: I'll stick to my original thesis.

Чарли: Я повторю уже сказанное мною ранее.

(Laughter)

(Смех)

MS: Warren, are you a golfer?

М.С.: Уоррен, а вы играете в гольф?

Warren: I am not a golfer.

Уоррен: Я не играю в гольф.

Charley: And I am. (MS: Okay.)

Чарли: А я играю! // М.С.: Вот оно!

(Laughter)

(Смех)

(Applause)

(Аплодисменты)

You know,

Знаете,

it's interesting.

это весьма интересно:

In the case, in the lower court,

во время слушания в нижней инстанции,

they brought in golfing greats

были привлечены величайшие игроки гольфа, его живые легенды,

to testify on this very issue.

чтобы свидетельствовать именно по этому пункту.

Is walking the course essential to the game?

Составляет ли ходьба по полю для гольфа существенным элементом игры?

And they brought in Jack Nicklaus and Arnold Palmer.

Суд привлёк Джека Никлауса и Арнольда Палмера.

And what do you suppose they all said?

Как вы думаете, что они сказали?

Yes. They agreed with Warren.

Они были согласны с Уорреном.

They said, yes, walking the course

Они сказали: «Да, ходьба по полю является

is strenuous physical exercise.

изнуряющей физической нагрузкой.

The fatigue factor is an important part of golf.

Фактор усталости – важная часть игры.

And so it would change

Поэтому мы нарушим

the fundamental nature of the game

самую сущность игры,

to give him the golf cart.

если позволим ему ездить на гольф-каре.»

Now, notice,

Но прошу заметить

something interesting --

одну интересную деталь.

Well, I should tell you about the Supreme Court first.

Ах да, сначала я должен рассказать про Верховный Суд.

The Supreme Court

Верховный Суд США

decided.

принял решение.

What do you suppose they said?

Как вы думаете, что они решили?

They said yes,

Там решили, что

that Casey Martin must be provided a golf cart.

Кейси Мартину обязаны предоставить гольф-кар.

Seven to two, they ruled.

Решение было принято 7-ю голосами против 2-х.

What was interesting about their ruling

Интересным аспектом этого судебного решения,

and about the discussion we've just had

а также наших с вами дискуссий, является то,

is that the discussion about

что полемика о

the right, the justice, of the matter

праве и справедливости в этом деле

depended on

свелась

figuring out what is

к обсуждению

the essential nature of golf.

сущности игры в гольф.

And the Supreme Court justices

И члены Верховного Суда

wrestled with that question.

столкнулись с противоречиями в этом вопросе.

And Justice Stevens, writing for the majority,

Судья Стивенс, как выразитель мнения большинства,

said he had read all about the history of golf,

отметил, что он прочитал всё про историю гольфа

and the essential point of the game

и что сущность игры состоит

is to get very small ball from one place

в том, чтобы загнать очень маленький мячик

into a hole

в лунку

in as few strokes as possible,

как можно меньшим числом ударов, а ходьба –

and that walking was not essential, but incidental.

обстоятельство не существенное, а сопутствующее.

Now, there were two dissenters,

Так вот, двое судей было против,

one of whom was Justice Scalia.

и один из них был судья Скалиа [сторонник консервативных решений].

He wouldn't have granted the cart,

Он был против предоставления гольф-кара

and he had a very interesting dissent.

и его возражения очень интересны.

It's interesting because

Интересны они потому, что он

he rejected the Aristotelian premise

отвергает положение Аристотеля,

underlying the majority's opinion.

на который опиралось мнение большинства.

He said it's not possible

Он заявил, что невозможно

to determine the essential nature

определить сущность

of a game like golf.

такой игры, как гольф.

Here's how he put it.

Вот как он это выразил.

"To say that something is essential

«Сказать, что нечто является существенным

is ordinarily to say that it is necessary

обычно означает, что это нечто необходимо

to the achievement of a certain object.

для достижения определённой цели.

But since it is the very nature of a game

А поскольку сущность любой игры состоит в том,

to have no object except amusement,

чтобы не иметь цель, кроме как развлечение, –

(Laughter)

(Смех)

that is, what distinguishes games

ведь этим игры и отличаются

from productive activity,

от производительной деятельности, –

(Laughter)

(Смех)

it is quite impossible to say

у нас нет оснований утверждать, что

that any of a game's arbitrary rules

в игре какое-то из правил – ведь все они произвольны –

is essential."

является существенным».

So there you have Justice Scalia

Вот как судья Скалиа

taking on the Aristotelian premise

атакует положение Аристотеля,

of the majority's opinion.

на который опиралось мнение большинства.

Justice Scalia's opinion

Обоснованность аргументов судьи Скалиа

is questionable

весьма сомнительна

for two reasons.

по двум причинам.

First, no real sports fan would talk that way.

Во-первых, такого не скажет ни один настоящий болельщик.

(Laughter)

(Смех)

If we had thought that the rules

Ведь если бы люди считали, что правила

of the sports we care about

их любимых спортивных игр

are merely arbitrary,

всего лишь произвольны,

rather than designed to call forth

а не задуманы с целью развития и проявления

the virtues and the excellences

тех элементов доблести и мастерства,

that we think are worthy of admiring,

которые считаются достойными восхищения,

we wouldn't care about the outcome of the game.

то результаты игр не вызывали бы такого интереса.

It's also objectionable

Мнение [судьи Скалиа] спорно

on a second ground.

и по другой причине.

On the face of it,

Внешне могло показаться,

it seemed to be -- this debate about the golf cart --

что дебаты о гольф-каре –

an argument about fairness,

это споры о справедливости и

what's an unfair advantage.

о несправедливом преимуществе.

But if fairness were the only thing at stake,

Если корень проблемы только в этом,

there would have been an easy and obvious solution.

то спор можно разрешить легко и просто.

What would it be? (Audience: Let everyone use the cart.)

Скажите мне, как? // Зал: Предоставить гольф-кар любому.

Let everyone ride in a golf cart

Пусть любой желающий

if they want to.

передвигается на гольф-каре.

Then the fairness objection goes away.

Тогда отпадают возражения по части несправедливости.

But letting everyone ride in a cart

Но предоставить гольф-кар любому

would have been, I suspect,

превратится, как мне кажется,

more anathema

в куда большее проклятие

to the golfing greats

для легендарных игроков гольфа

and to the PGA,

и для Ассоциации PGA,

even than making an exception for Casey Martin.

чем одно исключение в пользу Кейси Мартина.

Why?

Почему?

Because what was at stake

А потому, что на самом деле

in the dispute over the golf cart

[реальной] темой дебатов о гольф-каре

was not only the essential nature of golf,

была не просто сущность игры,

but, relatedly, the question:

а другая, связанная с этим, проблема:

What abilities

какие способности

are worthy

достойны

of honor and recognition

признания и почитания

as athletic talents?

в качестве физических способностей?

Let me put the point

Постараюсь сформулировать вопрос

as delicately as possible:

как можно деликатнее:

Golfers are a little sensitive

Игроки в гольф весьма чувствительно относятся

about the athletic status of their game.

к статусу этой игры, как физического вида спорта.

(Laughter)

(Смех)

After all, there's no running or jumping,

В конце концов, бегать и прыгать там не надо,

and the ball stands still.

а мяч лежит себе спокойно.

(Laughter)

(Смех)

So if golfing is the kind of game

Так что, если играть в гольф

that can be played while riding around in a golf cart,

станет возможно, разъезжая на гольф-каре,

it would be hard to confer

то тогда трудно будет поддерживать

on the golfing greats

за легендарными игроками в гольф

the status that we confer,

их нынешний статус,

the honor and recognition

и те почести и признание, которыми удостаиваются

that goes to truly great athletes.

по-настоящему великие спортсмены.

That illustrates

Это служит хорошей иллюстрацией того, что,

that with golf,

как с игрой в гольф,

as with flutes,

так и с игрой на флейте,

it's hard to decide the question

очень трудно разрешить

of what justice requires,

вопросы справедливости,

without grappling with the question,

не разобравшись с вопросом:

"What is the essential nature

«Какова сущность

of the activity in question,

данной деятельности,

and what qualities,

какие качества и

what excellences

какое превосходство,

connected with that activity,

связанные с этой деятельностью,

are worthy of honor and recognition?"

достойны почитания и признания?»

Let's take a final example

Давайте рассмотрим последний пример,

that's prominent in contemporary political debate:

известный в современных политических дебатах:

same-sex marriage.

однополые браки.

There are those who favor state recognition

Есть те, кто за то, чтобы государство признавало

only of traditional marriage

только традиционные браки –

between one man and one woman,

между одним мужчиной и одной женщиной.

and there are those who favor state recognition

А есть те, кто за то, чтобы государство признавало

of same-sex marriage.

и однополые браки.

How many here

Кто из присутствующих

favor the first policy:

придерживается первой точки зрения, а именно:

the state should recognize traditional marriage only?

государство должно признавать только традиционные браки?

And how many favor the second, same-sex marriage?

А кто придерживается второй позиции, за однополые браки?

Now, put it this way:

Тогда поставим вопрос так:

What ways of thinking

какие точки зрения на

about justice and morality

справедливость и мораль

underlie the arguments we have

лежат в основе наших дискуссий

over marriage?

о бракосочетании?

The opponents of same-sex marriage say

Противники однополых браков скажут, что

that the purpose of marriage,

цель бракосочетания,

fundamentally, is procreation,

в своей основе, – это деторождение,

and that's what's worthy of honoring

вот оно-то и достойно почитания,

and recognizing and encouraging.

признания и поощрения.

And the defenders of same-sex marriage say no,

А защитники однополых браков скажут: «Нет,

procreation is not the only purpose of marriage;

деторождение – не единственная цель бракосочетания.

what about a lifelong, mutual, loving commitment?

Как насчет обязательства любить друг друга всю жизнь?

That's really what marriage is about.

Это-то и есть смысл брака».

So with flutes, with golf carts,

Мы видим, что и в деле с флейтами, и в иске о гольф-каре,

and even with a fiercely contested question

и даже в яростных дискуссиях

like same-sex marriage,

о статусе однополых браков –

Aristotle has a point.

всюду Аристотель прав:

Very hard to argue about justice

очень трудно рассуждать о справедливости,

without first arguing

предварительно не разобравшись

about the purpose of social institutions

с вопросом о целях общественных институтов

and about what qualities are worthy

и о качествах, достойных

of honor and recognition.

почитания и признания.

So let's step back from these cases

Давайте же, обобщая эти случаи,

and see how they shed light

посмотрим, как они могут помочь нам

on the way we might improve, elevate,

усовершенствовать и облагородить

the terms of political discourse

процесс политического диалога

in the United States,

в Соединенных Штатах,

and for that matter, around the world.

и, коли на то пошло, во всём мире.

There is a tendency to think

Принято считать, что если

that if we engage too directly

чрезмерно увлечься

with moral questions in politics,

вопросами морали во время политических дебатов,

that's a recipe for disagreement,

то это неминуемо приведёт к разногласиям,

and for that matter, a recipe for

и вообще неизбежно закончится

intolerance and coercion.

нетерпимостью и насилием.

So better to shy away from,

А потому, уж лучше обходить стороной

to ignore,

и игнорировать

the moral and the religious convictions

моральные и религиозные убеждения,

that people bring to civic life.

проявляющиеся в гражданской жизни.

It seems to me that our discussion

Мне кажется, что наша сегодняшняя дискуссия

reflects the opposite,

свидетельствует об обратном:

that a better way

путь к более глубокому

to mutual respect

взаимному уважению –

is to engage directly

откровенно обсуждать

with the moral convictions

моральные убеждения,

citizens bring to public life,

проявляющиеся в общественной жизни,

rather than to require

а не требовать от граждан

that people leave their deepest moral convictions

отделить свои сокровенные моральные убеждения

outside politics

от политики

before they enter.

задолго до начала дебатов.

That, it seems to me, is a way

Это, как мне кажется, и есть способ

to begin to restore

возрождения

the art of democratic argument.

искусства демократических дебатов.

Thank you very much.

Благодарю вас.

(Applause)

(Аплодисменты)

Thank you.

Благодарю.

(Applause)

(Аплодисменты)

Thank you.

Благодарю.

(Applause)

(Аплодисменты)

Thank you very much.

Благодарю вас.

Thanks. Thank you.

Спасибо. Спасибо.

Chris.

Крис.

Thanks, Chris.

Спасибо, Крис.

Chris Anderson: From flutes to golf courses

Крис Андерсон: От флейт к полям для гольфа,

to same-sex marriage --

и далее к однополым бракам –

that was a genius link.

гениальная цепочка.

Now look, you're a pioneer of open education.

Вы – инициатор открытого образования. Ваш курс лекций

Your lecture series was one of the first to do it big.

один из первых поставил его на мощную основу.

What's your vision for the next phase of this?

Каков Ваш взгляд на последующий этап этого дела?

MS: Well, I think that it is possible.

М.С.: Думаю, что это возможно.

In the classroom, we have arguments

На занятиях у нас идут споры

on some of the most fiercely held

по наиболее укоренившимся

moral convictions that students have

моральным убеждениям наших студентов

about big public questions.

относительно крупных общественных проблем. Я считаю, что

And I think we can do that in public life more generally.

такие вещи можно делать и в более широком общественном масштабе.

And so my real dream would be

Моя настоящая мечта – это,

to take the public television series

опираясь на серию лекций на общественном телевидении,

that we've created of the course --

созданную на основе моего курса –

it's available now, online,

они, кстати, бесплатно доступны в интернете

free for everyone anywhere in the world --

любому желающему в любой точке мира, –

and to see whether we can partner with institutions,

постараться установить сотрудничество с институтами

at universities in China, in India,

и университетами Китая, Индии,

in Africa, around the world,

Африки, да и во всего мира,

to try to promote

с целью повысить уровень

civic education

гражданской образованности,

and also a richer kind

а также содержательности

of democratic debate.

демократических дебатов.

CA: So you picture, at some point,

К.А.: То есть, в вашем представлении,

live, in real time,

когда-то будет возможно в реальном времени, вживую,

you could have this kind of conversation, inviting questions,

вести такого рода диалог и стимулировать вопросы,

but with people from China and India joining in?

но с подключением аудитории из Китая и Индии?

MS: Right. We did a little bit of it here

М.С.: Да. Мы провели такой диалог здесь,

with 1,500 people in Long Beach,

в Лонг-Биг, в аудитории из 1500 человек,

and we do it in a classroom at Harvard

и мы проводим его в рамках моего курса в Гарварде,

with about 1,000 students.

со студенческой аудиторией примерно в 1000 человек.

Wouldn't it be interesting

А ведь было бы интересно

to take this way

с помощью такого

of thinking and arguing,

образа мышления и способа ведения дискуссии

engaging seriously with big moral questions,

обсудить глобальные вопросы морали,

exploring cultural differences

изучить культурные различия и,

and connect through a live video hookup,

связавшись через видеоканал для живой связи

students in Beijing and Mumbai

со студентами в Пекине и в Мумбае,

and in Cambridge, Massachusetts

и в Кембридже, Массачусетс,

and create a global classroom.

организовать лекции мирового масштаба.

That's what I would love to do.

Вот что я бы с удовольствием сделал.

(Applause)

(Аплодисменты)

CA: So, I would imagine

К.А.: Вполне могу себе представить,

that there are a lot of people who would love to join you in that endeavor.

что многие захотели бы к Вам присоединиться в этом деле.

Michael Sandel. Thank you so much. (MS: Thanks so much.)

Майкл Сандел, спасибо Вам! // М.С.: Благодарю.