Michael Sandel: The lost art of democratic debate

מתרגם: Oren Szekatch מבקר: Ido Dekkers

One thing the world needs,

דבר אחד אותו העולם צריך,

one thing this country desperately needs

דבר אחד שאותו המדינה הזו צריכה נואשות

is a better way

זוהי דרך טובה יותר

of conducting our political debates.

של ניהול הדיונים הפוליטיים שלנו.

We need to rediscover

אנחנו צריכים לגלות מחדש

the lost art of democratic argument.

את האומנות האבודה של וויכוח דמוקרטי.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

If you think about the arguments we have,

אם אתם חושבים על הוויכוחים שיש לנו,

most of the time it's shouting matches

רוב הזמן זה מסתכם בקרבות של צעקות

on cable television,

ברשתות הטלוויזיה,

ideological food fights on the floor of Congress.

מלחמות אוכל אידיאולוגיות במדרגות הקונגרס.

I have a suggestion.

יש לי הצעה.

Look at all the arguments we have these days

תסתכלו על כל הוויכוחים שיש לנו בימים אלו

over health care,

על ביטוח רפואי,

over bonuses and bailouts on Wall Street,

על בונוסים והוצאה מסיבוכים כלכליים בוול סטריט,

over the gap between rich and poor,

על הפער בין העשירים והעניים,

over affirmative action and same-sex marriage.

על העדפה מתקנת ונישואים חד-מיניים.

Lying just beneath the surface

מתחת לפני השטח

of those arguments,

של הוויכוחים הללו,

with passions raging on all sides,

המתקיימים עם להט יצרים מכל הצדדים,

are big questions

נמצאות שאלות גדולות

of moral philosophy,

על מוסר פילוסופי,

big questions of justice.

שאלות גדולות על צדק.

But we too rarely

אך אנחנו רק לעיתים נדירות מדי

articulate and defend

מבטאים ומגינים

and argue about

ומתווכחים על

those big moral questions in our politics.

שאלות מוסריות גדולות הללו בפוליטיקה שלנו.

So what I would like to do today

אז מה שאני ארצה לעשות היום

is have something of a discussion.

הוא לנהל סוג מסויים של דיון.

First, let me take

ראשית, תנו לי לקחת

a famous philosopher

פילוסוף מפורסם

who wrote about those questions

אשר כתב על השאלות הללו

of justice and morality,

על צדק ומוסריות,

give you a very short lecture

ואתן לכם הרצאה מאוד קצרה

on Aristotle of ancient Athens,

על אריסטו מאתונה העתיקה,

Aristotle's theory of justice,

ועל תאוריית הצדק של אריסטו,

and then have a discussion here

ואז ננהל דיון כאן

to see whether Aristotle's ideas

בכדי לראות האם רעיונותיו של אריסטו

actually inform

למעשה מיידעות אותנו

the way we think and argue

על הדרך בה אנו חושבים ומתווכחים

about questions today.

על שאלות היום.

So, are you ready for the lecture?

אז, האם אתם מוכנים להרצאה?

According to Aristotle,

על-פי אריסטו

justice means giving people what they deserve.

צדק כוונתו לתת לאנשים את מה שמגיע להם.

That's it; that's the lecture.

זהו זה; זוהי ההרצאה.

(Laughter)

(צחוק)

Now, you may say, well, that's obvious enough.

עכשיו, אתם יכולים לבוא ולומר, זה די ברור.

The real questions begin

השאלות האמיתיות מתחילות

when it comes to arguing about

כאשר אנו מתחילים להתווכח על

who deserves what and why.

למי מגיע מה ולמה.

Take the example of flutes.

קחו לדוגמה חלילים.

Suppose we're distributing flutes.

נאמר שאנו מחלקים חלילים.

Who should get the best ones?

מי צריך לקבל את הטובים שבהם?

Let's see what people --

בואו נראה מה אנשים אומרים --

What would you say?

מה הייתם אומרים?

Who should get the best flute?

מי צריך לקבל את החליל הטוב ביותר?

You can just call it out.

אתם יכולים פשוט לומר את דעתכם בקול.

(Audience: Random.)

(קהל: רנדומלי.)

Michael Sandel: At random. You would do it by lottery.

מייקל סאנדל: רנדומלי. אתה היית עושה את זה על פי הגרלה.

Or by the first person to rush into the hall to get them.

או לפי הראשון שמגיע בריצה לאולם ולוקח אותם.

Who else?

מי עוד?

(Audience: The best flute players.)

(קהל: נגני החליל הטובים ביותר.)

MS: The best flute players. (Audience: The worst flute players.)

מייקל סאנדל: נגני החליל הטובים ביותר. (קהל: נגני החליל הגרועים ביותר.)

MS: The worst flute players.

מייקל סאנדל: נגני החליל הגרועים ביותר.

How many say the best flute players?

כמה מכם אומרים נגני החליל הטובים ביותר?

Why?

למה?

Actually, that was Aristotle's answer too.

למעשה, זו הייתה גם תשובתו של אריסטו.

(Laughter)

(צחוק)

But here's a harder question.

אך הנה השאלה הקשה באמת.

Why do you think,

למה אתם חושבים,

those of you who voted this way,

מי שהצביע עבור הטובים ביותר,

that the best flutes should go to the best flute players?

שהחלילים הטובים צריכים ללכת לנגנים הטובים ביותר?

Peter: The greatest benefit to all.

פיטר: התועלת רווחית לרוב.

MS: The greatest benefit to all.

מייקל סאנדל: התועלת הרווחית לרוב.

We'll hear better music

אנחנו נשמע מוסיקה טובה יותר

if the best flutes should go to the best flute players.

אם החלילים הטובים יילכו לנגנים הטובים יותר.

That's Peter? (Audience: Peter.)

זה פיטר? (קהל:פיטר.)

MS: All right.

מייקל סאנדל: בסדר גמור.

Well, it's a good reason.

ובכן, זוהי סיבה טובה.

We'll all be better off if good music is played

לכולנו יהיה טוב יותר אם תושמע עבורינו מוסיקה טובה

rather than terrible music.

מאשר שתושמע מוסיקה נוראית.

But Peter,

אבל פיטר,

Aristotle doesn't agree with you that that's the reason.

אריסטו לא מסכים איתך שזוהי הסיבה.

That's all right.

זה בסדר,

Aristotle had a different reason

לאריסטו הייתה סיבה שונה

for saying the best flutes should go to the best flute players.

בגינה החלילים הטובים צריכים ללכת לנגני החליל הטובים ביותר.

He said,

הוא אמר,

that's what flutes are for --

זוהי הסיבה לקיומם של החלילים --

to be played well.

שינגנו עליהם טוב.

He says that to reason about

הוא אמר שבשביל לחשוב בהגיון על

just distribution of a thing,

חלוקה צודקת של דבר מה,

we have to reason about,

עלינו לחשוב בצורה הגיונית,

and sometimes argue about,

ולפעמים להתווכח על,

the purpose of the thing,

תכליתו של הדבר,

or the social activity --

או הפעילות האקטיבית,

in this case, musical performance.

במקרה זה, ביצוע מוסיקלי.

And the point, the essential nature,

והנקודה, המהות הטבעית,

of musical performance

של ביצוע מוסיקלי,

is to produce excellent music.

הוא לייצר מוסיקה משובחת.

It'll be a happy byproduct

זה יהיה תוצר לוואי משמח

that we'll all benefit.

שכולנו נרוויח מזה.

But when we think about justice,

אבל כאשר אנו חושבים על צדק,

Aristotle says,

אריסטו אומר,

what we really need to think about

מה שאנו צריכים לחשוב עליו באמת

is the essential nature of the activity in question

הוא המהות הטבעית של העניין עליו אנו דנים

and the qualities that are worth

והאיכויות אשר ראויות

honoring and admiring and recognizing.

שיכבדו ויעריצו ויכירו בהן.

One of the reasons

אחת הסיבות

that the best flute players should get the best flutes

שלפיה נגני החליל הטובים ביותר צריכים לקבל את החלילים הטובים

is that musical performance

היא שמטרת הביצוע המוסיקלי

is not only to make the rest of us happy,

הוא לא רק לגרום לנו אושר,

but to honor

אלא לכבד

and recognize

ולהכיר

the excellence

את המצויינות

of the best musicians.

של המוסיקאים הטובים ביותר.

Now, flutes may seem ... the distribution of flutes

עכשיו, חלילים יכולים להראות...חלוקת החלילים

may seem a trivial case.

יכולים להראות כמקרה קל ערך.

Let's take a contemporary example

בואו ניקח דוגמה עכשווית

of the dispute about justice.

של מחלוקת לגביי צדק.

It had to do with golf.

זה בנושא גולף.

Casey Martin -- a few years ago,

קייסי מרטין -- לפני מספר שנים,

Casey Martin --

קייסי מרטין --

did any of you hear about him?

האם שמעתם עליו?

He was a very good golfer,

הוא היה שחקן גולף מצויין,

but he had a disability.

אך הייתה לו נכות.

He had a bad leg, a circulatory problem,

הייתה לו רגל פגומה, בעיה במחזור הדם,

that made it very painful

אשר גרמה לו לכאבים עזים

for him to walk the course.

כאשר הצטרך ללכת במגרש.

In fact, it carried risk of injury.

למעשה, היה בכך סיכון לפציעה.

He asked the PGA,

הוא ביקש מה- PGA,

the Professional Golfers' Association,

ההתאחדות המקצועית לגולף,

for permission to use a golf cart

רשות להשתמש בעגלת גולף

in the PGA tournaments.

בטורנירי ה- PGA.

They said, "No.

הם אמרו לו, "לא.

Now that would give you an unfair advantage."

כי זה ייתן לך יתרון לא מוצדק."

He sued,

הוא תבע,

and his case went all the way

והמקרה שלו הגיע כל הדרך

to the Supreme Court, believe it or not,

עד לבית המשפט העליון, אם תאמינו לזה או לא,

the case over the golf cart,

המקרה על עגלת הגולף.

because the law says

משום שהחוק אומר

that the disabled

כי הנכים

must be accommodated,

צריכים לקבל עזרה

provided the accommodation does not

בהינתן כי נתינת העזרה לא

change the essential nature

תשנה את המהות הטבעית

of the activity.

של הפעילות.

He says, "I'm a great golfer.

הוא אמר, "אני שחקן גולף נהדר.

I want to compete.

אני רוצה להתחרות.

But I need a golf cart

אך אני זקוק לעגלת גולף

to get from one hole to the next."

בכדי לנוע מגומה אחת לאחרת."

Suppose you were

נניח ואתם הייתם

on the Supreme Court.

בבית המשפט העליון.

Suppose you were deciding

נניח שאתם הייתם צריכים להחליט

the justice of this case.

על הצדק במקרה הזה.

How many here would say

כמה מכם הייתם אומרים

that Casey Martin does have a right to use a golf cart?

כי לקייסי מרטין יש את הזכות להשתמש בעגלת גולף?

And how many say, no, he doesn't?

וכמה מכם הייתם אומרים שאין לו הזכות?

All right, let's take a poll, show of hands.

בסדר, בואו נערוך הצבעה, בהרמת ידיים.

How many would rule in favor of Casey Martin?

כמה מכם יפסקו בעד קייסי מרטין?

And how many would not? How many would say he doesn't?

וכמה מכם יפסקו כנגדו? כמה מכם יאמרו כי אין לו הזכות?

All right, we have a good division of opinion here.

בסדר, יש לנו חלוקת דעות טובה כאן.

Someone who would not

מישהו שלא

grant Casey Martin the right to a golf cart,

ייתן לקייסי מרטין את הזכות להשתמש בעגלת גולף,

what would be your reason?

מה תהיה סיבתך?

Raise your hand, and we'll try to get you a microphone.

הרימו את הידיים, ואנחנו ננסה להעביר לכם מיקרופון.

What would be your reason?

מה תהיה סיבתך?

(Audience: It'd be an unfair advantage.)

(קהל: זה יהיה יתרון לא הוגן.)

MS: It would be an unfair advantage

מייקל סאנדל: זה יהיה יתרון לא הוגן

if he gets to ride in a golf cart.

אם הוא יוכל לרכב על עגלת הגולף.

All right, those of you,

בסדר, אלה מכם,

I imagine most of you who would not give him the golf cart

אני משער שרוב מי שלא היה נותן לו את עגלת הגולף

worry about an unfair advantage.

מודאגים מהיתרון הלא הוגן.

What about those of you who say

ומה עם אלו אשר אמרו

he should be given a golf cart?

הוא צריך לקבל את עגלת הגולף?

How would you answer the objection?

איך אתם הייתם עונים להתנגדות?

Yes, all right.

כן, בסדר.

Audience: The cart's not part of the game.

קהל: העגלה אינה חלק מהמשחק.

MS: What's your name? (Audience: Charlie.)

מייקל סאנדל: מה שמך? (קהל: צ'ארלי.)

MS: Charlie says --

מייקל סאנדל: צ'ארלי אומרת --

We'll get Charlie a microphone in case someone wants to reply.

ניתן לצ'ארלי מיקרופון למקרה שמישהו יירצה לענות לה.

Tell us, Charlie,

תאמרי לנו, צ'ארלי,

why would you say he should be able to use a golf cart?

למה את אומרת שהוא צריך לקבל את הזכות להשתמש בעגלת הגולף?

Charlie: The cart's not part of the game.

צ'ארלי: העגלה אינה חלק מהמשחק.

MS: But what about walking from hole to hole?

מייקל סאנדל: אבל מה עם ההליכה מגומה לגומה?

Charlie: It doesn't matter; it's not part of the game.

צ'ארלי: זה לא חשוב, זה לא חלק מהמשחק

MS: Walking the course is not part of the game of golf?

מייקל סאנדל: הליכת המגרש אינה חלק ממשחק הגולף?

Charlie: Not in my book, it isn't.

צ'ארלי: לפי דעתי לא, זה לא.

MS: All right. Stay there, Charlie.

מייקל סאנדל: בסדר. תשארי שם, צ'ארלי.

(Laughter)

(צחוק)

Who has an answer for Charlie?

למי יש תשובה עבור צ'ארלי?

All right, who has an answer for Charlie?

בסדר. למי יש תשובה עבור צ'ארלי?

What would you say?

מה את הייתם אומרים?

Audience: The endurance element is a very important part of the game,

קהל: אלמנט הסיבולת הוא חלק מהותי מהמשחק.

walking all those holes.

ההליכה לכל אותן גומות.

MS: Walking all those holes?

מייקל סאנדל: ההליכה לכל אותן גומות?

That's part of the game of golf? (Audience: Absolutely.)

זה חלק ממשחק הגולף? (קהל: לחלוטין.)

MS: What's your name? (Audience: Warren.)

מייקל סאנדל: מה שמך? (קהל: וורן.)

MS: Warren.

מייקל סאנדל: וורן.

Charlie, what do you say to Warren?

צ'ארלי, מה את אומרת לוורן?

Charley: I'll stick to my original thesis.

צ'ארלי: אני אשאר נאמנה לתזה המקורית שלי.

(Laughter)

(צחוק)

MS: Warren, are you a golfer?

מייקל סאנדל: וורן, האם אתה משחק גולף?

Warren: I am not a golfer.

וורן: לא אני לא משחק.

Charley: And I am. (MS: Okay.)

צ'ארלי: ואני כן. (מייקל סאנדל: אוקיי.)

(Laughter)

(צחוק)

(Applause)

(מחיאות כפיים)

You know,

אתם יודעים,

it's interesting.

זה מעניין.

In the case, in the lower court,

בבדיקת המקרה בבית המשפט הנמוך,

they brought in golfing greats

הם הביאו אושיות של עולם הגולף,

to testify on this very issue.

כדי להעיד על העניין הזה ממש.

Is walking the course essential to the game?

האם ההליכה על המגרש חיונית למשחק?

And they brought in Jack Nicklaus and Arnold Palmer.

והם הביאו את ג'ק ניקולאס ואת ארנולד פאלמר.

And what do you suppose they all said?

ומה אתם חושבים שהם אמרו כולם?

Yes. They agreed with Warren.

כן. הם הסכימו עם וורן.

They said, yes, walking the course

הם אמרו, כן, ההליכה על המגרש

is strenuous physical exercise.

היא מאמץ גופני מתיש.

The fatigue factor is an important part of golf.

גורם העייפות הוא חלק חשוב ממשחק הגולף.

And so it would change

וכך, זה ישנה

the fundamental nature of the game

את המהות הבסיסית של המשחק

to give him the golf cart.

אם יתנו לו עגלת גולף.

Now, notice,

עכשיו, שימו לב,

something interesting --

משהו מעניין --

Well, I should tell you about the Supreme Court first.

ובכן, כדי שאספר לכם תחילה על בית המשפט העליון.

The Supreme Court

בית המשפט העליון

decided.

החליט.

What do you suppose they said?

מה אתם משערים שהוא אמר?

They said yes,

הם אמרו כן,

that Casey Martin must be provided a golf cart.

צריך לספק לקייסי מרטין עגלת גולף.

Seven to two, they ruled.

הם פסקו זאת שבעה לשניים.

What was interesting about their ruling

מה שהיה מעניין לגביי פסיקתם

and about the discussion we've just had

ולגביי הדיון שזה עתה ניהלנו

is that the discussion about

הוא שהדיון על

the right, the justice, of the matter

הזכות, הצדק, של העניין

depended on

תלוי

figuring out what is

בהבנה של מה היא

the essential nature of golf.

המהות הטבעית של משחק הגולף.

And the Supreme Court justices

ובית המשפט העליון

wrestled with that question.

התחבט עם השאלה הזו.

And Justice Stevens, writing for the majority,

והשופט סטיבנס, אשר כתב עבור דעת הרוב,

said he had read all about the history of golf,

אמר כי הוא קרא על ההיסטוריה של הגולף,

and the essential point of the game

והנקודה המהותית במשחק

is to get very small ball from one place

היא להעביר כדור קטן מאוד ממקום אחד

into a hole

לתוך גומה

in as few strokes as possible,

בכמה שפחות מכות שמתאפשר,

and that walking was not essential, but incidental.

וכי הליכה לא הייתה הכרחית, אלא מקרית.

Now, there were two dissenters,

מנגד, היו שני מתנגדים,

one of whom was Justice Scalia.

אחד מהם היה השופט סקאליה.

He wouldn't have granted the cart,

הוא לא היה מוכן לתת את העגלה,

and he had a very interesting dissent.

והייתה לו התנגדות מאוד מעניינת.

It's interesting because

היא מעניינת מכיוון

he rejected the Aristotelian premise

שהוא דחה את ההנחה האריסטוטלית

underlying the majority's opinion.

שהייתה בבסיס דעת הרוב.

He said it's not possible

הוא אמר כי אין הדבר אפשרי

to determine the essential nature

להחליט על מהותו הטבעית

of a game like golf.

של משחק כמשחק הגולף.

Here's how he put it.

וזו הדרך בה הוא אמר זאת.

"To say that something is essential

"לומר כי דבר מה הוא מהותי

is ordinarily to say that it is necessary

הוא כמו לומר שהדבר הכרחי

to the achievement of a certain object.

להשגתה של מטרה מסויימת.

But since it is the very nature of a game

אך מכיוון שעצם מהותו של משחק

to have no object except amusement,

הוא שלא יהיו מטרות מלבד הנאה,

(Laughter)

(צחוק)

that is, what distinguishes games

זהו הדבר המבדיל בין משחקים

from productive activity,

לבין פעילות מועילה ופרודקטיבית

(Laughter)

(צחוק)

it is quite impossible to say

אין הדבר אפשרי לומר

that any of a game's arbitrary rules

כי שום כלל כלשהו של משחק שרירותי כלשהו

is essential."

הם מהותיים."

So there you have Justice Scalia

אז הנה לכם השופט סקאליה

taking on the Aristotelian premise

לוקח על עצמו להתמודד כנגד ההנחה האריסטוטלית

of the majority's opinion.

של דעת הרוב.

Justice Scalia's opinion

דעתו של השופט סקאליה

is questionable

מוטלת בספק

for two reasons.

משתי סיבות.

First, no real sports fan would talk that way.

ראשית, שום אוהד ספורט אמיתי לא היה מדבר ככה.

(Laughter)

(צחוק)

If we had thought that the rules

אם היינו חושבים שהכללים

of the sports we care about

של הספורט אותו אנו אוהבים

are merely arbitrary,

הם בסך-הכל שרירותיים,

rather than designed to call forth

ולא מועצבים בכדי להוציא

the virtues and the excellences

את המעלות והמצויינות

that we think are worthy of admiring,

שאנו חושבים שהם שווי הערכה,

we wouldn't care about the outcome of the game.

לא היה איכפת לנו מתוצאותיו של המשחק.

It's also objectionable

זה גם מעורר התנגדות

on a second ground.

על בסיס שני.

On the face of it,

על פניו,

it seemed to be -- this debate about the golf cart --

נדמה כי -- הדיון הזה על עגלת הגולף --

an argument about fairness,

וויכוח בנוגע להגינות,

what's an unfair advantage.

ועל מה הוא יתרון בלתי הוגן.

But if fairness were the only thing at stake,

אך אם הגינות הייתה הדבר היחיד עליו דובר כאן,

there would have been an easy and obvious solution.

אז היה פתרון ברור וקל לבעיה.

What would it be? (Audience: Let everyone use the cart.)

ומה הוא היה? (קהל: לתת לכולם להשתמש בעגלה.)

Let everyone ride in a golf cart

לתת לכולם להשתמש בעגלה

if they want to.

אם הם רצו.

Then the fairness objection goes away.

ואז רעיון ההתנגדות של ההגינות היה נעלם.

But letting everyone ride in a cart

אך לתת לכולם לרכב בעגלה

would have been, I suspect,

היה, אני מניח,

more anathema

רעיון מאוס

to the golfing greats

עבור אגדות הגולף

and to the PGA,

ועבור ה PGA,

even than making an exception for Casey Martin.

אפילו יותר מלחרוג עבור קייסי מרטין.

Why?

למה?

Because what was at stake

משום שמה שהיה בסיכון כאן

in the dispute over the golf cart

בדיון על עגלת הגולף

was not only the essential nature of golf,

לא היה רק המהות הטבעית של הגולף,

but, relatedly, the question:

אלא יותר קשורה בשאלה,

What abilities

אילו יכולות

are worthy

ראויות

of honor and recognition

להיחשב כמכבדות וכמכירות

as athletic talents?

ביכולות אתלטיות?

Let me put the point

תנו לי להבהיר את הנקודה

as delicately as possible:

בצורה העדינה ביותר שניתן:

Golfers are a little sensitive

שחקני גולף מעט רגישים

about the athletic status of their game.

בכל הקשור למעמד האתלטי של משחקם.

(Laughter)

(צחוק)

After all, there's no running or jumping,

אחרי הכל, אין שם שום ריצה או קפיצה,

and the ball stands still.

והכדור פשוט עומד במקום.

(Laughter)

(צחוק)

So if golfing is the kind of game

אז אם גולף הוא מסוג המשחקים

that can be played while riding around in a golf cart,

שיכולים לשחק אותם בזמן שרוכבים על עגלת גולף,

it would be hard to confer

יהיה קשה יותר להעניק

on the golfing greats

לאגדות הגולף

the status that we confer,

את המעמד שאנו מעניקים,

the honor and recognition

את הכבוד וההכרה

that goes to truly great athletes.

שאנו נותנים לאתלטים אמיתיים.

That illustrates

זה ממחיש,

that with golf,

שבנוגע לגולף,

as with flutes,

כשם שזה נוגע לחלילים,

it's hard to decide the question

קשה להחליט על השאלה

of what justice requires,

של מה הצדק דורש,

without grappling with the question,

בלי להתמודד עם השאלה

"What is the essential nature

"מה היא המהות הטבעית

of the activity in question,

של הפעילות הנידונה,

and what qualities,

ומהם האיכויות,

what excellences

והמצויינות

connected with that activity,

הקשורות עם אותה פעילות,

are worthy of honor and recognition?"

אשר ראויות לקבל כבוד והכרה?"

Let's take a final example

בואו ניקח דוגמה סופית

that's prominent in contemporary political debate:

אשר בולטת בדיון הפוליטי של ימינו:

same-sex marriage.

נישאוים חד-מיניים.

There are those who favor state recognition

ישנם את אלו המעדיפים כי המדינה תכיר

only of traditional marriage

רק את מערכת הנישואים המסורתית.

between one man and one woman,

בין איש אחד לאישה אחת,

and there are those who favor state recognition

ויש כאלו אשר רוצים הכרה מדינית

of same-sex marriage.

בנישואים חד-מיניים.

How many here

כמה מכם כאן

favor the first policy:

מעדיפים את המדיניות הראשונה:

the state should recognize traditional marriage only?

שהמדינה תכיר רק בנישואים מסורתיים?

And how many favor the second, same-sex marriage?

וכמה כאן מעדיפים את השנייה, נישואים חד-מיניים?

Now, put it this way:

עכשיו, נציג זאת כך,

What ways of thinking

אילו דרכי חשיבה

about justice and morality

בנוגע לצדק ולמוסריות

underlie the arguments we have

שמים דגש על הוויכוח שיש לנו

over marriage?

לגבי נישואים?

The opponents of same-sex marriage say

המתנגדים לנישואים חד-מיניים אומרים

that the purpose of marriage,

כי תכלית הנישואים,

fundamentally, is procreation,

בבסיסה היא הרבייה,

and that's what's worthy of honoring

וזהו דבר הראוי לכבד

and recognizing and encouraging.

ולהכיר ולעודד.

And the defenders of same-sex marriage say no,

ומנגד, המגינים על רעיון הנישואים החד-מיניים אומרים לא,

procreation is not the only purpose of marriage;

רבייה אינה התכלית היחידה לנישואים.

what about a lifelong, mutual, loving commitment?

מה עם חברות הדדית, ארוכת שנים בעלת אהבה מחייבת?

That's really what marriage is about.

מהות הנישואים היא בעצם בדברים הללו.

So with flutes, with golf carts,

כך שעם חלילים, עם עגלות גולף,

and even with a fiercely contested question

ואפילו עם שאלות חריפות הנמצאות במחלוקת כיום

like same-sex marriage,

כמו נישואים חד-מיניים,

Aristotle has a point.

לאריסטו יש נקודה.

Very hard to argue about justice

קשה מאוד להתווכח על צדק

without first arguing

מבלי תחילה להתווכח

about the purpose of social institutions

על תכליתם של מוסדות חברתיים

and about what qualities are worthy

ואיזה איכויות ראויות

of honor and recognition.

לקבל כבוד והכרה.

So let's step back from these cases

אז בואו נעזוב את המקרים הללו

and see how they shed light

ונראה כיצד הם שופכים אור

on the way we might improve, elevate,

על הדרך שבא נוכל לשפר, ולרומם

the terms of political discourse

את התנאים לדיון פוליטי

in the United States,

בארצות הברית.

and for that matter, around the world.

ולמעשה, בכל העולם כולו.

There is a tendency to think

ישנה נטייה לחשוב

that if we engage too directly

שאם נתמודד בצורה ישירה מדי

with moral questions in politics,

עם שאלות מוסריות בפוליטיקה,

that's a recipe for disagreement,

זה יהיה מתכון בטוח לחוסר הסכמה,

and for that matter, a recipe for

ולמעשה, מתכון

intolerance and coercion.

לחוסר סובלנות וכפייה.

So better to shy away from,

לכן עדיף להימנע,

to ignore,

להתעלם,

the moral and the religious convictions

מהדעות והרעיונות המוסריים והדתיים

that people bring to civic life.

שאנשים מבאים לחיים האזרחים.

It seems to me that our discussion

נראה לי כי הדיון שלנו

reflects the opposite,

משקף את הרעיון הנגדי,

that a better way

שדרך טובה יותר

to mutual respect

לכבוד הדדי

is to engage directly

היא דווקא דרך התמודדות ישירה

with the moral convictions

עם רעיונות מוסריים

citizens bring to public life,

שהאזרחים מביאים לחיים הציבוריים,

rather than to require

ולא לדרוש

that people leave their deepest moral convictions

מאנשים להשאיר את דעותיהם המוסריות העמוקות ביותר

outside politics

מחוץ לפוליטיקה

before they enter.

לפני שהם נכנסים אליה.

That, it seems to me, is a way

זוהי, לעניות דעתי, הדרך

to begin to restore

להתחיל ולהשיב

the art of democratic argument.

את האומנות שהיא הוויכוח הדמוקרטי.

Thank you very much.

תודה רבה לכם.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

Thank you.

תודה רבה.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

Thank you.

תודה רבה.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

Thank you very much.

תודה רבה לכם.

Thanks. Thank you.

תודה. תודה רבה.

Chris.

כריס.

Thanks, Chris.

תודה, כריס.

Chris Anderson: From flutes to golf courses

כריס אנדרסון: מחלילים דרך טורנירי גולף

to same-sex marriage --

ועד לנישואים חד-מיניים.

that was a genius link.

זה היה קישור גאוני.

Now look, you're a pioneer of open education.

עכשיו ראה, אתה חלוץ בתחום החינוך הפתוח.

Your lecture series was one of the first to do it big.

סדרת הרצאותייך הייתה אחת מהראשונות שעשו זאת בגדול.

What's your vision for the next phase of this?

מה החזון שלך לשלב הבא בזה?

MS: Well, I think that it is possible.

מייקל סאנדל: ובכן, אני חושב שזה אפשרי.

In the classroom, we have arguments

בכיתות, יש לנו וויכוחים

on some of the most fiercely held

על כמה מהעקרונות מעוררי היצרים

moral convictions that students have

המוסריים שלסטודנטים יש

about big public questions.

לגבי שאלות ציבוריות גדולות.

And I think we can do that in public life more generally.

ואני חושב שאנחנו יכולים לעשות זאת בחיים הציבוריים בהיקף כללי יותר.

And so my real dream would be

החלום האמיתי שלי יהיה, אם כך

to take the public television series

לקחת את הסדרה של הטלוויזיה הציבורית

that we've created of the course --

שאנחנו עשינו על הקורס --

it's available now, online,

והיא זמינה עכשיו, ברשת,

free for everyone anywhere in the world --

חינם לכולם בכל מקום בעולם --

and to see whether we can partner with institutions,

ולראות אם אנחנו יכולים לחבור עם מוסדות,

at universities in China, in India,

באוניברסיטאות בסין, בהודו,

in Africa, around the world,

באפריקה, בכל העולם,

to try to promote

בכדי לנסות ולקדם

civic education

חינוך אזרחי

and also a richer kind

וכמו כן ליצור סוג עשיר יותר

of democratic debate.

של דיון דמוקרטי.

CA: So you picture, at some point,

כריס אנדרסון: אז אתה מדמיין, בנקודה כלשהי,

live, in real time,

חי, בזמן אמת,

you could have this kind of conversation, inviting questions,

שתוכל לעשות סוג כזה של שיח, לשאול שאלות,

but with people from China and India joining in?

אך עם הצטרפותם של אנשים מסין והודו?

MS: Right. We did a little bit of it here

מייקל סאנדל: נכון. עשינו קצת מזה כאן

with 1,500 people in Long Beach,

עם 1,500 איש בלונג ביץ',

and we do it in a classroom at Harvard

ואנחנו עושים זאת בכיתה בהארווארד

with about 1,000 students.

עם בערך 1,000 תלמידים.

Wouldn't it be interesting

האין זה יהיה מעניין

to take this way

לקחת את הדרך הזו

of thinking and arguing,

של חשיבה וויכוח

engaging seriously with big moral questions,

ולהכנס בעובי הקורה של שאלות מוסריות גדולות,

exploring cultural differences

תוך כדי חקירת שוני תרבותי

and connect through a live video hookup,

ולהתחבר דרך שידור ווידאו חי,

students in Beijing and Mumbai

אל סטודנטים מבייג'ינג וממומבאי

and in Cambridge, Massachusetts

ומקיימבריג', מסצ'וסטס

and create a global classroom.

וליצור כיתה גלובלית.

That's what I would love to do.

זה מה שהייתי רוצה לעשות.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

CA: So, I would imagine

כריס אנדרסון: אם כך, אני משער

that there are a lot of people who would love to join you in that endeavor.

שיהיו הרבה אנשים שיירצו להצטרף אלייך במיזם הזה.

Michael Sandel. Thank you so much. (MS: Thanks so much.)

מייקל סאנדל. תודה רבה לך (מייקל סאנדל: תודה רבה.)