Michael Sandel: The lost art of democratic debate

مایکل سندل: هنر از دست رفته ی مباحثه‌ی دموکراتیک

Translator: Shahryar Zareparvar Reviewer: Maral Salehi

One thing the world needs,

يك چيزى كه دنيا به اون نياز داره،

one thing this country desperately needs

يك چيزى كه اين كشور شديدا بهش نياز داره

is a better way

يك روش بهتر براى

of conducting our political debates.

اجراى مباحثه هاى سياسى مان هست.

We need to rediscover

ما بايد هنر از دست رفته ى

the lost art of democratic argument.

مباحثه ى دموكراتيك رو مجدد كشف كنيم.

(Applause)

(تشويق)

If you think about the arguments we have,

اگر به منازعاتى كه در جريان هست توجه كنيد،

most of the time it's shouting matches

بیشتر اوقات مشاجرات فریاد گونه

on cable television,

در تلویزیون در جریانه،

ideological food fights on the floor of Congress.

بحث های ایدئولوژیک در کف کنگره که به پرتاب غذا به یکدیگر ختم می شوند.

I have a suggestion.

من يك پيشنهاد دارم.

Look at all the arguments we have these days

به منازعاتى كه اين روزها جريان داره توجه كنيد

over health care,

در مورد مسائل درمانى

over bonuses and bailouts on Wall Street,

در مورد پاداش ها و كمك هاى مالى در وال استريت،

over the gap between rich and poor,

در مورد شكاف ميان فقير و غنى،

over affirmative action and same-sex marriage.

در مورد تبعیض وارونه و ازدواج هم جنس گرایان.

Lying just beneath the surface

در زير پوسته ى

of those arguments,

اين مباحثه ها

with passions raging on all sides,

که طرفین با جوش و خروش دنبال می کنند،

are big questions

مسئله های عظیم

of moral philosophy,

فلسفه ی اخلاق قرار دارند،

big questions of justice.

مسئله های عظیم عدالت.

But we too rarely

ولی ما به ندرت به این مسائل عظیم اخلاقی

articulate and defend

در سیاست هایمان پرداخته و از آنها دفاع كرده

and argue about

و درباره آنها

those big moral questions in our politics.

بحث مي‌كنيم.

So what I would like to do today

بنابراین مایلم برای امروز

is have something of a discussion.

يك گفتگو داشته باشیم.

First, let me take

در ابتدا اجازه بدهید

a famous philosopher

یک فیلسوف معروف

who wrote about those questions

که در مورد مسائل عدالت و

of justice and morality,

اخلاق نوشته است رو مد نظر قرار بدیم

give you a very short lecture

و برای شما در مورد ارسطو در آتن باستان

on Aristotle of ancient Athens,

و نظریه عدالت ارسطو

Aristotle's theory of justice,

یک تدریس کوتاه داشته باشم،

and then have a discussion here

و سپس اینجا یک گفتگو داشته باشیم

to see whether Aristotle's ideas

تا ببینیم ایده های ارسطو

actually inform

در عمل بر نحوه ی تفکر

the way we think and argue

و بحث ما در ارتباط با

about questions today.

مسائل امروزه اثر مى گذارند يا خير.

So, are you ready for the lecture?

خب، آماده ی درس هستید؟

According to Aristotle,

طبق نظر ارسطو

justice means giving people what they deserve.

عدالت به معنی عطا کردن آن چیزی به مردم است که استحقاق آن را دارند.

That's it; that's the lecture.

خب تموم شد، این کل درس بود.

(Laughter)

(خنده حضار)

Now, you may say, well, that's obvious enough.

حالا ممکن است بگویید، خب، این خیلی واضح هست.

The real questions begin

مسئله ی بزرگ وقتی شروع میشه که

when it comes to arguing about

بخواهیم در مورد این که چه کسی

who deserves what and why.

مستحق چه چیزی است و چرا بحث کنیم.

Take the example of flutes.

به عنوان مثال فلوت رو در نظر بگیرید.

Suppose we're distributing flutes.

فرض کنید قرار است فلوت پخش کنیم.

Who should get the best ones?

به چه کسی باید بهترین فلوت رو داد؟

Let's see what people --

حالا ببینیم نظر مردم--

What would you say?

شما چی می گویید؟

Who should get the best flute?

چه کسی باید بهترین فلوت رو بگیره؟

You can just call it out.

می تونید بلند بگید تا بشنویم.

(Audience: Random.)

(حضار: به صورت تصادفی)

Michael Sandel: At random. You would do it by lottery.

مایکل سندل: به صورت تصادفی. شما با بخت آزمایی این کار رو می کنید.

Or by the first person to rush into the hall to get them.

یا به اولین نفری که به سالن بیاید می دهید.

Who else?

دیگه کی نظر داره؟

(Audience: The best flute players.)

(یکی از حضار: بهترین نوازنده ی فلوت)

MS: The best flute players. (Audience: The worst flute players.)

مایکل سندل: بهترین نوازنده ی فلوت. (یکی از حضار: بدترین نوازنده ی فلوت.)

MS: The worst flute players.

مایکل سندل: بدترین نوازنده ی فلوت.

How many say the best flute players?

چند نفر می گن بهترین نوازنده ی فلوت؟

Why?

چرا؟

Actually, that was Aristotle's answer too.

در واقع، جواب ارسطو هم همین بوده.

(Laughter)

(خنده ی حضار)

But here's a harder question.

ولی مسئله ی مشکل تر اینه

Why do you think,

آنهایی از شما که به بهترین نوازنده رای دادید

those of you who voted this way,

چرا معتقد هستید که

that the best flutes should go to the best flute players?

بهترین فلوت ها باید به بهترین نوازنده ی فلوت اختصاص داده بشه؟

Peter: The greatest benefit to all.

پیتر: چون بیشترین نفع رو برای همه داره.

MS: The greatest benefit to all.

مایکل سندل: بیشترین نفع برای همه.

We'll hear better music

اگر بهترین فلوت ها رو

if the best flutes should go to the best flute players.

به بهترین نوازنده ها بدهیم ما موسیقی بهتری رو خواهیم شنید.

That's Peter? (Audience: Peter.)

اسم شما پیتر بود؟ (یکی از حضار: بله، پیتر)

MS: All right.

مایکل سندل: بسیار خب.

Well, it's a good reason.

خب این دلیل خوبی هست.

We'll all be better off if good music is played

برای همه ی ما بهتر خواهد بود اگر

rather than terrible music.

موسیقی خوش نواخته بشه تا موسیقی افتضاح.

But Peter,

ولی پیتر،

Aristotle doesn't agree with you that that's the reason.

ارسطو با دلیلی که شما بیان می کنید موافق نیست.

That's all right.

اشكالى نداره.

Aristotle had a different reason

ارسطو استدلال دیگری برای این که

for saying the best flutes should go to the best flute players.

بهترین فلوت به بهترین نوازنده ی فلوت برسه داشت.

He said,

اون می گفت،

that's what flutes are for --

اصلا فلوت ها برای همین هستند--

to be played well.

که خوب نواخته بشوند.

He says that to reason about

اون می گفت برای استدلال در مورد

just distribution of a thing,

توزیع عادلانه ی یک چیز

we have to reason about,

ما باید در مورد هدف و مقصود اون شئ

and sometimes argue about,

دلیل بیاریم و گاهی بحث کنیم

the purpose of the thing,

یا در این مورد بحث ما

or the social activity --

یک عمل اجتماعی که

in this case, musical performance.

نواختن موسیقی هست.

And the point, the essential nature,

و نکته اش، ماهیت ذاتی

of musical performance

یک اجرای موسیقی

is to produce excellent music.

برای ایجاد یک موسیقی عالی هست.

It'll be a happy byproduct

این که ما از اون لذت می بریم

that we'll all benefit.

یک نتیجه ی جانبی خشنود کننده هست.

But when we think about justice,

ولی ارسطو میگه وقتی در مورد عدالت

Aristotle says,

فکر می کنیم،

what we really need to think about

چیزی که باید براستی بهش بیاندیشیم

is the essential nature of the activity in question

ماهیت ذاتی عمل مورد بحث هست

and the qualities that are worth

و نيز كيفياتى كه مستحق

honoring and admiring and recognizing.

ارج نهادن و ستايش شدن و به رسميت شناخته شدن هستند.

One of the reasons

يكى از دلايلى كه بهترين فلوت

that the best flute players should get the best flutes

بايد به بهترين نوازنده فلوت تعلق بگيره

is that musical performance

این هست که اجرای موسیقی

is not only to make the rest of us happy,

فقط براى اين نيست كه سايرين رو خوشحال كنه

but to honor

بلکه برای ارج گذاشتن

and recognize

و ستایش کردن برتریِ

the excellence

و ستایش کردن برتریِ

of the best musicians.

بهترین موسیقی دان هاست.

Now, flutes may seem ... the distribution of flutes

حالا، فلوت شاید... توزیع فلوت ها شاید

may seem a trivial case.

یک مسئله ی ناچیزی به نظر بیاد.

Let's take a contemporary example

بیایید یک مثال امروزی تر

of the dispute about justice.

از نزاع برای عدالت رو در نظر بگیریم.

It had to do with golf.

این مثال به گلف مربوط هست.

Casey Martin -- a few years ago,

کیسی مارتین-- مربوط به چند سال قبله،

Casey Martin --

کیسی مارتین--

did any of you hear about him?

کسی از شما راجع بهش می دونه؟

He was a very good golfer,

او یک بازیکن خوب گلف بود،

but he had a disability.

ولی یک معلولیت داشت.

He had a bad leg, a circulatory problem,

پای او مشکل داشت، مشکل گردش خون،

that made it very painful

که راه رفتن در زمین گلف را

for him to walk the course.

برای او بسیار دردناک می کرد.

In fact, it carried risk of injury.

حتی خطر آسیب دیدگی هم داشت.

He asked the PGA,

او از PGA،

the Professional Golfers' Association,

فدراسیون حرفه ای گلف خواست

for permission to use a golf cart

تا به او اجازه استفاده از ماشین گلف

in the PGA tournaments.

در رقابت های PGA بدهند.

They said, "No.

اونها گفتند «نه.

Now that would give you an unfair advantage."

چون اون به شما یک مزیت غیر منصفانه می ده.»

He sued,

او شکایت کرد،

and his case went all the way

و پرونده ی او باورتون نمی شه

to the Supreme Court, believe it or not,

تا دادگاه عالی آمریکا بالا رفت

the case over the golf cart,

پرونده ی مربوط به ماشین گلف.

because the law says

چون قانون می گه

that the disabled

که افراد ناتوان و معلول

must be accommodated,

باید مساعدت شوند

provided the accommodation does not

به این شرط که مساعدت کردن آنها

change the essential nature

ماهیت ذاتی اون فعالیت رو تغییر نده.

of the activity.

ماهیت ذاتی اون فعالیت رو تغییر نده.

He says, "I'm a great golfer.

او می گفت «من یک بازیکن گلف خوب هستم.

I want to compete.

می خوام که رقابت کنم.

But I need a golf cart

ولی برای رفتن از یک حفره به حفره ی دیگر

to get from one hole to the next."

نیاز به ماشین گلف دارم.»

Suppose you were

فرض کنید که شما

on the Supreme Court.

در دادگاه عالی بودید.

Suppose you were deciding

فرض کنید شما در مورد

the justice of this case.

عدالت این پرونده تصمیم می گرفتید.

How many here would say

چند نفر در اینجا می گویند

that Casey Martin does have a right to use a golf cart?

که کیسی مارتین حق داره تا از ماشین گلف استفاده کنه؟

And how many say, no, he doesn't?

و چند نفر می گویند که، نه، حق نداره؟

All right, let's take a poll, show of hands.

بسیار خب، بیایید رای بگیریم، دست تان رو بالا ببرید.

How many would rule in favor of Casey Martin?

چند نفر به نفع کیسی مارتین رای می دادند؟

And how many would not? How many would say he doesn't?

و چند نفر نه؟ چند نفر به ضرر او رای می دادند؟

All right, we have a good division of opinion here.

بسیار خب، یک تقسیم برابر از آرا داریم.

Someone who would not

یک نفر که به کیسی مارتین

grant Casey Martin the right to a golf cart,

حق استفاده از ماشین گلف رو نمی ده

what would be your reason?

علت شما چی هستش؟

Raise your hand, and we'll try to get you a microphone.

دستتان رو بالا ببرید، و سعی می کنیم به شما میکروفن بدهیم.

What would be your reason?

علت شما چی هست؟

(Audience: It'd be an unfair advantage.)

(حضار: این یک مزیت غیرمنصفانه است.)

MS: It would be an unfair advantage

مایکل سندل: مزیت غیرمنصفانه است اگر

if he gets to ride in a golf cart.

او از ماشین گلف استفاده کنه.

All right, those of you,

خب، اونهایی از شما،

I imagine most of you who would not give him the golf cart

فکر می کنم بیشتر شما که به او ماشین گلف نمی دهید

worry about an unfair advantage.

نگران یک مزیت غیرمنصفانه هستید.

What about those of you who say

اونهایی که می گویند باید به او

he should be given a golf cart?

ماشین گلف داد چطور؟

How would you answer the objection?

جواب شما به این ایراد چیست؟

Yes, all right.

بله، بفرمایید.

Audience: The cart's not part of the game.

یکی از حضار: ماشین جزئی از بازی نیست.

MS: What's your name? (Audience: Charlie.)

مایکل سندل: اسم شما چیست؟ (یکی از حضار: چارلی)

MS: Charlie says --

مایکل سندل: چارلی می گه--

We'll get Charlie a microphone in case someone wants to reply.

به چارلی یک میکروفن بدهیم شاید کسی خواست جواب بده.

Tell us, Charlie,

خب بگو چارلی،

why would you say he should be able to use a golf cart?

چرا می گویی او باید بتونه از ماشین گلف استفاده کنه؟

Charlie: The cart's not part of the game.

چارلی: ماشین جزئی از بازی گلف نیست.

MS: But what about walking from hole to hole?

مایکل سندل: ولی راه رفتن از یک حفره به حفره دیگه چی؟

Charlie: It doesn't matter; it's not part of the game.

چارلی: مهم نیست؛ این جزئی از بازی نیست.

MS: Walking the course is not part of the game of golf?

مایکل سندل: راه رفتن بر روی زمین گلف جزء بازی گلف نیست؟

Charlie: Not in my book, it isn't.

چارلی: از دیدگاه من، نه نیست.

MS: All right. Stay there, Charlie.

مایکل سندل: بسیار خب. همین جا بمون چارلی.

(Laughter)

(خنده حضار)

Who has an answer for Charlie?

چه کسی برای چارلی پاسخی داره؟

All right, who has an answer for Charlie?

خب، چه کسی برای چارلی پاسخی داره؟

What would you say?

در جواب به او چی می گویید؟

Audience: The endurance element is a very important part of the game,

یکی از حضار: عنصر پایداری یک بخش مهم از بازی هست،

walking all those holes.

راه رفتن بین آن حفره ها.

MS: Walking all those holes?

مایکل سندل: راه رفتن بین حفره ها؟

That's part of the game of golf? (Audience: Absolutely.)

این بخشی از بازی گلف هست؟ (یکی از حضار: کاملا)

MS: What's your name? (Audience: Warren.)

مایکل سندل: اسم شما چیست؟ (یکی از حضار: وارن.)

MS: Warren.

مایکل سندل: وارن.

Charlie, what do you say to Warren?

خب چارلی، به وارن چی می گی؟

Charley: I'll stick to my original thesis.

چارلی: من همون دیدگاه اولم رو دارم.

(Laughter)

(خنده حضار)

MS: Warren, are you a golfer?

مایکل سندل: وارن، شما گلف بازی می کنید؟

Warren: I am not a golfer.

وارن: نه گلف بازی نمی کنم.

Charley: And I am. (MS: Okay.)

چارلی: ولی من گلف باز هستم. (مایکل سندل: بسیار خب)

(Laughter)

(خنده حضار)

(Applause)

(تشویق)

You know,

می دونید،

it's interesting.

این جالبه.

In the case, in the lower court,

در این پرونده، در دادستانی

they brought in golfing greats

اونها بازیکن معروف گلف رو آوردند

to testify on this very issue.

تا در این مورد شهادت بدهند.

Is walking the course essential to the game?

این که آیا راه رفتن روی زمین گلف جز اساسی بازی هست؟

And they brought in Jack Nicklaus and Arnold Palmer.

و اونها جک نیکلاس و آرنولد پالمر رو آوردند.

And what do you suppose they all said?

و فکر می کنید همه ی اونها چی گفتند؟

Yes. They agreed with Warren.

بله. اونها با وارن موافق بودند.

They said, yes, walking the course

اونها گفتند بله، راه رفتن در زمین گلف

is strenuous physical exercise.

یک عمل فیزیکی توان فرساست.

The fatigue factor is an important part of golf.

عامل خستگی یک بخش مهم گلف هست.

And so it would change

و دادن ماشین گلف

the fundamental nature of the game

ماهیت اساسی بازی رو

to give him the golf cart.

تغییر می ده.

Now, notice,

حالا، توجه کنید

something interesting --

یک چیز جالب--

Well, I should tell you about the Supreme Court first.

خب، اول باید بهتون در مورد دادگاه عالی بگم.

The Supreme Court

دادگاه عالی

decided.

رای صادر کرد.

What do you suppose they said?

فکر می کنید چه رای داد؟

They said yes,

اونها گفتند بله،

that Casey Martin must be provided a golf cart.

یعنی این که باید یک ماشین گلف در اختیار کیسی مارتین گذاشت.

Seven to two, they ruled.

7 نفر در مقابل 2 نفر، این حکم رو دادند.

What was interesting about their ruling

نکته ی جالب در مورد حکم اونها

and about the discussion we've just had

و نیز در مورد مباحثه ای که همین الان داشتیم

is that the discussion about

این هست که گفت گو درمورد

the right, the justice, of the matter

حق یا عدالت این مسئله

depended on

وابسته بود به

figuring out what is

فهمیدن این که

the essential nature of golf.

ماهیت اساسی گلف چیه.

And the Supreme Court justices

و قاضیان دادگاه عالی

wrestled with that question.

با این مسئله سر و کله می زدند.

And Justice Stevens, writing for the majority,

و قاضی استیونز، که گزارش برای عموم رو تهیه کرد

said he had read all about the history of golf,

گفت که او همه چیز رو در مورد تاریخچه ی گلف خوانده،

and the essential point of the game

و مقصود اصلی بازی

is to get very small ball from one place

رساندن یک توپ خیلی کوچک

into a hole

به یک سوراخ

in as few strokes as possible,

با کمترین ضربات ممکن هست،

and that walking was not essential, but incidental.

و راه رفتن جز ضروری بازی نیست، بلکه جنبی است.

Now, there were two dissenters,

حالا، دو تا مخالف هم بودند،

one of whom was Justice Scalia.

یکی از اونها قاضی اسکالیا بود.

He wouldn't have granted the cart,

او موافق دادن ماشین نبود

and he had a very interesting dissent.

و مخالفت او خیلی جالب بود.

It's interesting because

جالب هست چون

he rejected the Aristotelian premise

او فرض بنیادی ارسطو که

underlying the majority's opinion.

شالوده ی نظر اکثریت بود رو رد کرد.

He said it's not possible

او می گفت ممکن نیست که

to determine the essential nature

بتوان ماهیت اساسی یک بازی

of a game like golf.

مثل گلف رو تعیین کرد.

Here's how he put it.

او به این شکل طرح کرد.

"To say that something is essential

«گفتن این که چیزی اساسی یا ذاتی است

is ordinarily to say that it is necessary

معمولا معادل این است که بگوییم آن چیز

to the achievement of a certain object.

برای بدست آوردن یک هدف مشخص لازم است.

But since it is the very nature of a game

ولی از آنجا که طبیعت بازی هدف مشخصی

to have no object except amusement,

به جز تفریح ندارد

(Laughter)

(خنده حضار)

that is, what distinguishes games

که این (تفریح) متمایز کننده ی بازی ها

from productive activity,

از فعالیت های بهره ور هست،

(Laughter)

(خنده حضار)

it is quite impossible to say

نمی توان گفت که

that any of a game's arbitrary rules

قوانین قراردادی بازی

is essential."

اساسی یا ذاتی است.»

So there you have Justice Scalia

بنابراین می بینید که قاضی اسکالیا

taking on the Aristotelian premise

فرض اساسی ارسطویی دیدگاه اکثریت رو

of the majority's opinion.

به چالش می کشه.

Justice Scalia's opinion

نظر قاضی اسکالیا

is questionable

از دو جهت

for two reasons.

قابل بحث هتس.

First, no real sports fan would talk that way.

اول، هیچ هوادار واقعی ورزشی به این شکل صحبت نمی کنه.

(Laughter)

(خنده حضار)

If we had thought that the rules

اگر نظر ما بر این بود که قوانین ورزش های

of the sports we care about

مورد علاقه ی ما

are merely arbitrary,

صرفا دلبخواهی و کشکی هستند

rather than designed to call forth

به جای این که به گونه ای باشند تا

the virtues and the excellences

فضیلت ها و تعالی هایی که ما اونها رو

that we think are worthy of admiring,

قابل تحسین می دونیم، فرا بخوانند،

we wouldn't care about the outcome of the game.

در این صورت اصلا به نتیجه ی بازی اهمیتی نمی دادیم.

It's also objectionable

این دیدگاه از

on a second ground.

جهت دیگری هم مورد ایراد هست.

On the face of it,

به ظاهر این بحث--

it seemed to be -- this debate about the golf cart --

این بحث ماشین گلف--

an argument about fairness,

یک بحث راجع به انصاف هست،

what's an unfair advantage.

این که چه چیزی یک مزیت غیر منصفانه است.

But if fairness were the only thing at stake,

ولی اگر انصاف تنها چیزی بود که در معرض خطر بود

there would have been an easy and obvious solution.

یک راه حل واضح و ساده وجود داشت.

What would it be? (Audience: Let everyone use the cart.)

اون راه حل چیه؟ (حضار: اجازه بدهیم همه از ماشین گلف استفاده کنند.)

Let everyone ride in a golf cart

اجازه بدهیم همه از ماشین گلف استفاده کنند

if they want to.

اگر تمایل دارند.

Then the fairness objection goes away.

به این صورت ایراد انصاف حل می شه.

But letting everyone ride in a cart

ولی اجازه استفاده ماشین به همه دادن

would have been, I suspect,

به گمان من بیشتر از

more anathema

استثنأ قائل شدن برای کیسی مارتین

to the golfing greats

مورد اعتراض

and to the PGA,

بزرگان بازی گلف

even than making an exception for Casey Martin.

و نیز فدراسیون گلف قرار می گرفت.

Why?

چرا؟

Because what was at stake

به این علت که اون چیزی که در این بحث

in the dispute over the golf cart

مربوط به ماشین گلف در معرض خطر قرار داره

was not only the essential nature of golf,

تنها ماهیت ذاتی و اساسی گلف نیست،

but, relatedly, the question:

بلکه، مرتبط با همین، این سوال که

What abilities

چه قابلیت هایی

are worthy

به عنوان استعداد ورزشی

of honor and recognition

ارزش ارج نهادن و ستایش شدن دارند؟

as athletic talents?

ارزش ارج نهادن و ستایش شدن دارند؟

Let me put the point

بگذارید نکته رو به

as delicately as possible:

ظریف ترین شکل بیان کنم:

Golfers are a little sensitive

گلف بازان یک مقدار نسبت به

about the athletic status of their game.

میزان ورزش بودن بازیشان حساس هستند.

(Laughter)

(خنده حضار)

After all, there's no running or jumping,

بالاخره هیچ دویدن یا پرشی در کار نیست،

and the ball stands still.

و توپ هم ساکن می ماند.

(Laughter)

(خنده حضار)

So if golfing is the kind of game

بنابراین اگر گلف بازی ای باشد که

that can be played while riding around in a golf cart,

بتوان با سوار شدن بر ماشین گلف اون رو بازی کرد

it would be hard to confer

اعطا کردن مقامی که به

on the golfing greats

بزرگان بازی گلف اعطا میشه

the status that we confer,

خیلی سخت خواهد بود،

the honor and recognition

ارج نهادن و ستایشی که

that goes to truly great athletes.

به ورزشکاران بزرگ واقعی اعطا میشه.

That illustrates

این مورد گلف

that with golf,

همانند مثال فلوت ها

as with flutes,

نشان می ده که جواب به این سوال که

it's hard to decide the question

عدالت مستلزم چه چیزی است

of what justice requires,

بدون دست به گریبان شدن با این مسئله که

without grappling with the question,

«ماهیت ذاتی

"What is the essential nature

فعالیت مورد نظر چیست

of the activity in question,

و چه کیفیات و

and what qualities,

چه برتری هایی

what excellences

مرتبط با این فعالیت

connected with that activity,

مستحق ارج نهادن و ستایش شدن هستند؟»

are worthy of honor and recognition?"

خیلی سخت هست.

Let's take a final example

بیاید آخرین مثال رو هم بررسی کنیم

that's prominent in contemporary political debate:

این مورد در مباحثه های سیاسی امروزی برجسته هست:

same-sex marriage.

ازدواج هم جنس گرایان.

There are those who favor state recognition

کسانی هستند که طرفدار به رسمیت شناختن

only of traditional marriage

تنها ازداوج مرسوم بین یک مرد و یک زن

between one man and one woman,

توسط قوانین ایالتی هستند،

and there are those who favor state recognition

و کسانی هستند که طرفدار به رسمیت شناخته شدن

of same-sex marriage.

ازدواج هم جنس گرایان نیز توسط قوانین ایالتی هستند.

How many here

چند نفر در اینجا

favor the first policy:

طرفدار سیاست اول هستند:

the state should recognize traditional marriage only?

این که قوانین ایالتی تنها ازدواج مرسوم رو به رسمیت بشناسد؟

And how many favor the second, same-sex marriage?

و چند نفر طرفدار سیاست دوم هستند، ازدواج هم جنس گرایان؟

Now, put it this way:

حالا، از این جهت بررسی کنید

What ways of thinking

وقتی که در مورد ازدواج

about justice and morality

بحث می کنیم

underlie the arguments we have

به چه روش هایی در مورد عدالت

over marriage?

و اخلاق این مسئله فکر می کنیم؟

The opponents of same-sex marriage say

مخالفان ازدواج هم جنس گرایان می گویند

that the purpose of marriage,

غایت ازواج

fundamentally, is procreation,

اساسا تولید نسل است

and that's what's worthy of honoring

و این چیزی است که باید ارج نهاده شود

and recognizing and encouraging.

و ستایش و تشویق شود.

And the defenders of same-sex marriage say no,

و مدافعان ازدواج هم جنس گرایان می گویند خیر،

procreation is not the only purpose of marriage;

تولید نسل تنها غایت ازدواج نیست.

what about a lifelong, mutual, loving commitment?

پس تعهد متقابل و عاشقانه برای یک عمر چی؟

That's really what marriage is about.

می گویند اصل ازدواج برای اینه.

So with flutes, with golf carts,

بنابراین برای مسئله فلوت ها، برای مسئله ماشین گلف،

and even with a fiercely contested question

و حتی در مورد مسئله ی پر از جدل شدید

like same-sex marriage,

مثل ازدواج هم جنس گرایان،

Aristotle has a point.

نکته ی ارسطو قابل توجه هست.

Very hard to argue about justice

سخت هست که در مورد عادلانه بودن بحث کنیم

without first arguing

بدون این که ابتدا

about the purpose of social institutions

در مورد غایت و هدف اون نهاد اجتماعی صحبت کنیم

and about what qualities are worthy

و نیز در مورد کیفیاتی که مستحق

of honor and recognition.

ارج نهادن و شناخته شدن هستند.

So let's step back from these cases

خب بیایید از این مثال ها یک قدم دور شویم

and see how they shed light

و ببینیم این موارد چه راههایی را برای بهبود و

on the way we might improve, elevate,

ترقی الفاظ گفتمان سیاسی

the terms of political discourse

در ایالات متحده و نیز

in the United States,

در تمام دنیا

and for that matter, around the world.

به ما نشان می دهند.

There is a tendency to think

در مسائل اخلاقی در سیاست

that if we engage too directly

معمولا یک تمایل هست که فکر می کنه

with moral questions in politics,

که اگر خیلی رک و بی واسطه تعامل کنیم

that's a recipe for disagreement,

حتما به عدم توافق منجر می شه،

and for that matter, a recipe for

و طبیعتا نسخه ای برای

intolerance and coercion.

نابردباری و اعمال زور می شه.

So better to shy away from,

بنابراین بهتر است که از اعتقادات راسخ

to ignore,

اخلاقی و مذهبی که مردم

the moral and the religious convictions

به زندگی مدنی می آورند اجتناب کنیم

that people bring to civic life.

و از اونها چشم پوشی کنیم.

It seems to me that our discussion

به نظر من میرسه که گفت و گوی ما

reflects the opposite,

عکس این رو نشون داد

that a better way

این که راه بهتر

to mutual respect

برای رسیدن به احترام متقابل

is to engage directly

تعامل بی واسطه

with the moral convictions

با اعتقادات اخلاقی هست که

citizens bring to public life,

شهروندان به زندگی عمومی می آورند،

rather than to require

به جای آن که مردم رو ملزم کنیم

that people leave their deepest moral convictions

که عمیق ترین اعتقادات اخلاقی شان را

outside politics

قبل از ورود به سیاست

before they enter.

به کناری بگذارند.

That, it seems to me, is a way

این، به نظر من میاد که

to begin to restore

راهی برای آغاز بازیابی

the art of democratic argument.

هنر از دست رفته ی مباحثه ی دموکراتیک هست.

Thank you very much.

خیلی ممنون از شما.

(Applause)

(تشویق)

Thank you.

متشکرم.

(Applause)

(تشویق)

Thank you.

متشکرم.

(Applause)

(تشویق)

Thank you very much.

خیلی ممنون.

Thanks. Thank you.

تشکر. ممنون.

Chris.

کریس.

Thanks, Chris.

ممنون، کریس.

Chris Anderson: From flutes to golf courses

کریس اندرسون: از فلوت ها به زمین گلف

to same-sex marriage --

به ازدواج هم جنس گرایان.

that was a genius link.

مرتبط کردن این ها استادانه بود.

Now look, you're a pioneer of open education.

حالا ببین، شما در آموزش آزاد پیشگام هستی.

Your lecture series was one of the first to do it big.

کلاس های درس شما از اولین ها بود که در مقیاس بزرگ انجام شد.

What's your vision for the next phase of this?

چشم انداز شما از فاز بعدی این چیست؟

MS: Well, I think that it is possible.

مایکل سندل: خب، من فکر می کنم این ممکن هست.

In the classroom, we have arguments

ما در کلاس، بر سر بعضی

on some of the most fiercely held

از اعتقادات اخلاقی عمیقی که دانش آموزان دارند

moral convictions that students have

در مورد مسائل بزرگ عمومی

about big public questions.

بحث می کنیم.

And I think we can do that in public life more generally.

و من فکر می کنم می تونیم این رو در زندگی عمومی خیلی طبیعی داشته باشیم.

And so my real dream would be

بنابراین رویای واقعی من اینه که

to take the public television series

مجموعه تلویزیونی که از

that we've created of the course --

دوره ی کلاس تهیه کردیم--

it's available now, online,

و الان در اینترنت در دسترس هست،

free for everyone anywhere in the world --

برای همگان در همه جای دنیا--

and to see whether we can partner with institutions,

اینها رو بگیریم و ببینیم می تونیم با موسسات دیگر همکاری کنیم

at universities in China, in India,

با دانشگاههای چین، هند،

in Africa, around the world,

آفریقا، سرتاسر دنیا

to try to promote

و سعی کنیم آموزش مدنی

civic education

رو ترویج بدهیم

and also a richer kind

و نیز مباحثه مدنی رو

of democratic debate.

ترقی بدهیم.

CA: So you picture, at some point,

کریس اندرسون: پس شما تصور می کنید، که در زمانی

live, in real time,

به صورت زنده،

you could have this kind of conversation, inviting questions,

چنین گفت و گویی رو با مسائل وسوسه انگیز داشته باشید

but with people from China and India joining in?

ولی با افرادی که از چین یا هند به بحث ملحق می شوند؟

MS: Right. We did a little bit of it here

مایکل سندل: درسته. یک مقداری از این رو اینجا داشتیم

with 1,500 people in Long Beach,

با 1500 نفر در لانگ بیچ

and we do it in a classroom at Harvard

و این رو در کلاس در دانشگاه هاروارد

with about 1,000 students.

با 1000 دانشجو داشتیم.

Wouldn't it be interesting

جالب نیست اگه

to take this way

این روش تفکر و بحث رو

of thinking and arguing,

که شامل تعامل جدی با

engaging seriously with big moral questions,

مسائل اخلاقی بزرگ هست رو بگیریم

exploring cultural differences

و تفاوت های فرهنگی رو بررسی کنیم

and connect through a live video hookup,

و با تماس ویدئویی زنده با

students in Beijing and Mumbai

دانشجویان در پکن و بمبئی و

and in Cambridge, Massachusetts

کمبریج، ماساچوست ارتباط برقرار کنیم

and create a global classroom.

و یک کلاس جهانی خلق کنیم.

That's what I would love to do.

این چیزیه که من دوست دارم انجام بدهم.

(Applause)

(تشویق)

CA: So, I would imagine

کریس اندرسون: خب، تصور می کنم

that there are a lot of people who would love to join you in that endeavor.

افراد زیادی هستند که تمایل داشته باشند به این تلاش بپیوندند.

Michael Sandel. Thank you so much. (MS: Thanks so much.)

مایکل سندل، از شما خیلی متشکرم. (مایکل سندل: از شما ممنونم.)