Itay Talgam: Lead like the great conductors

イタイ・タルガム 「偉大な指揮者に学ぶリーダーシップ」

翻訳: Yasushi Aoki 校正: Masahiro Kyushima

The magical moment, the magical moment of conducting.

指揮における魔法の瞬間

ステージに出て行く オーケストラがいて

Which is, you go onto a stage. There is an orchestra sitting.

They are all, you know, warming up and doing stuff.

みんなウォーミングアップをしている

And I go on the podium.

指揮台の上にあがる

You know, this little office of the conductor.

指揮者の小さなオフィス

Or rather a cubicle, an open-space cubicle,

というよりは 広いオープンスペースにある

壁のないキュービクル

with a lot of space.

And in front of all that noise,

様々な雑音がしている

you do a very small gesture.

そこでほんの 小さな身振りをする

Something like this, not very pomp, not very sophisticated, this.

このように 華麗でもなく 洗練されてもいない

And suddenly, out of the chaos, order.

すると突然 混沌の中から 秩序が生まれる

Noise becomes music.

雑音が音楽に変わる

And this is fantastic. And it's so tempting

それは あまりに素晴らしく

to think that it's all about me.

俺ってスゴいと 思いがちです

(Laughter)

(笑)

All those great people here, virtuosos,

騒音を出している 一流の演奏家たち

they make noise, they need me to do that.

彼らには 私の指揮が必要なのだ

Not really. If it were that,

でもそうではありません

I would just save you the talk,

もしそうなら この話をやめて

and teach you the gesture.

ただ身振りについて 教えるところです

So you could go out to the world

そうしたら あなた方は その身振りで

and do this thing in whatever company or whatever you want,

会社だろうと何だろうと 完璧なハーモニーを作り出せることでしょう

and you have perfect harmony. It doesn't work.

しかし うまくはいきません

Let's look at the first video.

最初のビデオを 見てみましょう

I hope you'll think it's a good example of harmony.

ハーモニーの良い例です

And then speak a little bit about how it comes about.

そのあと それがどこから 来るのかをお話しします

(Music)

(演奏)

Was that nice?

いいでしょう？

So that was a sort of a success.

これはうまくいっています

Now, who should we thank for the success?

では何によって 成功したのでしょう？

I mean, obviously the orchestra musicians

ウィーンフィルの

playing beautifully,

演奏家たちは

もちろん見事に 演奏していました

the Vienna Philharmonic Orchestra.

They don't often even look at the conductor.

彼らは指揮者を 見もしないことがあります

Then you have the clapping audience, yeah,

それから手拍子する聴衆

actually taking part in doing the music.

彼らも音楽に 参加していました

You know Viennese audiences usually don't interfere with the music.

普段はウィーンの聴衆が 音楽を妨げることはありません

This is the closest to an Oriental bellydancing feast

ウィーンでは 酒宴の ベリーダンスに一番近いのが

that you will ever get in Vienna.

これなのです

(Laughter)

(笑)

Unlike, for example Israel, where audiences cough all the time.

観客が絶えず咳をしている イスラエルなんかとは大違いです

You know, Arthur Rubinstein, the pianist, used to say

ピアニストのアルトゥール・ルービンシュタインは よく言っていました

that, "Anywhere in the world, people that have the flu, they go to the doctor.

「世界中どこでも風邪を引いた人は 医者に行くものだが

In Tel Aviv they come to my concerts."

テルアビブでは 私のコンサートにやって来る」

(Laughter)

(笑)

So that's a sort of a tradition.

そういう伝統なのです

But Viennese audiences do not do that.

しかしウィーンの聴衆は そんなことしません

Here they go out of their regular, just to be part of that,

ここでは慣例を破って オーケストラの一部になっています

to become part of the orchestra, and that's great.

すばらしいです

You know, audiences like you, yeah,

あなた方のような聴衆が

make the event.

特別な瞬間を 作り出すのです

But what about the conductor? What can you say

しかし指揮者は どうでしょう？

指揮者は実際のところ 何をしているのでしょう？

the conductor was doing, actually?

Um, he was happy.

彼は楽しそうでした

And I often show this to senior management.

私はこの映像をよく 経営幹部に見せています

People get annoyed.

みんな困惑します

"You come to work. How come you're so happy?"

「仕事をしているのに どうしてあんな楽しそうなんだ？

Something must be wrong there, yeah? But he's spreading happiness.

何か間違ってるに違いない」

でも彼は幸せを 放射しています

And I think the happiness, the important thing is this happiness

この幸せが来ているのは 彼自身のストーリーや

does not come from

彼の音楽の喜びからだけではない というのが重要です

only his own story and his joy of the music.

The joy is about enabling other people's stories

この喜びは 他の人々の ストーリーを同時に

to be heard at the same time.

聞けるようにすること によるものなのです

You have the story of the orchestra as a professional body.

プロの集団としての オーケストラのストーリーがあります

コミュニティとしての 聴衆のストーリーがあります

You have the story of the audience as a community. Yeah.

You have the stories of the individuals

オーケストラや聴衆の中の

in the orchestra and in the audience.

個々人のストーリーがあります

And then you have other stories, unseen.

それから他にも目に見えない ストーリーがあります

People who build this wonderful concert hall.

この素晴らしいコンサートホールを 造った人々のストーリー

People who made those Stradivarius, Amati, all those beautiful instruments.

ストラディバリウスやアマティといった 見事な楽器を作った人々のストーリー

And all those stories are being heard at the same time.

すべての人々のストーリーを 同時に聞くことができる

This is the true experience of a live concert.

それがライブコンサートの 真の体験なのです

That's a reason to go out of home. Yeah?

それがわざわざ出かけていく 理由なのです

And not all conductors do just that.

指揮者がみんな そんな風であるわけではありません

Let's see somebody else, a great conductor.

別な大指揮者

リッカルド・ムーティを 見てみましょう

Riccardo Muti, please.

(Music)

(演奏)

Yeah, that was very short, but you could see

すごく短いですが

it's a completely different figure. Right?

全然違う人物 というのはわかります

He's awesome. He's so commanding. Yeah?

彼はすごいです とても命令的です

So clear. Maybe a little bit over-clear.

きわめて明確です ちょっと明確すぎるくらい

Can we have a little demonstration? Would you be my orchestra for a second?

実験してみましょう あなた方はオーケストラになってください

Can you sing, please, the first note of Don Giovanni?

ドン・ジョヴァンニの 最初の音を歌っていただきます

You have to sing "Aaaaaah," and I'll stop you.

「アーーー」と歌って 合図をしたら止める

Okay? Ready?

いいですか？

Audience: ♫ Aaaaaaah ... ♫

聴衆: アーーー…♫

Itay Talgam: Come on, with me. If you do it without me

私に合わせてください そんな風にされたら

I feel even more redundant than I already feel.

元々感じているより いっそう 余計な人間みたいに感じます (笑)

So please, wait for the conductor.

だから指揮者を待ってください

Now look at me. "Aaaaaah," and I stop you. Let's go.

私を見て 「アーーー」 そして止める ハイ

Audience: ♫ ... Aaaaaaaah ... ♫

聴衆: アーーー…♫

(Laughter)

(笑)

Itay Talgam: So we'll have a little chat later.

後でちょっと話しましょうか

(Laughter)

(笑)

But ... There is a vacancy for a ...

実はちょっと欠員があって…

But -- (Laughter)

(笑)

-- you could see that you could stop an orchestra with a finger.

指一本でオーケストラを 止められるのが分ったでしょう

Now what does Riccardo Muti do? He does something like this ...

ムーティはこんな風にします…

(Laughter)

(笑)

And then -- sort of -- (Laughter)

それからこんな風に (首を突く身振り―笑)

So not only the instruction is clear,

指示だけでなく 制裁も明確です

but also the sanction, what will happen if you don't do what I tell you.

言うとおりにしないと どうなるか分ってるだろうな？

(Laughter)

(笑)

So, does it work? Yes, it works --

これでうまくいくのか？ ええ いきます

to a certain point.

あるところまでは

When Muti is asked, "Why do you conduct like this?"

「どうしてそのように指揮するのか」 と聞かれ

He says, "I'm responsible."

ムーティは答えています

「私は 彼に対して責任がある」

Responsible in front of him.

No he doesn't really mean Him. He means Mozart,

あそこにいる人という ことじゃないですよ

which is -- (Laughter) -- like a third seat from the center.

彼が指していたのはモーツァルトです(笑) 真ん中から3番目の席にいるかのように

(Laughter)

(笑)

So he says, "If I'm --

だから彼は言うのです…

(Applause)

(拍手)

if I'm responsible for Mozart,

「私にモーツァルトに対する 責任があるなら

this is going to be the only story to be told.

これが語られるべき 唯一のストーリーである

It's Mozart as I, Riccardo Muti, understand it."

これが 私リッカルド・ムーティが 理解したモーツァルトだ」

And you know what happened to Muti?

それでムーティは どうなったのでしょうか？

Three years ago he got a letter signed by

３年前 彼はスカラ座の全従業員

all 700 employees of La Scala,

700人連名の手紙を 受け取りました

musical employees, I mean the musicians,

音楽家たちは言ったのです

saying, "You're a great conductor. We don't want to work with you. Please resign."

「あなたは偉大な指揮者です　私達は あなたと働きたくありません　辞任してください」

(Laughter)

(笑)

"Why? Because you don't let us develop.

「あなたは私達に 作らせてくれません

You're using us as instruments, not as partners.

あなたは私達をパートナーではなく 楽器として扱っています

And our joy of music, etc., etc. ..."

私達の音楽の喜びは…」云々

So he had to resign. Isn't that nice?

それで彼は辞めざるを 得なくなりました

いい話でしょう？ (笑)

(Laughter)

He's a nice guy. He's a really nice guy.

いや彼はいい人なんですよ 本当に

もっとコントロールを 少なくするか

Well, can you do it with less control,

違ったやり方をすることは できないのでしょうか？

or with a different kind of control?

Let's look at the next conductor, Richard Strauss.

次の指揮者リヒャルト・ シュトラウスを見てみましょう

(Music)

(演奏)

I'm afraid you'll get the feeling that I really picked on him because he's old.

彼が年寄りだから選んだのだとは 思わないでいただきたい

It's not true. When he was a young man

そうではありません

彼が30歳くらいのとき

of about 30, he wrote what he called

「指揮者の十箇条」 というのを書きました

"The Ten Commandments for Conductors."

The first one was: If you sweat by the end of the concert

その１番目は「コンサートが終わったとき 汗をかいているようなら

it means that you must have done something wrong.

何かやり方が間違っている ということだ」というのです

That's the first one. The fourth one you'll like better.

４番目のやつは 気に入ると思います

It says: Never look at the trombones --

「トロンボーン奏者の方は見ないこと

it only encourages them.

彼らを張り切らせることになる」

(Laughter)

(笑)

So, the whole idea is really to let

ここでの考え方は

自分で生み出させる ということです

it happen by itself.

Do not interfere.

干渉しない

But how does it happen? Did you see

しかし どうやって そうしているのでしょう？

彼が楽譜のページをめくっていたのに 気付きましたか？

him turning pages in the score?

Now, either he is senile,

彼は高齢で 自分で書いた曲も

and doesn't remember his own music, because he wrote the music.

覚えていなかったのでしょうか？

Or he is actually transferring a very strong message to them, saying,

それとも オーケストラに 強いメッセージを送っていたのでしょうか？

"Come on guys. You have to play by the book.

「ほら 楽譜で演奏するんですよ

So it's not about my story. It's not about your story.

これは私のストーリーではありません

It's only the execution of the written music,

書かれた通りにやっています

no interpretation."

解釈なしに」

Interpretation is the real story of the performer.

解釈は演奏家の 本当のストーリーです

So, no, he doesn't want that. That's a different kind of control.

だから彼は自分でやろうとはしない これは別種のコントロールです

Let's see another super-conductor,

ドイツのもう１人の スーパー指揮者

a German super-conductor. Herbert von Karajan, please.

ヘルベルト・フォン・カラヤンを 見てみましょう

(Music)

(演奏)

What's different? Did you see the eyes? Closed.

何が違っているでしょう？ カラヤンの目を見ましたか？

Did you see the hands?

閉じています 彼の手を見ましたか？

Did you see this kind of movement? Let me conduct you. Twice.

こんな風にやっていました 指揮させてください　２度やります

Once like a Muti, and you'll -- (Claps) -- clap, just once.

１度目はムーティ １度手を叩いてください

And then like Karajan. Let's see what happens. Okay?

それからカラヤンをやります いいですか

Like Muti. You ready? Because Muti ...

まずはムーティです ちょっと ムーティっぽくしましょう…(笑)

(Laughter) Okay? Ready? Let's do it.

いいですか？ はい

Audience: (Claps)

聴衆: (手を叩く)

Itay Talgam: Hmm ... again.

んんっ…もう一度

Audience: (Claps)

聴衆: (手を叩く)

Itay Talgam: Good. Now like a Karajan. Since you're already trained,

次はカラヤン あなた方は もう大丈夫だから

let me concentrate, close my eyes. Come, come.

私に集中させてください 目を閉じます さあどうぞ

Audience: (Claps) (Laughter)

聴衆: (バラバラな拍手―笑)

Itay Talgam: Why not together? (Laughter)

なんで合ってないの？ (笑)

Because you didn't know when to play.

いつ手を叩けばいいのか 分らないからです

Now I can tell you, even the Berlin Philharmonic

実を言うと ベルリンフィルだって

doesn't know when to play.

いつ弾けばいいのか 分らないのです

(Laughter)

(笑)

But I'll tell you how they do it. No cynicism.

彼らがどうしているか お教えしましょう

冗談ではなく　 ドイツのオーケストラですから

This is a German orchestra, yes?

They look at Karajan. And then they look at each other.

彼らはカラヤンを見 それからお互いを見るのです

(Laughter)

(指差して「何あれ？」 という身振りをする―笑)

"Do you understand what this guy wants?"

「彼がどうしたいか分った？」

And after doing that,

そうして

互いを見 コンサートマスターが

they really look at each other, and the first players of the orchestra

lead the whole ensemble in playing together.

全員がそろうように リードするのです

And when Karajan is asked about it

カラヤンは聞かれたときに 実際答えています

he actually says, "Yes, the worst damage

「私がオーケストラに与えうる

I can do to my orchestra

最大の害が何かというと

is to give them a clear instruction.

明確な指示を与えることだ

Because that would

それはアンサンブルを

prevent the ensemble, the listening to each other

互いに耳を澄ますのを 妨げることになるが

that is needed for an orchestra."

それはオーケストラに 必要なことなのだ」

Now that's great. What about the eyes?

目はどうでしょう？

なぜ閉じているのか？

Why are the eyes closed?

There is a wonderful story about Karajan conducting in London.

カラヤンがロンドンで指揮したときの 素晴らしい逸話があります

And he cues in a flute player like this.

彼がフルート奏者に こんな風にキューを出しました

The guy has no idea what to do. (Laughter)

フルート奏者はどうしたらいいのか 全然分りませんでした (笑)

"Maestro, with all due respect, when should I start?"

「マエストロ 私はどこで 吹けばよいのでしょう？」

What do you think Karajan's reply was? When should I start?

カラヤンがどう答えたか分りますか？ いつ吹くのかって？

Oh yeah. He says, "You start when you can't stand it anymore."

彼は言いました 「それ以上我慢できなくなったときに」

(Laughter)

(笑)

Meaning that you know you have no authority to change anything.

君には何かを変える権限はない

It's my music. The real music is only in Karajan's head.

これは私の音楽だ　本当の音楽は カラヤンの頭の中にしかありません

And you have to guess my mind. So you are under tremendous pressure

楽団員はカラヤンの心を 推し量らなければなりません

カラヤンはやり方を 指示しないので

because I don't give you instruction,

団員はものすごい プレッシャーを感じます

and yet, you have to guess my mind.

So it's a different kind of, a very spiritual but yet

これは種類は違いますが

very firm control.

心理的で とても強い コントロールです

Can we do it in another way? Of course we can. Let's go back

これは別なやり方が できないのでしょうか？

できます 最初に登場した指揮者

to the first conductor we've seen:

Carlos Kleiber, his name. Next video, please.

カルロス・クライバーを もう一度見てみましょう

(Music)

(演奏)

(Laughter) Yeah.

(笑) ええ

Well, it is different. But isn't that controlling in the same way?

全然違いますね 同じコントロールなのでしょうか？

No, it's not, because he is not telling them what to do.

いいえ 彼はこうしろと 指示しているのではありません

When he does this, it's not,

彼がああしたのは

"Take your Stradivarius and like Jimi Hendrix,

「さあみんな ストラディバリウスを ジミ・ヘンドリックスみたいに

smash it on the floor." It's not that.

床にたたきつけて」 と言っているわけではありません

He says, "This is the gesture of the music.

彼が言っているのは 「これは音楽のジェスチャーだよ

I'm opening a space for you

私は君たちのために

to put in another layer

解釈のレイヤを

of interpretation."

もう１つ入れる 場所を作っているんだ」

That is another story.

これは別なストーリーです

But how does it really work together

でも指示をしなくて

if it doesn't give them instructions?

どうしてうまくいくのでしょう？

It's like being on a rollercoaster. Yeah?

まるでジェットコースターみたいです

You're not really given any instructions,

実際には何の指示も 与えられません

but the forces of the process itself keep you in place.

しかしそのプロセス自体の力によって 形が保たれているのです

That's what he does.

それが彼のしていることです 面白いのは―

The interesting thing is of course the rollercoaster does not really exist.

ジェットコースターが 実際は存在しないことです

It's not a physical thing. It's in the players' heads.

物理的なものではなく 演奏家たちの頭の中にあるのです

And that's what makes them into partners.

そしてこれが彼らを パートナーたらしめているのです

You have the plan in your head.

演奏家は頭の中にアイデアを 持っています

You know what to do, even though Kleiber is not conducting you.

クライバーがこうしろああしろと 指示しなくとも

But here and there and that. You know what to do.

何をするのか分っています どうすればいいのかわかる

And you become a partner building the rollercoaster,

そしてこのジェットコースターに 乗りながら

yeah, with sound,

音を使って 一緒に作り上げる

as you actually take the ride.

パートナーとなるのです

This is very exciting for those players.

これは演奏家たちにとって とてもエキサイティングなことです

They do need to go to a sanatorium for two weeks, later.

あとで２週間ばかり 休養が必要なくらい

(Laughter)

(笑)

It is very tiring. Yeah?

疲れ切ってしまいます

But it's the best music making, like this.

しかし これこそ最高の音楽の 作り方なのです

But of course it's not only about motivation

しかしもちろん モチベーションと

and giving them a lot of physical energy.

物理的なエネルギーを たくさん与えるだけではいけません

You also have to be very professional.

プロフェッショナルである 必要があります

And look again at this Kleiber.

クライバーを もう一度見ましょう

Can we have the next video, quickly?

次のビデオをお願いします

You'll see what happens when there is a mistake.

ミスがあったときに どうなるのかわかります

(Music) Again you see the beautiful body language.

(演奏) ここでも素晴らしい ボディランゲージが見られます

(Music)

(演奏)

And now there is a trumpet player who

ここでトランペット奏者が

本当とはちょっと違った やり方をします

does something not exactly the way it should be done.

Go along with the video. Look.

見ていてください

See, second time for the same player.

同じ奏者の2回目

(笑) 同じ奏者の3回目

(Laughter) And now the third time for the same player.

(笑)

(Laughter)

"Wait for me after the concert.

「コンサートのあと 残っているように

I have a short notice to give you."

ちょっと言うことがある」

You know, when it's needed, the authority is there. It's very important.

必要なときには 権威が現れるのです これは重要なことです

But authority is not enough to make people your partners.

しかし権威だけで みんなを パートナーにすることはできません

Let's see the next video, please. See what happens here.

次のビデオで何が起きているか 見てみましょう

You might be surprised having seen Kleiber

クライバーが あんな超活動的なことに

as such a hyperactive guy.

驚いたんじゃありませんか？

He's conducting Mozart.

モーツァルトをやっています

(Music)

(演奏)

The whole orchestra is playing.

オーケストラ全体で 演奏しています

(Music)

(演奏)

Now something else.

ここで変わります

(Music)

(演奏)

See? He is there 100 percent,

わかりますか？

彼は全く どうしろと 指示をしていません

but not commanding, not telling what to do.

Rather enjoying what the soloist is doing.

むしろソリストの演奏を 楽しんでいます

(Music)

(演奏)

Another solo now. See what you can pick up from this.

もう一度ソロ ここから何がわかるでしょう

(Music)

(演奏)

Look at the eyes.

目を見てください

Okay. You see that?

見ました？

First of all, it's a kind of a compliment we all like to get.

何よりこれは最高の賞賛であり 一種のフィードバックです

It's not feedback. It's an "Mmmm ..." Yeah, it comes from here.

「ああ……」という溜息 そう それは天から来ている

So that's a good thing.

だからいいものです

And the second thing is

もう１つは実際

コントロールしているのですが

it's about actually being in control,

but in a very special way.

とても特別な方法でしている ということです

When Kleiber does -- did you see the eyes,

クライバーが上を見上げたのを

見たでしょう？ タリラ…

going from here? (Singing)

You know what happens? Gravitation is no more.

何が起こったのでしょう？ もはや重力はなくなったのです

Kleiber not only creates a process,

クライバーはプロセスを 作るだけではなく

but also creates the conditions in the world

そのプロセスが行われる

場の条件も作っているのです

in which this process takes place.

So again, the oboe player

だからあのオーボエ奏者は

is completely autonomous

まったく自律的で

and therefore happy and proud of his work,

楽しく 自分の仕事に誇りを持ち

and creative and all of that.

クリエイティブになります

クライバーがコントロールしているのは 別なレベルです

And the level in which Kleiber is in control is in a different level.

So control is no longer a zero-sum game.

だからコントロールはもはや ゼロサムゲームではありません

You have this control. You have this control. And all you put together,

１人ひとりがコントロールしており

in partnership, brings about the best music.

指揮者はそれをパートナーシップにまとめあげ 最高の音楽を生み出しています

So Kleiber is about process.

だからクライバーは プロセスを作り

Kleiber is about conditions in the world.

そのための場の条件を 作るわけです

But you need to have process and content to create the meaning.

しかし意味を生み出すには プロセスと内容が必要です

Lenny Bernstein, my own personal maestro.

レナード・バーンスタインは

優れた教師であり 私自身の師です

Since he was a great teacher,

Lenny Bernstein always started from the meaning. Look at this, please.

バーンスタインはいつも意味から 入っていました　これをご覧ください

(Music)

(演奏)

Do you remember the face of Muti, at the beginning?

ムーティの顔は 覚えていますか？

Well he had a wonderful expression, but only one.

彼は素晴らしい表情を 持っていますが １つだけです

(Laughter)

(笑)

Did you see Lenny's face?

バーンスタインの顔を ご覧になりましたか？

You know why? Because the meaning of the music is pain.

なぜだかわかりますか？ それはこの音楽の意味が苦悩だからです

And you're playing a painful sound.

だから苦悩の音を 演奏しています

And you look at Lenny and he's suffering.

そしてバーンスタインと 彼の苦しみを見ます

But not in a way that you want to stop.

でもそれは止めたくなるような ものではありません

It's suffering, like, enjoying himself in a Jewish way, as they say.

自分で楽しんでいるような 苦しみです ユダヤ人らしく

(Laughter)

(笑)

But you can see the music on his face.

彼の顔に音楽を 見ることができます

You can see the baton left his hand. No more baton.

彼の手には もはや指揮棒はありません

Now it's about you, the player,

いまや演奏家たるあなた方が

telling the story.

ストーリーを語るのです

Now it's a reversed thing. You're telling the story. And you're telling the story.

逆転しています あなたがストーリーを語るのです

And even briefly, you become the storyteller

たとえ短くとも あなたは語り手となり

to which the community, the whole community, listens to.

コミュニティ全体が あなたに耳を傾けるのです

And Bernstein enables that. Isn't that wonderful?

バーンスタインがそれを可能にしているのです 素晴らしいと思いませんか？

Now, if you are doing all the things we talked about, together,

いままで話してきたことすべてと

and maybe some others,

その他のことをしたなら

you can get to this wonderful point of doing without doing.

無為の為という 素晴らしい境地に至ります

And for the last video, I think this is simply the best title.

最後のビデオに一番 ふさわしいタイトルは

My friend Peter says,

私の友人のピーターの言葉ですが

"If you love something, give it away." So, please.

「何かを愛しているなら それを与えること」です

(Music)

(演奏)

(Applause)

(拍手)