How we read each other's minds | Rebecca Saxe

Vertaald door: Thijs Hekelaar Nagekeken door: Rudolf Penninkhof

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

Vandaag ga ik u vertellen over het probleem van andere geesten.

And the problem I'm going to talk about

En het probleem waar ik het over ga hebben,

is not the familiar one from philosophy,

is niet het bekende van de filosofie,

which is, "How can we know

welke is: "Hoe kunnen we weten

whether other people have minds?"

of andere mensen een geest hebben?"

That is, maybe you have a mind,

Dat wil zeggen, misschien hebt u een geest

and everyone else is just a really convincing robot.

en alle anderen zijn slechts een zeer overtuigende robot.

So that's a problem in philosophy,

Dus dat is een probleem in de filosofie.

but for today's purposes I'm going to assume

Maar voor vandaag neem ik aan

that many people in this audience have a mind,

dat velen in dit publiek een geest hebben

and that I don't have to worry about this.

en dat ik me hierover geen zorgen hoef te maken.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

Er is een tweede probleem dat ons misschien even bekend voorkomt

as parents and teachers and spouses

als ouders en leraren en echtgenoten

and novelists,

en schrijvers.

which is, "Why is it so hard

En dat is: "Waarom is het zo moeilijk

to know what somebody else wants or believes?"

om te weten wat iemand wil of denkt?"

Or perhaps, more relevantly,

Of misschien, meer relevant,

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

"Waarom is het zo moeilijk om te veranderen wat iemand wil of denkt?"

I think novelists put this best.

Ik denk dat schrijvers dit het best stellen.

Like Philip Roth, who said,

Zoals Philip Roth, die zei:

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"En nu, wat gaan we doen aan deze verschrikkelijk belangrijke zaak

of other people?

van andere mensen?

So ill equipped are we all,

We zijn allemaal zo slecht uitgerust

to envision one another's interior workings

om elkaars interne werking

and invisible aims."

en onzichtbare doelen in te beelden."

So as a teacher and as a spouse,

Dus als een lerares en als een echtgenote,

this is, of course, a problem I confront every day.

is dit, natuurlijk, een probleem waarmee ik elke dag geconfronteerd wordt.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

Maar als wetenschapper, ben ik geïnteresseerd in een heel ander probleem van andere geesten,

and that is the one I'm going to introduce to you today.

en dat is wat ik vandaag ga introduceren.

And that problem is, "How is it so easy

En dat probleem is: "Waarom is het zo makkelijk

to know other minds?"

om andere geesten te kennen?"

So to start with an illustration,

Om te beginnen met een illustratie,

you need almost no information,

je hebt bijna geen informatie nodig,

one snapshot of a stranger,

een momentopname van een vreemde,

to guess what this woman is thinking,

om te bedenken wat deze vrouw denkt,

or what this man is.

of wat deze man.

And put another way, the crux of the problem is

En anders gezegd, de kern van het probleem is

the machine that we use for thinking about other minds,

dat de machine waarmee we over andere geesten denken,

our brain, is made up of pieces, brain cells,

ons brein, is gemaakt van deeltjes, hersencellen,

that we share with all other animals, with monkeys

die we delen met alle andere dieren, met apen,

and mice and even sea slugs.

en muizen en zelfs zeeslakken.

And yet, you put them together in a particular network,

En toch, je voegt ze samen in het bepaald netwerk,

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

en wat je krijgt is de capaciteit om Romeo en Julia te schrijven.

Or to say, as Alan Greenspan did,

Of te zeggen, zoals Alan Greenspan deed:

"I know you think you understand what you thought I said,

"Ik weet dat je denkt te begrijpen wat je denkt dat ik zei,

but I'm not sure you realize that what you heard

maar ik weet niet zeker of je je realiseert dat wat je hoorde,

is not what I meant."

niet is wat ik bedoelde."

(Laughter)

(Gelach)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

Dus het werk in mijn gebied van cognitieve neurowetenschap

is to stand with these ideas,

is met deze ideeën,

one in each hand.

in elke hand één, te staan

And to try to understand how you can put together

en te proberen te begrijpen hoe je eenvoudige deeltjes,

simple units, simple messages over space and time, in a network,

eenvoudige boodschappen in ruimte en tijd, in een netwerk kunt samenvoegen,

and get this amazing human capacity to think about minds.

en deze geweldige menselijke capaciteit om over de geest te denken krijgt.

So I'm going to tell you three things about this today.

Ik ga u daarover vandaag drie dingen vertellen.

Obviously the whole project here is huge.

Vanzelfsprekend is het hele project enorm.

And I'm going to tell you just our first few steps

En ik ga u slechts de eerste paar stappen vertellen

about the discovery of a special brain region

over de ontdekking van een speciaal hersengebied

for thinking about other people's thoughts.

voor het denken over de gedachten van andere mensen.

Some observations on the slow development of this system

Enkele waarnemingen over de trage ontwikkeling van dit systeem

as we learn how to do this difficult job.

terwijl we leren hoe we deze moeilijke taak moeten uitvoeren.

And then finally, to show that some of the differences

En uiteindelijk te laten zien dat sommige verschillen

between people, in how we judge others,

tussen mensen, in de manier waarop we anderen beoordelen,

can be explained by differences in this brain system.

verklaard kunnen woren door verschillen in dit hersensysteem.

So first, the first thing I want to tell you is that

Ten eerste, het eerste dat ik u wil vertellen is dat

there is a brain region in the human brain, in your brains,

er een hersengebeid in het menselijke brein is, in uw hersenen,

whose job it is to think about other people's thoughts.

wiens taak het is om over de gedachten van anderen na te denken.

This is a picture of it.

Dit is een plaatje ervan.

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

Het heet de Rechter Temporaal-Pariëtale Junctie.

It's above and behind your right ear.

Het zit boven en achter uw rechter oor.

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

En dit is het hersengebeid dat u gebruikte toen u de foto's zag die ik u liet zien.

or when you read Romeo and Juliet

of toen u Romeo en Julia las,

or when you tried to understand Alan Greenspan.

of toen u Alan Greenspan probeerde te begrijpen.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

En je gebruikt het niet om enig ander soort logische problemen op te lossen.

So this brain region is called the Right TPJ.

Dus dit hersengebied heet de RTPJ.

And this picture shows the average activation

En dit plaatje laat de gemiddelde activatie

in a group of what we call typical human adults.

in een groep van wat wij typische volwassenen noemen.

They're MIT undergraduates.

Het zijn MIT studenten.

(Laughter)

(Gelach)

The second thing I want to say about this brain system

Het tweede dat ik wil zeggen over dit hersengebied

is that although we human adults

is dat, hoewel wij volwassenen

are really good at understanding other minds,

erg goed zijn in het begrijpen van andere geesten,

we weren't always that way.

we dat niet altijd zijn geweest.

It takes children a long time to break into the system.

Kinderen doen er lang over om het systeem onder de knie te krijgen.

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

Ik ga u een klein beetje van dat lange, uitgebreide proces laten zien.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

Het eerste dat ik u laat zien is een veranderen tussen de leeftijd van drie en vijf,

as kids learn to understand

waar kinderen leren te begrijpen

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

dat iemand anders overtuigingen kan hebben die anders zijn dat die van henzelf.

So I'm going to show you a five-year-old

Dus ik ga u een vijfjarige laten zien

who is getting a standard kind of puzzle

die een standaard soort puzzel krijgt

that we call the false belief task.

die we de foute-overtuiging-taak noemen.

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

Video: dit is de eerste piraat. Zijn naam is Ivan.

And you know what pirates really like?

En weet je waar piraten echt van houden?

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

Piraten houden van brood met kaas.

Child: Cheese? I love cheese!

Kind: kaas? I hou van kaas!

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

R.S.: ja. Dus Ivan heeft zijn kaasboterham

and he says, "Yum yum yum yum yum!

en hij zegt: "Yum yum yum yum yum!

I really love cheese sandwiches."

I hou van boterhammen met kaas."

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

En Ivan legt zijn boterham daar neer, bovenop de piratenkist.

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

En Ivan zegt: "Weet je wat? I wil wat drinken bij mijn lunch."

And so Ivan goes to get a drink.

En dus gaat Ivan wat drinken halen.

And while Ivan is away

En terwijl Ivan weg is,

the wind comes,

komt de wind,

and it blows the sandwich down onto the grass.

en die blaast de boterham op het gras.

And now, here comes the other pirate.

En nu, hier komt de andere piraat.

This pirate is called Joshua.

Deze piraat heet Joshua.

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

En Joshua houdt ook van boterhammen met kaas.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

Dus Joshua heeft een boterham met kaas en zegt:

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

"Yum yum yum yum yum! Ik hou van boterhammen met kaas."

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

En hij legt zijn boterham met kaas hier bovenop de piratenkist.

Child: So, that one is his.

Kind: Dus dat is die van hem.

RS: That one is Joshua's. That's right.

R.S.: Die is van Joshua. Dat is zo.

Child: And then his went on the ground.

Kind: En toen ging die van hem op de grond.

RS: That's exactly right.

R.S.: Dat is helemaal goed.

Child: So he won't know which one is his.

Kind: Dus hij zal niet weten welke van hem is.

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

R.S.: O. Dus nu gaat Joshua weg om wat drinken te halen.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

Ivan komt terug en zegt: "Ik wil mijn boterham met kaas."

So which one do you think Ivan is going to take?

Dus welke denk je dat Ivan gaat pakken?

Child: I think he is going to take that one.

King: Ik denk dat hij die gaat pakken.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

R.S.: Ja, je denk dat hij die gaat pakken? Goed. Laten we kijken.

Oh yeah, you were right. He took that one.

O ja, je hebt gelijk. Hij pakte die.

So that's a five-year-old who clearly understands

Dus dat was een vijfjarige die duidelijk begrijpt

that other people can have false beliefs

dat andere mensen foute overtuigingen kunnen hebben

and what the consequences are for their actions.

en wat de consequenties zijn voor hun acties.

Now I'm going to show you a three-year-old

Nu ga ik u een driejarige laten zien

who got the same puzzle.

die dezelfde puzzel kreeg.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

Video: R.S.: En Ivan zeg: "Ik wil mijn boterham met kaas."

Which sandwich is he going to take?

Welke boterham gaat hij pakken?

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

Denk je dat hij die gaat pakken? Laten we kijken wat er gebeurt.

Let's see what he does. Here comes Ivan.

Laten we kijken wat hij doet. Hier komt Ivan.

And he says, "I want my cheese sandwich."

En hij zeg: "Ik wil mijn boterham met kaas."

And he takes this one.

En hij pakt deze.

Uh-oh. Why did he take that one?

Uh-oh. Waarom pakte hij die?

Child: His was on the grass.

Kind: Die van hem lag op het gras.

So the three-year-old does two things differently.

R.S. Dus de driejarige doet twee dingen anders.

First, he predicts Ivan will take the sandwich

Ten eerste voorspelt hij dat Ivan de boterham zal pakken

that's really his.

die werkelijk van hem is.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

En ten tweede, als hij Ivan de boterham ziet pakken waar hij de zijne achterliet,

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

waar wij zouden zeggen dat hij die pakt omdat hij denkt dat die van hem is,

the three-year-old comes up with another explanation:

komt de driejarige met een andere verklaring.

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

Hij pakt zijn eigen boterham niet omdat hij die niet wil,

because now it's dirty, on the ground.

omdat die nu vies is, op de grond.

So that's why he's taking the other sandwich.

Dus daarom pakt hij de andere boterham.

Now of course, development doesn't end at five.

Natuurlijk, ontwikkeling stopt niet op je vijfde.

And we can see the continuation of this process

En we kunnen de de continuering van dit proces zien

of learning to think about other people's thoughts

van het leren te denken over gedachten van anderen

by upping the ante

door de inzet te verhogen

and asking children now, not for an action prediction,

en de kinderen niet naar een voorspelling van actie te vragen,

but for a moral judgment.

maar naar een moreel oordeel.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

Eerst ga ik u de driejarige weer laten zien.

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Video: R.S.: Is Ivan gemeen en stout omdat hij Joshua's boterham pakt?

Child: Yeah.

Kind: Ja.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

R.S.: Moet Ivan gestraft worden voor het pakken van Joshua's boterham?

Child: Yeah.

Kind: Ja.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

R.S.: Misschien is het niet verrassend dat hij denkt dat het gemeen was van Ivan

to take Joshua's sandwich,

om Joshua's boterham te pakken.

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

Omdat hij denkt dat Ivan Joshua's boterham alleen maar pakte

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

om te voorkomen dat hij zijn eigen vieze boterham moet eten.

But now I'm going to show you the five-year-old.

Maar nu ga ik u de vijfjarige laten zien.

Remember the five-year-old completely understood

Onthou dat de vijfjarige volledig begreep

why Ivan took Joshua's sandwich.

waarom Ivan Joshua's boterham pakte.

RS: Was Ivan being mean and naughty

Video: R.S.: Was Ivan gemeen en stout

for taking Joshua's sandwich?

door Joshua's boterham te pakken?

Child: Um, yeah.

Kind: Um, ja.

And so, it is not until age seven

R.S.: Dus, het begint pas bij het zevende levensjaar

that we get what looks more like an adult response.

dat we iets krijgen dat meer op een volwassen antwoord lijkt.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Video: R.S.: Moet Ivan gestraft worden voor het pakken van Joshua's boterham?

Child: No, because the wind should get in trouble.

Kind: Nee, want de wind moet gestraft worden.

He says the wind should get in trouble

R.S. Hij zegt dat de wind gestraft moet worden

for switching the sandwiches.

voor het verwisselen van de boterhammen.

(Laughter)

(Gelach)

And now what we've started to do in my lab

Wat we nu in mijn lab mee zijn begonnen,

is to put children into the brain scanner

is kinderen in een hersenscanner te leggen

and ask what's going on in their brain

en af te vragen wat er in hun brein gebeurt

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

terwijl ze de vaardigheid om na te denken over de gedachten van anderen ontwikkelen.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

Het eerste is dat we bij kinderen ditzelfde hersengebied, de RTPJ,

being used while children are thinking about other people.

gebruikt zien worden terwijl de kinderen aan andere mensen denken.

But it's not quite like the adult brain.

Maar het is nog niet zoals het volwassen brein.

So whereas in the adults, as I told you,

Dus bij volwassenen, zoals ik u verteld heb,

this brain region is almost completely specialized --

is dit hersengebied vrijwel volledig gespecializeerd.

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

Het doet bijna niets anders, behalve denken over de gedachten van anderen.

in children it's much less so,

Bij kinderen is dit veel minder het geval,

when they are age five to eight,

als ze tussen de vijf en acht zijn,

the age range of the children I just showed you.

zoals de kinderen die ik u zojuist liet zien.

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

En zelfs als we kijken naar acht- tot elfjarigen,

getting into early adolescence,

in de vroege adolescentie rakend,

they still don't have quite an adult-like brain region.

hebben ze nog steeds niet een hersengebied gelijkend aan dat van volwassenen.

And so, what we can see is that over the course of childhood

En dus, wat we kunnen zien is dat gedurende de kindertijd

and even into adolescence,

en zelfs in de adolescentie,

both the cognitive system,

zowel het cognitieve systeem,

our mind's ability to think about other minds,

de mogelijkheid van ons brein om te denken over andere breinen,

and the brain system that supports it

en het hersensysteem dat het ondersteund,

are continuing, slowly, to develop.

nog bezig zijn zich, langzaam, te ontwikkelen.

But of course, as you're probably aware,

Maar natuurlijk, zoals u zich waarschijnlijk bewust bent,

even in adulthood,

zelfs in de volwassenheid,

people differ from one another in how good they are

verschillend mensen van elkaar in hoe goed ze zijn

at thinking of other minds, how often they do it

in het denken over andere geesten, hoe vaak ze het doen,

and how accurately.

en hoe nauwkeurig.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

En wat we dus wilden weten was, kunnen verschillen tussen volwassenen,

in how they think about other people's thoughts

in de manier waarop ze denken over gedachten van anderen

be explained in terms of differences in this brain region?

worden verklaard in termen van verschillen in dit hersengebied.

So, the first thing that we did is we gave adults a version

Dus het eerste wat we deden, is volwassenen een versie

of the pirate problem that we gave to the kids.

van het piratenprobleem voorleggen zoals bij de kinderen.

And I'm going to give that to you now.

En ik ga dat nu aan u voorleggen.

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

Grace en haar vriendin zijn op een tour in een chemische fabriek

and they take a break for coffee.

en ze nemen een koffiepauze.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

En Grace's vriendin vraagt om wat suiker in haar koffie.

Grace goes to make the coffee

Grace gaat de koffie maken

and finds by the coffee a pot

en vindt bij de koffie een pot

containing a white powder, which is sugar.

waarin wit poeder zit, dat suiker is.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

Maar het poeder heeft het label "Dodelijk Gif".

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

Dus denkt Grace dat het poeder een dodelijk gif is.

And she puts it in her friend's coffee.

En ze doet het in de koffie van haar vriendin.

And her friend drinks the coffee, and is fine.

En haar vriendin drinkt de koffie en voelt zich goed.

How many people think it was morally permissible

Hoeveel mensen denk dat het moreel toegestaan was

for Grace to put the powder in the coffee?

dat Grace het poeder in de koffie deed?

Okay. Good. (Laughter)

Oke. Goed. (Gelach)

So we ask people, how much should Grace be blamed

Dus we vragen mensen hoeveel Grace gestraft moet worden

in this case, which we call a failed attempt to harm?

in dit geval, dat we een mislukte poging tot pijn doen noemen.

And we can compare that to another case,

En we kunnen dat vergelijken met een ander geval

where everything in the real world is the same.

waar alles in werkelijkheid hetzelfde is.

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

Het poeder is nog steeds suiker, maar wat anders is, is wat Grace denkt.

Now she thinks the powder is sugar.

Nu denkt ze dat het poeder suiker is.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

En misschien verbazingwekkend, als Grace denkt dat het poeder suiker is

and puts it in her friend's coffee,

en het in haar vriendins koffie doen,

people say she deserves no blame at all.

zeggen mensen dat ze totaal geen straf verdient.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

Terwijl als ze denkt dat het poeder gif is, zelfs als het werkelijk suiker is,

now people say she deserves a lot of blame,

zeggen mensen dat ze veel straf verdient,

even though what happened in the real world was exactly the same.

ondanks dat wat in werkelijkheid gebeurde precies hetzelfde was.

And in fact, they say she deserves more blame

En eigenlijk zeggen ze dat ze meer straf verdient

in this case, the failed attempt to harm,

in dit geval, de mislukte poging tot pijn doen,

than in another case,

dan in een ander geval,

which we call an accident.

dat we een ongeluk noemen.

Where Grace thought the powder was sugar,

Waar Grace dacht dat het poeder suiker was,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

omdat het "suiker" gelabelled was en bij de koffiemachine.

but actually the powder was poison.

maar eigenlijk het poeder gif was.

So even though when the powder was poison,

Dus hoewel het poeder gif was,

the friend drank the coffee and died,

de vriendin de koffie dronk en doodging,

people say Grace deserves less blame in that case,

zeggen mensen dat Grace minder straf verdient in dat geval,

when she innocently thought it was sugar,

als ze onschuldig dacht dat het suiker was,

than in the other case, where she thought it was poison

dan in het andere geval, waar ze dacht dat het gif was,

and no harm occurred.

en er geen pijn gedaan werd.

People, though, disagree a little bit

En toch zijn mensen het niet helemaal eens

about exactly how much blame Grace should get

over hoeveel straf Grace precies zou moeten krijgen

in the accident case.

in het geval van het ongeluk.

Some people think she should deserve more blame,

Sommige mensen denken dat ze meer straf moet krijgen

and other people less.

en andere mensen minder.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

En wat ik u ga laten zien is wat er gebeurde toen we in

the brains of people while they're making that judgment.

de hersenen van mensen keken terwijl ze dat oordeel maken.

So what I'm showing you, from left to right,

Dus wat ik u laat zien, van links naar rechts,

is how much activity there was in this brain region,

is de hoeveelheid activiteit in dit hersengebied.

and from top to bottom, how much blame

En van boven naar beneden, hoeveel straf

people said that Grace deserved.

Grace volgens anderen verdiende.

And what you can see is, on the left

En wat u kunt zien is, links,

when there was very little activity in this brain region,

als er erg weinig activiteit in dit hersengebied is,

people paid little attention to her innocent belief

besteden mensen weinig aandacht aan haar onschuldige overtuiging

and said she deserved a lot of blame for the accident.

en zeiden dat ze veel schuld had aan het ongeluk.

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

Terwijl, rechts, waar veel activiteit was,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

besteden mensen veel meer aandacht aan haar onschuldige overtuiging,

and said she deserved a lot less blame

en zeiden dat ze veel minder straf verdiende

for causing the accident.

aan het veroorzaken van het ongeluk.

So that's good, but of course

Dus dat is goed, maar natuurlijk

what we'd rather is have a way to interfere

wat we liever zouden hebben, is een mogelijkheid

with function in this brain region,

om de functie in dit hersengebied te beïnvloeden

and see if we could change people's moral judgment.

om te zien of we iemands morele oordeel kunnen veranderen.

And we do have such a tool.

En wij hebben zo'n mogelijkheid.

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

Het heet Trans-Cranial Magnetische Stimlatie,

or TMS.

of TMS.

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

Dit is een apparaat dat een magnetische puls

through somebody's skull, into a small region of their brain,

door iemands schedel gaat, naar een klein hersengebeid,

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

en tijdelijk de functie van de neuronen in dat gebied verstoort.

So I'm going to show you a demo of this.

Ik ga u hiervan een demo laten zien.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

Eerst laat u zien dat dit een magnetische puls is.

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

Ik laat u zien wat er gebeurt als je een kwartje op het apparaat legt.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

Als je de klikjes hoort, doen we het apparaat aan.

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

En nu ga ik dezelfde puls geven aan mijn hersenen,

to the part of my brain that controls my hand.

aan dat deel dat mijn hand bestuurd.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

Er is dus geen fysieke kracht, alleen een magnetische puls.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

Video: Vrouw: Klaar? Rebacca Saxe: Ja.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

OK, dus het veroorzaakt een kleine onvrijwillige contractie in mijn hand

by putting a magnetic pulse in my brain.

door een magnetische puls in mijn hersenen te geven.

And we can use that same pulse,

En we kunnen diezelfde puls gebruiken,

now applied to the RTPJ,

nu gericht op de RTPJ,

to ask if we can change people's moral judgments.

om ons af te vragen of we iemands morele oordeel kunnen veranderen.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

Dit zijn de oordelen zoals ik u eerder liet zien, de morele oordelen.

And then we can apply TMS to the RTPJ

En dan passen we TMS toe op de RTPJ

and ask how people's judgments change.

en kijken hoe het morele oordeel verandert.

And the first thing is, people can still do this task overall.

Ten eerste, mensen kunnen deze taak nog steeds doen.

So their judgments of the case when everything was fine

Dus hun oordeel in het geval dat alles goed was

remain the same. They say she deserves no blame.

blijft hetzelfde. Ze zeggen dat ze geen straf verdient.

But in the case of a failed attempt to harm,

Maar in het geval van een gefaalde poging tot pijn,

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

waar Grace dacht dat het gif was, hoewel het werkelijk suiker was,

people now say it was more okay, she deserves less blame

zegt men nu dat het minder erg was, ze verdient minder straf

for putting the powder in the coffee.

voor het poeder in de koffie doen.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

En in het geval van het ongeluk, waar ze dacht dat het suiker was,

but it was really poison and so she caused a death,

maar het werkelijk gif was en ze dus een dood veroorzaakte,

people say that it was less okay, she deserves more blame.

zegt men dat het erger was, ze verdient meer straf.

So what I've told you today is that

Dus wat ik u verteld heb vandaag is dat

people come, actually, especially well equipped

mensen eigenlijk een bijzonder goed uitgerust zijn

to think about other people's thoughts.

om over andermans gedachten te denken.

We have a special brain system

We hebben een speciaal hersensysteem

that lets us think about what other people are thinking.

dat ons laat nadenken over wat andere mensen denken.

This system takes a long time to develop,

Dit systeem neemt de tijd zich te ontwikkelen,

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

langzaam gedurende de kindertijd, en het begin van de adolescentie.

And even in adulthood, differences in this brain region

En zelfs bij volwassen kunnen verschillen in dit hersengebied

can explain differences among adults

verschillen tussen volwassenen verklaren

in how we think about and judge other people.

over hoe we denken en oordelen over anderen.

But I want to give the last word back to the novelists,

Maar ik wil het laatste woord teruggeven aan de schrijvers.

and to Philip Roth, who ended by saying,

En aan Philip Roth, die eindigde met:

"The fact remains that getting people right

"Feit blijft dat mensen goed inschatten

is not what living is all about anyway.

helemaal niet is waar het leven over gaat.

It's getting them wrong that is living.

Hen verkeerd inschatten is wat leven is.

Getting them wrong and wrong and wrong,

Hen verkeerd inschatten en verkeerd en verkeerd,

and then on careful reconsideration,

en na zorgvuldige heroverweging,

getting them wrong again."

hen nogmaals verkeerd inschatten."

Thank you.

Dank u.

(Applause)

(Applaus)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

Chris Anderson: Toen je begon te praten over het gebruik van

magnetic pulses to change people's moral judgments,

magnetische pulsen om morele oordelen te veranderen,

that sounds alarming.

dat klinkt alarmerend.

(Laughter)

(Gelach)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

Vertel me alsjeblieft dat je geen telefoon krijgt van bijvoorbeeld het Pentagon.

RS: I'm not.

Rebecca Saxe: Die krijg ik niet.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

Ik bedoel, ze bellen wel, maar ik neem niet op.

(Laughter)

(Gelach)

CA: They really are calling?

C.A.: Bellen ze echt?

So then seriously,

Dus, dan serieus, serieus,

you must lie awake at night sometimes

dan moet je 's nachts soms wakker liggen

wondering where this work leads.

af te vragen waar dit werk heen leidt.

I mean, you're clearly an incredible human being,

Ik bedoel, je bent duidelijk een fantastisch mens.

but someone could take this knowledge

Maar iemand kan deze kennis vergaren

and in some future

en in een toekomstige

not-torture chamber,

niet-martelkamer,

do acts that people here might be worried about.

dingen doen waar men zich hier zorgen om maakt.

RS: Yeah, we worry about this.

R.S.: Ja, we maken ons hierom zorgen.

So, there's a couple of things to say about TMS.

Maar, er zijn een paar dingen te zeggen over TMS.

One is that you can't be TMSed without knowing it.

Een is dat je niet geTMSt kunt worden zonder het te weten.

So it's not a surreptitious technology.

Dus het is geen stiekeme technologie.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

Het is eigenlijk best moeilijk om die zeer kleine veranderingen te krijgen.

The changes I showed you are impressive to me

De veranderingen die ik liet zien zijn indrukwekkend voor mij

because of what they tell us about the function of the brain,

om wat ze ons vertellen over de functie van het brein.

but they're small on the scale

Maar ze zijn kleine op de schaal

of the moral judgments that we actually make.

van de morele oordelen die we eigenlijk maken.

And what we changed was not people's

En wat we veranderden waren niet

moral judgments when they're deciding what to do,

morele oordelen als ze besluiten wat te doen,

when they're making action choices.

als ze een actiebesluit nemen.

We changed their ability to judge other people's actions.

We veranderen hun vermogen om over andermans acties te oordelen.

And so, I think of what I'm doing not so much as

En dus denk ik over wat we doen niet zozeer alsof we

studying the defendant in a criminal trial,

de verdediger in een rechtzaak bestuderen,

but studying the jury.

maar de jury bestuderen.

CA: Is your work going to lead to any recommendations

C.A.: Leidt jouw werk tot enige aanbevelingen

in education, to perhaps bring up

in het onderwijs, misschien om

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

een generatie kinderen op te voeden die eerlijker moreel oordelen?

RS: That's one of the idealistic hopes.

R.s.: Dat is een van de idealistische wensen.

The whole research program here of studying

Het hele onderzoeksprogramma hier, het bestuderen

the distinctive parts of the human brain is brand new.

van specifieke onderdelen van het menselijke brein, is geheel nieuw.

Until recently, what we knew about the brain

Tot voor kort was onze kennis over het brein

were the things that any other animal's brain could do too,

dingen die elk ander dierlijk brein ook kon doen.

so we could study it in animal models.

Dus we konden het in dierenmodellen bestuderen.

We knew how brains see, and how they control the body

We wisten hoe hersenen kijken en hoe ze het lichaam besturen,

and how they hear and sense.

en hoe ze horen en voelen.

And the whole project of understanding

En het hele project van begrijpen

how brains do the uniquely human things --

hoe hersenen de unieke menselijke dingen doen,

learn language and abstract concepts,

taal leren, en abstracte concepten,

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

en denken over andermans gedachten, dat is geheel nieuw.

And we don't know yet what the implications will be

En we weten nog niet wat de implicaties zullen zijn

of understanding it.

van het begrijpen hiervan.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

C.A.: Ik heb nog een vraag. Er bestaat iets genaamd

the hard problem of consciousness,

het moeilijke probleem van bewustzijn,

that puzzles a lot of people.

dat veel mensen bezighoudt.

The notion that you can understand

Het besef dat je kunt begrijpen

why a brain works, perhaps.

waarom een brein werkt, misschien.

But why does anyone have to feel anything?

Maar waarom moet iemand iets voelen?

Why does it seem to require these beings who sense things

Waarom lijken er wezens nodig te zijn die dingen voelen

for us to operate?

zodat wij kunnen functioneren?

You're a brilliant young neuroscientist.

Je bent een briljante jonge neurowetenschapper.

I mean, what chances do you think there are

Ik bedoel, welke kansen denk je dat er zijn

that at some time in your career,

dat op een bepaald moment in jouw carriere

someone, you or someone else,

iemand, jij of iemand anders,

is going to come up with some paradigm shift

komt met een paradigmatische verschuiving

in understanding what seems an impossible problem?

in het begrijpen van wat een onmogelijk probleem lijkt.

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

R.s.: Ik hoop dat het gebeurt. En ik denk dat het waarschijnlijk niet gebeurt.

CA: Why?

C.A.: Waarom?

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

R.S.: Het heet niet voor niets het moeilijke probleem van bewustzijn.

(Laughter)

(Gelach)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

C.A.: Dat is een geweldig antwoord. Rebecca Saxe, enorm bedankt. Het was fantastisch.

(Applause)

(Applaus)