How we read each other's minds | Rebecca Saxe

Fordító: Orsolya Szemere Lektor: Robert Toth Dr

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

Ma más emberek elméjének problematikájáról fogok Önöknek beszélni.

And the problem I'm going to talk about

És ez nem az a szokásos probléma lesz,

is not the familiar one from philosophy,

amit a filozófiából jól imerünk,

which is, "How can we know

azaz, hogy "Honnan is tudhatjuk, hogy

whether other people have minds?"

másoknak is van-e elméje?"

That is, maybe you have a mind,

Azaz, lehet, hogy Önnek van,

and everyone else is just a really convincing robot.

de mindenki más esetleg egyszerűen egy meggyőző robot!

So that's a problem in philosophy,

Na, a filozófiai megközelítés ilyen.

but for today's purposes I'm going to assume

De a mai cél elérése érdekében felteszem,

that many people in this audience have a mind,

hogy itt e közönségben sok embernek van elméje,

and that I don't have to worry about this.

és hogy így emiatt nem kell aggódnom.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

Van még egy gond, ami lehet, hogy még ismerősebb,

as parents and teachers and spouses

szülőként, tanárként, házastársként,

and novelists,

valamint íróként.

which is, "Why is it so hard

Ami a következő: "miért olyan nehéz

to know what somebody else wants or believes?"

megtudni, hogy mások mit akarnak, ill. gondolnak?"

Or perhaps, more relevantly,

Vagy még pontosabban fogalmazva,

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

"Miért olyan nehéz megváltoztatni azt, amit más akar, ill. gondol?

I think novelists put this best.

Azt gondolom, az írók minden tőlük telhetőt megtesznek.

Like Philip Roth, who said,

Mint Philip Roth, aki szerint:

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"És mégis, mi közünk más emberek

of other people?

oly szörnyen jelentős ügyeihez?

So ill equipped are we all,

Oly mérhetetlenül rosszul felszereltek vagyunk ahhoz,

to envision one another's interior workings

hogy meglássuk egymás belső munkálkodásait

and invisible aims."

és felfoghatatlan céljait."

So as a teacher and as a spouse,

Tehát mind tanárként, mind házastársként

this is, of course, a problem I confront every day.

szembekerülök ezzel a kérdéssel nap, mint nap.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

Ám tudósként másféleképpen foglalkoztat engem a többi ember elméje,

and that is the one I'm going to introduce to you today.

és ezt fogom ma Önöknek bemutatni.

And that problem is, "How is it so easy

A kérdés pedig ez: "Hogy lehet olyan könnyű

to know other minds?"

más emberek elméjét megismerni?"

So to start with an illustration,

Hogy képekkel kezdjünk,

you need almost no information,

szinte semmi információra nincs szükségünk,

one snapshot of a stranger,

egy pillanatkép egy idegenről,

to guess what this woman is thinking,

hogy kitaláljuk, vajon ez a nő épp mire gondol,

or what this man is.

vagy hogy milyen ez a férfi.

And put another way, the crux of the problem is

Hogy máshonnan közelítsem, a kérdés keresztje az,

the machine that we use for thinking about other minds,

hogy a mások elméjéről való gondolkodásra használatos gépezetünk,

our brain, is made up of pieces, brain cells,

az agyunk, apró darabkákból áll össze, agysejtekből,

that we share with all other animals, with monkeys

amik pontosan ugyanolyanok, mint más állatokéi, majmokéi

and mice and even sea slugs.

egerekéi, vagy akár a tengeri csigákéi.

And yet, you put them together in a particular network,

És mégis, ha egy bizonyos hálózattá szerveződnek,

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

olyan kapacitást kaphatunk, ami képes Rómeó és Júliát írni!"

Or to say, as Alan Greenspan did,

Vagy, hogy Alan Greenspant említsem,

"I know you think you understand what you thought I said,

"Tudom, hogy azt gondolod, hogy érted, amit gondolsz, hogy mondtam,

but I'm not sure you realize that what you heard

de nem vagyok biztos abban, hogy rájössz-e, hogy amit hallottál

is not what I meant."

nem az, amit én ezalatt értettem."

(Laughter)

(Nevetés)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

Tehát a kognitív idegtudomány területén végzett munkám feladata,

is to stand with these ideas,

hogy kiállja a versenyt ezekkel az elképzelésekkel,

one in each hand.

melyekből minden kézre jut egy.

And to try to understand how you can put together

És hogy megpróbáljuk megérteni hogyan hozhatunk össze

simple units, simple messages over space and time, in a network,

egyszerű részeket, egyszerű üzeneteket, téren és időn át, egy hálózatba,

and get this amazing human capacity to think about minds.

hogy megkapjuk ezt a lenyűgöző képességet: az elméről való elmélkedést.

So I'm going to tell you three things about this today.

3 dolgot fogok erről ma megosztani Önökkel.

Obviously the whole project here is huge.

Nyilvánvalóan hatalmas projektről van szó.

And I'm going to tell you just our first few steps

Mindössze a kezdeti néhány lépést fogom ecsetelni,

about the discovery of a special brain region

az agy egy speciális részének felfedezéséről,

for thinking about other people's thoughts.

ami arra hivatott, hogy mások gondolatairól elmélkedjen.

Some observations on the slow development of this system

Néhány megfigyelést ennek a rendszernek a lassú fejlődéséről,

as we learn how to do this difficult job.

ahogy tanuljuk e nehéz munka elvégzését.

And then finally, to show that some of the differences

És végül, hogy bemutassam, hogy néhány köztünk lévő

between people, in how we judge others,

különbség abban, ahogy egymást megítéljük,

can be explained by differences in this brain system.

az agyrendszerünk közti különbséggel magyarázható.

So first, the first thing I want to tell you is that

Az első dolog tehát, amit mondani szeretnék,

there is a brain region in the human brain, in your brains,

az az, hogy van egy terület az emberi agyban, az agyunkban,

whose job it is to think about other people's thoughts.

aminek az a feladata, hogy más emberek gondolatait vizsgálja.

This is a picture of it.

Ez egy kép erről a területről.

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

Jobboldali temporo-parietális elágazásnak nevezik.

It's above and behind your right ear.

A jobb fülünk fölött és mögött helyezkedik el.

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

Ez az az agyterület, amit akkor is használtak pl. amikor a képeket mutattam,

or when you read Romeo and Juliet

vagy amikor a Rómeó és Júliát olvasták,

or when you tried to understand Alan Greenspan.

vagy amikor Alan Greenspant akarták megérteni.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

És nem használjuk semmi másféle logikai probléma megoldásához.

So this brain region is called the Right TPJ.

Tehát ezt az agyterületet RTPJ-nek nevezzük (angolul).

And this picture shows the average activation

Ez a kép mutatja az átlagos aktivitását

in a group of what we call typical human adults.

egy csoport tipikus felnőtt embernél.

They're MIT undergraduates.

Műszaki egyetemistákról van szó.

(Laughter)

(nevetés)

The second thing I want to say about this brain system

A második, amit erről az agyrendszerről el szeretnék mondani,

is that although we human adults

az az, hogy habár mi felnőttek

are really good at understanding other minds,

nagyon jók vagyunk mások gondolatainak megértésében,

we weren't always that way.

nem voltunk mindig azok.

It takes children a long time to break into the system.

A gyerekeknek nagyon sokáig tart betörni ebbe a rendszerbe!

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

Szeretnék egy szakaszt bemutatni ebből a hosszú folyamatból.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

Az első az a változás lesz, ami 3 és 5 éves kor közt megy végbe,

as kids learn to understand

aminek során a gyermekek megértik,

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

hogy más embereknek az övéiktől egészen eltérő hiteik lehetnek.

So I'm going to show you a five-year-old

Mutatok egy ötévest,

who is getting a standard kind of puzzle

aki kap egy sima rejtvényt,

that we call the false belief task.

amit tévhit feladatnak nevezünk.

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

Video: Ez az első kalóz, akit Ivánnak hívnak.

And you know what pirates really like?

Tudod milyenek az igazi kalózok?

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

A kalózok nagyon szeretik a sajtos szendvicset.

Child: Cheese? I love cheese!

Gyerek: Sajt? Imádom a sajtot!

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

R.S: Igen. Tehát Iván eszi a sajtos szendvicset.

and he says, "Yum yum yum yum yum!

és azt mondogatja, "Nyam, nyam, nyam!

I really love cheese sandwiches."

Imádom a sajtos szendvicset!"

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

És Iván ideteszi a szendvicsét, a pénzesládikára.

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

És azt mondja? "Tudod mit? Inni is szeretnék az ebédem mellé."

And so Ivan goes to get a drink.

És akkor Iván elmegy italért.

And while Ivan is away

És mialatt Iván nincs itt,

the wind comes,

szél kerekedik,

and it blows the sandwich down onto the grass.

és lefújja a szendvicsét a fűbe.

And now, here comes the other pirate.

És akkor jön egy másik kalóz.

This pirate is called Joshua.

Őt Joshuának hívják.

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

És Joshua is imádja a sajtos szendvicset.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

Így aztán Joshua is eszik egy sajtos szendvicset, majd azt mondja,

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

"Nyam, nyam, nyam! Imádom a sajtos szendvicset."

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

És odateszi a sajtos szendvicsét a pénzesládikára.

Child: So, that one is his.

Gyerek: Akkor ez az övé.

RS: That one is Joshua's. That's right.

R:S.: Igen, ez Joshuáé. Így van.

Child: And then his went on the ground.

Gyerek: És az övé esett le a földre.

RS: That's exactly right.

R.S.: Pontosan így van.

Child: So he won't know which one is his.

Gyerek: Akkor ő nem fogja tudni, melyik az övé!

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

R.S.: Aha, most Joshua megy el italért.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

Iván vissazjön és azt mondja, "megeszem a sajtos szendvicsemet."

So which one do you think Ivan is going to take?

Szerinted melyiket fogja Iván felvenni?

Child: I think he is going to take that one.

Gyerek: Szerintem ezt.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

R.S.: Igen, azt gondolod azt veszi el? Rendben. Nézzük meg.

Oh yeah, you were right. He took that one.

Igen, igazad volt. Azt vette el.

So that's a five-year-old who clearly understands

Ez egy 5 éves, aki teljesen tisztán felfogja,

that other people can have false beliefs

hogy másoknak lehetnek hibás hiedelmeik

and what the consequences are for their actions.

és hogy tetteiknek milyen következményei vannak.

Now I'm going to show you a three-year-old

Most megmutatok egy 3 évest

who got the same puzzle.

aki ugyanazt a puzzle-t kapta.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

Video: R.S.: És Iván azt mondja, "Megeszem a sajtos szendvicsemet"

Which sandwich is he going to take?

Melyiket fogja elvenni?

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

Szerinted ezt fogja elvenni? Nézzük, mi történik!

Let's see what he does. Here comes Ivan.

Nézzük, mit tesz? Itt jön Iván.

And he says, "I want my cheese sandwich."

És azt mondja, "Megeszem a sajtos szendvicsemet."

And he takes this one.

És elveszi ezt.

Uh-oh. Why did he take that one?

Ó, jaj! Miért ezt vette e?

Child: His was on the grass.

Gyerek: Mert az övé a füvön volt.

So the three-year-old does two things differently.

R.S.: Tehát a 3 éves két dolgot máshogy csinál.

First, he predicts Ivan will take the sandwich

Először is azt jósolja, hogy Iván azt a szendvicset fogja

that's really his.

elvenni, ami tényleg az övé.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

És másodszor, amikor látja, hogy Iván onnan veszi el a szendvicset veszi el, ahol ő az övét hagyta,

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

ahol mi azt mondanánk, hogy azért veszi azt el, mert azt hiszi, az az övé,

the three-year-old comes up with another explanation:

a 3 éves egy másfajta magyarázattal jön.

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

Azért nem a sajátját veszi el, mert nem azt akarja,

because now it's dirty, on the ground.

mert az már koszos, hiszen a földön van.

So that's why he's taking the other sandwich.

Ezért veszi el a másikat.

Now of course, development doesn't end at five.

Természetesen a fejlődés nem áll meg 5 éves korunkban.

And we can see the continuation of this process

És láthatjuk a folytatódását ennek a tanulási folyamatnak,

of learning to think about other people's thoughts

amivel más emberek gondolatait tanuljuk meg értelmezni,

by upping the ante

???

and asking children now, not for an action prediction,

és a gyerekektől most nem előrejelzést kérünk,

but for a moral judgment.

hanem morális ítéletet.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

Először most a 3 évest mutatom megint.

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Video: R.S.: Akkor Iván egy hitvány rosszcsont, hogy elvette Joshua szendvicsét?

Child: Yeah.

Gyerek: Igen.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

R.S.: Meg kéne büntetni Ivánt, amiért elvette Joshua szendvicsét?

Child: Yeah.

Gyerek: Igen.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

R.S.: Lehet, hogy nem meglepő hogy azt gondolja hitványság volt Iván részéről

to take Joshua's sandwich,

elvenni Joshua szendvicsét.

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

Mivel azt gondolja, hogy Iván azért vette el Joshua szendvicsét,

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

hogy ne kelljen az összekoszolódott szendvicsét megenni.

But now I'm going to show you the five-year-old.

Most megmutatom az 5 évest.

Remember the five-year-old completely understood

Emlékezzenek vissza rá, hogy az 5 éves tökéletesen

why Ivan took Joshua's sandwich.

értette, Iván miért Joshua szendvicsét vette el.

RS: Was Ivan being mean and naughty

Video: R.S.: Iván rosszcsont volt,

for taking Joshua's sandwich?

amiért elvette Joshua szendvicsét?

Child: Um, yeah.

Gyerek: Hm, igen.

And so, it is not until age seven

R.S.: És egészen 7 éves korig

that we get what looks more like an adult response.

nem kapunk olyan választ, ami akár már felnőtté is lehetne.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Video: R.S.: Ivánnak bűnhődnie kell azért, mert elvette Joshua szendvicsét?

Child: No, because the wind should get in trouble.

Gyerek: Nem, a szélnek kéne bűnhődnie!

He says the wind should get in trouble

R.S. Azt mondja, a szélnek kéne bűnhődnie,

for switching the sandwiches.

amiért a szendvicseket kicserélte.

(Laughter)

(Nevetés)

And now what we've started to do in my lab

És akkor elkezdtük azt csinálni a laboromban,

is to put children into the brain scanner

hogy a gyerekeket agyszkennerbe helyeztük,

and ask what's going on in their brain

hogy megvizsgáljuk, mi megy végbe az agyukban,

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

mialatt kifejlesztik ezt a képességet, hogy más emberek gondolatain gondolkozzanak.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

Tehát, először is, a gyerekeknél ugyanezt az agyi területet, az RTPJ-t vizsgáljuk,

being used while children are thinking about other people.

mialatt a gyerekek másokon gondolkoznak.

But it's not quite like the adult brain.

Nem egészen olyan ez, mint a felnőtt agy.

So whereas in the adults, as I told you,

Mint ahol, amint említettem Önöknek,

this brain region is almost completely specialized --

az agynak ez a része szinte teljességgel specializálódott.

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

Szinte semmi mást nem tesz, mint más emberek gondolatait elemzi.

in children it's much less so,

Gyermekeknél sokkal kevésbé van ez így,

when they are age five to eight,

amikor 5 és 8 éves kor közt vannak,

the age range of the children I just showed you.

abban a korban, amit bemutattam az imént.

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

És egyébként, még ha 8 és 11 év köztieket nézünk is,

getting into early adolescence,

egészen a serdülőkor kezdetéig,

they still don't have quite an adult-like brain region.

még nekik sincs teljesen felnőtt-szerű agyterületük.

And so, what we can see is that over the course of childhood

Tehát azt figyelhetjük meg, hogy a gyermekkor során

and even into adolescence,

egészen a serdülőkorig,

both the cognitive system,

mind a kognitív rendszer,

our mind's ability to think about other minds,

elménknek az a képessége, hogy mások elméjén gondolkodjunk,

and the brain system that supports it

mind az agynak azon része, amely ezt támogatja,

are continuing, slowly, to develop.

lassan,de folyamatosan fejlődik.

But of course, as you're probably aware,

De amint valószínűleg ennek tudatában vannak,

even in adulthood,

akár még felnőttkorban is különböznek az emberek

people differ from one another in how good they are

egymástól abban, hogy mennyire jók a mások

at thinking of other minds, how often they do it

gondolatain való gondolkodásban, milyen gyakran teszik ezt,

and how accurately.

és mennyire pontosak ebben.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

És még azt is meg akartuk tudni, vajon a felnőttek közti különbség,

in how they think about other people's thoughts

hogy hogyan gondolkodnak mások gondolatairól,

be explained in terms of differences in this brain region?

megmagyarázható-e ennek az agyterületnek a különbségeivel.

So, the first thing that we did is we gave adults a version

Tehát ennek érdekében az első, amit tettünk, hogy adtunk a felnőtteknek

of the pirate problem that we gave to the kids.

egy ilyen kalóz-féle rejtvényt, amit a gyerekeknek is.

And I'm going to give that to you now.

Megmutatom ezt most Önöknek is.

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

Grace és a barátja egy vegyi üzemben vannak gyárlátogatáson,

and they take a break for coffee.

és éppen kávészünetet tartanak.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

Grace barátja kér egy kis cukrot a kávéjába.

Grace goes to make the coffee

Grace elmegy kávét készíteni,

and finds by the coffee a pot

és talál a kávé mellett egy tálkát,

containing a white powder, which is sugar.

amiben fehér por van, ami cukor.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

De az van ráírva "halálos méreg".

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

Így Grace azt hiszi, hogy ez halálos méreg.

And she puts it in her friend's coffee.

És beleteszi a barátja kávéjába.

And her friend drinks the coffee, and is fine.

A barátja megissza a kávét, és nincs semmi baja.

How many people think it was morally permissible

Hányan gondolják azt, hogy morális szempontból megengedhető az,

for Grace to put the powder in the coffee?

hogy Grace beletette a port a kávéba?

Okay. Good. (Laughter)

OK, akkor jó. (Nevetés)

So we ask people, how much should Grace be blamed

Tehát, akkor most megkérdezzük az embereket, hogy mennyire kell Grace-t

in this case, which we call a failed attempt to harm?

gondatlanságból elkövetett bűnnel vádolni ez esetben.

And we can compare that to another case,

Összehasonlíthatjuk egy másik esettel is,

where everything in the real world is the same.

ahol minden ugyanaz a valóságban.

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

A por még mindig cukor, a különbség abban van, amit Grace gondol.

Now she thinks the powder is sugar.

Most úgy gondolja, hogy a por - cukor.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

És talán nem meglepő, ha Grace így gondolja,

and puts it in her friend's coffee,

és így tesz a barátja kávéjába,

people say she deserves no blame at all.

az emberek egyáltalán nem akarják őt vádolni.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

Amikor azonban azt gondolja, hogy a por méreg, még akkor is, ha az valójában cukor,

now people say she deserves a lot of blame,

az emberek azt mondják, nagyon is elítélendő,

even though what happened in the real world was exactly the same.

még akkor is, ha a valóságban ugyanaz történt.

And in fact, they say she deserves more blame

És tényleg azt mondják, hogy jobban hibáztatható

in this case, the failed attempt to harm,

ebben az esetben, a gondatlanságból elkövetett vétek esetén,

than in another case,

mint a másik esetben,

which we call an accident.

amit véletlen balesetnek nevezünk.

Where Grace thought the powder was sugar,

Amikor Grace azt gondolta, hogy a por cukor,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

mert az volt ráírva, és mert ott volt a kávégép mellett,

but actually the powder was poison.

valójában azonban méreg volt.

So even though when the powder was poison,

Tehát még amikor méreg is volt,

the friend drank the coffee and died,

és a barát megitta a kávét és meghalt,

people say Grace deserves less blame in that case,

az emberek szerint Gracet akkor is kevesebb vád illeti,

when she innocently thought it was sugar,

amikor ártatlanul azt gondolta, hogy cukor volt,

than in the other case, where she thought it was poison

mint a másik esetben, amikor azt gondolta, hogy méreg,

and no harm occurred.

de nem történt semmi baj.

People, though, disagree a little bit

Az emberek azért kissé eltérő nézeten vannak

about exactly how much blame Grace should get

abban a tekintetben, hogy mennyire vádolható Grace

in the accident case.

abban az esetben, amikor megtörtént a baj.

Some people think she should deserve more blame,

Néhányan azon a véleményen vannak, hogy azért több

and other people less.

szemrehányást érdemel, mások szerint kevesebbet.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

Most pedig azt fogom megmutatni Önöknek, mi történt, amikor belenéztünk

the brains of people while they're making that judgment.

azoknak az agyába, akik éppen az ítélkeztek.

So what I'm showing you, from left to right,

Tehát most balróól jobbra azt mutatom be,

is how much activity there was in this brain region,

mennyire volt aktív ez az agyterület.

and from top to bottom, how much blame

Fentről lefele pedig, hogy mennyire hibáztatható

people said that Grace deserved.

Grace az emberek szerint.

And what you can see is, on the left

Azt láthatjuk, hogy bal oldalon,

when there was very little activity in this brain region,

ahol az emberek nem nagyon vették számításba a jóhiszeműséget,

people paid little attention to her innocent belief

amint azt az agyterület alacsony aktivitása mutatja,

and said she deserved a lot of blame for the accident.

szerintük nagyon is vétkes a baleset miatt.

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

Míg a jobb oldalon, ahol magas aktivitást mutat,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

az emberek inkább számításba vették a jóhiszeműségét,

and said she deserved a lot less blame

szerintük kevésbé hibás amiatt,

for causing the accident.

hogy baleset lett belőle.

So that's good, but of course

Ez jó, de természetesen inkább arra lenne szükségünk,

what we'd rather is have a way to interfere

hogy lehetőségünk legyen beavatkozni

with function in this brain region,

az agy ezen területének működésébe,

and see if we could change people's moral judgment.

és elő tudjuk idézni, hogy más emberek erkölcsi ítéleteit befolyásolni tudjuk!

And we do have such a tool.

És van ilyen eszközünk!

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

Trans-cranialis mágneses stimulációnak hívják,

or TMS.

azaz TMS-nek (angolul).

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

Ez egy olyan eszköz, amely lehetővé teszi, hogy mágneses impulzust

through somebody's skull, into a small region of their brain,

bocsássunk át valakinek a koponyáján, az agy egészen kicsi területére,

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

és időlegesen kibillentsük működőképességéből azon terület neuronjait.

So I'm going to show you a demo of this.

Bemutatok egy demot erről.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

Először is azt mutatom be, hogy ez egy mágneses impulzus,

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

bemutatom, mi történik, amikor egy negyedet állítunk be a gépen.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

Amikor a klikket hallani, akkor kapcsoljuk be a gépet.

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

Most alkalmazom ugyanezt az impulzust az agyam azon részére,

to the part of my brain that controls my hand.

amely a kezemet irányítja.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

Tehát fizikai ráhatás nincs, csak mágneses impulzus.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

Video: Nő: Készen áll? Rebecca Saxe: Igen.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

Rendben, tehát egy kis akaratlan rándulást okoz a kezemben

by putting a magnetic pulse in my brain.

amikor a mágneses impulzus az agyamra lett irányítva.

And we can use that same pulse,

És használhatjuk ugyanezt az impulzust

now applied to the RTPJ,

most az RTPJ-nél is, hogy szemügyre vegyük,

to ask if we can change people's moral judgments.

vajon más emberek erkölcsi ítéleteire is hatással lehetünk-e.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

Ezek az ítéletek, amiket az előbb mutattam be, az emberek normál erkölcsi ítéletei.

And then we can apply TMS to the RTPJ

És akkor alkalmazhatjuk a TMS-t az RTPJ-nél,

and ask how people's judgments change.

és feltehetjük a kérdést, hogy változnak-e az emberek ítéletei.

And the first thing is, people can still do this task overall.

Először is, az emberek így is meg tudják csinálni a feladatot,

So their judgments of the case when everything was fine

Úgy, hogy az ítéletük arról az esetről, amikor minden rendben ment,

remain the same. They say she deserves no blame.

ugyanaz maradt. Szerintük nem vétkes.

But in the case of a failed attempt to harm,

De abban az esetben, a sikertelen ártó szándék esetén,

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

ahol Grace azt hitte méreg, pedig valójában cukor volt,

people now say it was more okay, she deserves less blame

az emberek szerint kevesebb vádat érdemel, nem annyira volt baj,

for putting the powder in the coffee.

hogy a port a kávéba tette.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

Abban az esetben azonban, amikor baleset történt, amikor azt gondolta cukor,

but it was really poison and so she caused a death,

de valójában méreg volt, és így halált okozott,

people say that it was less okay, she deserves more blame.

az emberek szerint ez kevésbé OK, komolyabb vádat érdemel.

So what I've told you today is that

Tehát ma azt magyaráztam el,

people come, actually, especially well equipped

hogy az emebrek valójában egész jól fel vannak szerelve ahhoz,

to think about other people's thoughts.

hogy más emberek gondolatain elmélkedjenek.

We have a special brain system

Van egy speciális agyrendszerünk, amely lehetővé teszi

that lets us think about what other people are thinking.

számunkra a más emberek gondolatain való elmélkedést.

This system takes a long time to develop,

Ennek a rendszernek a kifejlődése hosszú időt vesz igénybe,

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

lassan fejlődik a gyermekkor folyamán, egész a serdülőkor kezdetéig.

And even in adulthood, differences in this brain region

És még a felnőttkorban is, az agy ezen régiói közti különbségek

can explain differences among adults

magyarázhatják meg azokat a különbségeket a felnőttek közt,

in how we think about and judge other people.

ahogy más emberekről gondolkodunk és ítélkezünk.

But I want to give the last word back to the novelists,

De szeretném az utolsó szót visszaadni az írónak.

and to Philip Roth, who ended by saying,

Philip Roth-nak, aki azzal fejezte be,

"The fact remains that getting people right

"A lényeg akkor is az marad, hogy nem az az élet értelme,

is not what living is all about anyway.

hogy más emebreket rávegyünk az általunk helyesnek véltre.

It's getting them wrong that is living.

Rossz irányba vezeti őket, ha azt gondolják, erről szól az élet.

Getting them wrong and wrong and wrong,

Rossz és rossz és rossz irányba!

and then on careful reconsideration,

Még ha alaposan átgondolják, akkor is

getting them wrong again."

csak rossz irányba vezet ez."

Thank you.

Köszönöm.

(Applause)

(Taps)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

Chris Anderson: Amikor arról kezd beszélni, hogy mágneses

magnetic pulses to change people's moral judgments,

impulzusokkal lehet emberek erkölcsi ítélkezését befolyásolni,

that sounds alarming.

az nagyon riasztónak hangzik!

(Laughter)

(Nevetés)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

Kérem, mondja, hogy nem kap telefonhívásokat a Pentagontól, kérem!

RS: I'm not.

Rebecca Saxe: Nem kapok.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

Azaz kapok, de nem veszem fel!

(Laughter)

(Nevetés)

CA: They really are calling?

C.A.: Tényleg hívják?

So then seriously,

Dehát akkor nagyon komolyan úgy gondolom,

you must lie awake at night sometimes

hogy éjszakánként gyakran fekszik álmatlanul,

wondering where this work leads.

azon tépelődve, vajon hova vezeti ez a munka!

I mean, you're clearly an incredible human being,

Úgy értem, Ön tényleg egy lenyűgöző emberi lény,

but someone could take this knowledge

De valaki ellophatja ezt a tudást,

and in some future

és valamely jövőben,

not-torture chamber,

nem egy kínzókamrában, olyan dolgokat művelhet,

do acts that people here might be worried about.

amivel kapcsolatban az ittlévők komolyan aggódhatnak.

RS: Yeah, we worry about this.

R.S.: Igen, foglalkozunk ezzel.

So, there's a couple of things to say about TMS.

De van egy sor dolog , amit a TMS-szel kapcsolatban el kell mondani.

One is that you can't be TMSed without knowing it.

Az egyik, hogy nem lehet senkin alkalmazni anélkül, hogy az embernek tudomása ne lenne róla.

So it's not a surreptitious technology.

Tehát nem egy burkolt technológia.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

Valójában elég nehézkesen lehet ilyen kis változásokat elérni.

The changes I showed you are impressive to me

A bemutatott változtatások azért tűnnek olyan hatásosnak,

because of what they tell us about the function of the brain,

mert azt mutatják be, hogy az az agyterület mire való.

but they're small on the scale

De nagyon kis mértékben

of the moral judgments that we actually make.

hatottak ezek valójában az erkölcsi ítélkezésre.

And what we changed was not people's

És nem abba avatkoztunk bele, hogy

moral judgments when they're deciding what to do,

milyen erkölcsi ítélkezés szerint döntenek valamely cselekvés mellett az emberek,

when they're making action choices.

amikor döntést hoznak!

We changed their ability to judge other people's actions.

Hanem abba a képességükbe, hogy mások tetteit hogyan ítéljenek meg!

And so, I think of what I'm doing not so much as

Ezért nem igazán úgy gondolok arra, amit teszek,

studying the defendant in a criminal trial,

hogy a vádlottat tanulmányozom egy bírósági ügyben,

but studying the jury.

hanem inkább az esküdtszéket!

CA: Is your work going to lead to any recommendations

C.A.: Várható, hogy a munkája valamilyen oktatással kapcsolatos

in education, to perhaps bring up

ajánláshoz vezet, talán hogy olyan gyermeknemzedéket

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

tudjunk felnevelni, akik tisztességesebb erkölcsi ítéletekre jutnak?

RS: That's one of the idealistic hopes.

R.S.: Ez az egyik eszményi törekvésünk.

The whole research program here of studying

Az egész itteni kutatási program, az emberi agy jellegzetes

the distinctive parts of the human brain is brand new.

részeinek tanulmányozása, még teljesen újkeletű.

Until recently, what we knew about the brain

Eddig csupa olyan dolgot tudtunk csak az agyról,

were the things that any other animal's brain could do too,

amiket bármely más állatfaj egyedeinek agya is képes megtenni.

so we could study it in animal models.

Így képesek vagyunk ezeket állati modelleken is tanulmányozni.

We knew how brains see, and how they control the body

Tudjuk, hogyan lát az agy, hogyan irányítja a testet

and how they hear and sense.

és hogyan hall és érzékel.

And the whole project of understanding

És az egész projekt, mely arról szól,

how brains do the uniquely human things --

hogy az agy a kizárólag emberre jellemző dolgokat hogyan végzi,

learn language and abstract concepts,

mint pl. a nyelv, az elvont elméletek,

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

és más emberek gondolatain való elmélkedés, ezek teljesen újak.

And we don't know yet what the implications will be

És azt sem tudjuk ilyenformán, mik lesznek majd az alkalmazásaik,

of understanding it.

amikor majd megértjük őket.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

C.A.: Akkor most egyetlen utolsó kérdésem van már csak. Itt van ez a

the hard problem of consciousness,

"A tudat nehéz problémája" kérdés,

that puzzles a lot of people.

ami oly sokakat zavarba ejt.

The notion that you can understand

Lehet, hogy ez az az eszme,

why a brain works, perhaps.

ami által megérthetjük, miért működőképes az agy.

But why does anyone have to feel anything?

De miért kell bárkinek is bármit éreznie?

Why does it seem to require these beings who sense things

Miért tűnik úgy, hogy szükség van ezekre a dolgokra,

for us to operate?

amik érzékelik ezeket a dolgokat számunkra?

You're a brilliant young neuroscientist.

Ön egy fantasztikus fiatal neurológus.

I mean, what chances do you think there are

Akarom mondani, milyen esélyei vannak arra,

that at some time in your career,

hogy karrierje egy pontján valaki,

someone, you or someone else,

Ön, vagy valaki más,

is going to come up with some paradigm shift

előáll valamiféle paradigmaváltással,

in understanding what seems an impossible problem?

a jelenleg megoldhatatlannak tűnő probléma megoldására.

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

R.S.: Remélem így lesz! Ugyanakkor azt gondolom, hogy nem így lesz.

CA: Why?

C.A.: Miért?

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

R.S.: Mert a neve nem: "A tudat nehéz problémája - a semmiért".

(Laughter)

(Nevetés)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

C.A.: Hát ez a válasz óriási! Rebecca Saxe, nagyon köszönjük. Fantasztikus volt.

(Applause)

(Taps)