How we read each other's minds | Rebecca Saxe

Rebecca Saxe: Wie unser Gehirn Moralurteile trifft.

Übersetzung: Matthias Braunst Lektorat: Valentina Wellbrock

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

Heute möchte ich zu Ihnen über die Frage nach dem "Bewusstsein der Anderen" sprechen.

And the problem I'm going to talk about

Und die Frage, über die ich sprechen möchte,

is not the familiar one from philosophy,

ist nicht die aus der Philosophie bekannte,

which is, "How can we know

welche lautet: „Wie können wir überhaupt wissen,

whether other people have minds?"

ob andere Menschen ein Bewusstsein haben?“

That is, maybe you have a mind,

Und die besagt: Vielleicht hat man selbst ein Bewusstsein,

and everyone else is just a really convincing robot.

während alle anderen einfach sehr überzeugende Roboter sind.

So that's a problem in philosophy,

Also das ist ein Problem der Philosophie.

but for today's purposes I'm going to assume

Aber für den heutigen Zweck werde ich unterstellen,

that many people in this audience have a mind,

dass viele Leute hier im Publikum ein Bewusstsein haben,

and that I don't have to worry about this.

so dass ich mich darum nicht weiter sorgen muss.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

Es gibt noch ein zweites Problem, das uns sogar bekannter vorkommen dürfte

as parents and teachers and spouses

z.B. als Eltern, als Lehrern oder Eheleuten,

and novelists,

und als Schriftstellern.

which is, "Why is it so hard

Das Problem lautet: „Warum ist es so schwer

to know what somebody else wants or believes?"

die Wünsche und Überzeugungen anderer einzuschätzen?“

Or perhaps, more relevantly,

Oder vielleicht noch wichtiger:

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

„Warum ist so schwer, die Wünsche und Überzeugungen anderer zu verändern?"

I think novelists put this best.

Ich denke, Schriftsteller drücken das besonders treffend aus.

Like Philip Roth, who said,

Wie Philip Roth, der schreibt:

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"Nun, was sollen wir machen mit diesen schrecklich wichtigen

of other people?

Angelegenheiten anderer Leute?

So ill equipped are we all,

Denn wir alle sind so schlecht gerüstet,

to envision one another's interior workings

uns das innere Erleben unserer Mitmenschen vorzustellen

and invisible aims."

und ihre geheimen Absichten."

So as a teacher and as a spouse,

Als Lehrende und als Ehefrau ist das

this is, of course, a problem I confront every day.

natürlich ein Problem, dem ich mich jeden Tag stelle.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

Aber als Wissenschaftlerin interessiert mich eine andere Frage zum "Bewusstsein der Anderen",

and that is the one I'm going to introduce to you today.

und diese werde ich Ihnen heute vorstellen.

And that problem is, "How is it so easy

Diese Frage lautet: „Warum ist es so einfach,

to know other minds?"

das Bewusstsein anderer einzuschätzen?“

So to start with an illustration,

Um mit einem Beispiel zu beginnen:

you need almost no information,

Sie benötigen fast keine Informationen,

one snapshot of a stranger,

nur den Schnappschuss eines Fremden,

to guess what this woman is thinking,

um zu erschließen, was in dieser Frau vorgeht,

or what this man is.

oder was dieser Mann denkt.

And put another way, the crux of the problem is

Anders ausgedrückt: Der Kern des Problems ist,

the machine that we use for thinking about other minds,

dass die Maschine mit der wir über andere nachdenken

our brain, is made up of pieces, brain cells,

- unser Gehirn - aus Teilen besteht - den Gehirnzellen -

that we share with all other animals, with monkeys

die wir mit allen Tieren gemeinsam haben, mit Affen

and mice and even sea slugs.

und Mäusen, sogar mit Meeresschnecken.

And yet, you put them together in a particular network,

Dennoch, kombiniert man die Teile zu einem bestimmten Netzwerk

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

erhält man die Fähigkeit, Romeo und Julia zu verfassen.

Or to say, as Alan Greenspan did,

Oder, um es mit Alan Greenspan zu sagen:

"I know you think you understand what you thought I said,

„Ich weiß, Sie meinen zu verstehen, was Sie meinen, das ich sagte.

but I'm not sure you realize that what you heard

Aber ich bin nicht sicher, ob Sie erkennen, dass das, was Sie gehört haben,

is not what I meant."

nicht das ist, was ich meinte.“

(Laughter)

(Gelächter.)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

Die Aufgabe meines Gebiets der Kognitiven Neurowissenschaften ist es also,

is to stand with these ideas,

mit diesen Ideen umzugehen

one in each hand.

jede in einer Hand

And to try to understand how you can put together

und versuchen zu verstehen, wie man durch die Kombination♫

simple units, simple messages over space and time, in a network,

einfacher Einheiten, einfacher Information in Raum und Zeit, zu einem Netzwerk

and get this amazing human capacity to think about minds.

diese erstaunliche menschliche Fähigkeit erhält, über Bewusstsein zu reflektieren.

So I'm going to tell you three things about this today.

Dazu werde ich Ihnen heute drei Punkte darstellen.

Obviously the whole project here is huge.

Offensichtlich ist es insgesamt ein gewaltiges Vorhaben.

And I'm going to tell you just our first few steps

Also werde ich Ihnen über unsere ersten kleinen Schritte berichten,

about the discovery of a special brain region

über die Entdeckung eines speziellen Hirnareals,

for thinking about other people's thoughts.

mit dem man über die Gedanken seiner Mitmenschen nachdenkt.

Some observations on the slow development of this system

Ich werde Beobachtungen zur Entwicklung dieses Systems vorstellen,

as we learn how to do this difficult job.

während der wir langsam jene schwierige Aufgabe erlernen.

And then finally, to show that some of the differences

Und schließlich werde ich darstellen, dass ein Teil der Unterschiede

between people, in how we judge others,

zwischen Menschen, wie wir andere einschätzen,

can be explained by differences in this brain system.

durch Unterschiede in diesem Teilsystems des Gehirns erklärt werden können.

So first, the first thing I want to tell you is that

Zunächst will ich Ihnen verraten, dass es eine Hirnregion

there is a brain region in the human brain, in your brains,

im menschlichen Gehirn gibt - in Ihren Gehirnen -

whose job it is to think about other people's thoughts.

deren Aufgabe das Nachdenken über die Gedanken anderer Menschen ist.

This is a picture of it.

Und hier ist eine Aufnahme davon.

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

Die Region heißt rechte temporoparietale Verbindung (RTPJ).

It's above and behind your right ear.

Sie befindet sich schräg oberhalb Ihres rechten Ohrs.

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

Und diese Region haben Sie benutzt, als Sie die gezeigten Bilder betrachteten,

or when you read Romeo and Juliet

oder als Sie Romeo und Julia lasen,

or when you tried to understand Alan Greenspan.

oder als Sie versuchten, Alan Greenspan zu verstehen.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

Und Sie verwenden sie nicht, um andere Arten logischer Probleme zu lösen.

So this brain region is called the Right TPJ.

Dieses Hirnareal nennt man also RTPJ.

And this picture shows the average activation

Und diese Aufnahme zeigt die durchschnittliche Aktivität

in a group of what we call typical human adults.

bei einer Gruppe von - wie wir sagen - typischen menschlichen Erwachsenen.

They're MIT undergraduates.

Es sind Studenten des MIT.

(Laughter)

(Gelächter.)

The second thing I want to say about this brain system

Als zweites möchte ich zu diesem Hirnsystem sagen,

is that although we human adults

dass, obwohl erwachsene Menschen

are really good at understanding other minds,

wirklich gut im Verstehen ihres Gegenüber sind,

we weren't always that way.

wir nicht schon immer so gut darin waren.

It takes children a long time to break into the system.

Kinder brauchen eine lange Zeit, bis sie das System beherrschen.

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

Ich möchte Ihnen einen Einblick in diesen ausgedehnten Prozess geben.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

Als erstes werde ich Ihnen den Übergang zwischen Drei- und Fünfjährigen zeigen,

as kids learn to understand

während dessen die Kinder lernen zu verstehen,

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

dass jemand eine andere Vorstellung als sie selbst haben kann.

So I'm going to show you a five-year-old

Ich möchte Ihnen einen Fünfjährigen zeigen,

who is getting a standard kind of puzzle

dem eine standardisierte Rätselaufgabe gestellt wird,

that we call the false belief task.

die wir Fehlvorstellungsaufgabe nennen.

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

(Video:) Rebecca Saxe: Dies ist der erst Pirat. Er heißt Ivan.

And you know what pirates really like?

Und weißt du, was Piraten wirklich gern mögen?

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

Piraten mögen wirklich gern Käse-Sandwiches.

Child: Cheese? I love cheese!

Kind: Käse? Ich liebe Käse.

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

R.S.: Ja genau. Also Ivan hat dieses Käsebrot

and he says, "Yum yum yum yum yum!

und er sagt: "Mhh, lecker, mhh!

I really love cheese sandwiches."

Wirklich, ich liebe Käsebrote."

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

Und Ivan legt sein Sandwich dorthin, oben auf die Schatztruhe.

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

Dann sagt Ivan: "Weißt du was? Zu dem Essen brauche ich noch ein Getränk."

And so Ivan goes to get a drink.

Also geht Ivan los, um sich ein Getränk zu holen.

And while Ivan is away

Und während Ivan fort ist

the wind comes,

kommt ein Sturm

and it blows the sandwich down onto the grass.

und der weht das Brot von der Kiste ins Gras.

And now, here comes the other pirate.

Und da kommt nun ein anderer Pirat.

This pirate is called Joshua.

Der heißt Joshua.

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

Und Joshua mag auch so gerne Käse-Sandwiches.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

Deswegen hat Joshua sein eigenes Käsebrot und er sagt:

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

"Mhh, lecker! Ich liebe Käse-Sandwiches."

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

Dann legt er sein Käsebrot oben auf die Schatztruhe.

Child: So, that one is his.

Kind: Also, das ist seines.

RS: That one is Joshua's. That's right.

R.S.: Dieses hier gehört Joshua. Ganz genau.

Child: And then his went on the ground.

Kind: Und dann ist seines also auf den Boden gefallen.

RS: That's exactly right.

R.S.: Stimmt ganz genau.

Child: So he won't know which one is his.

Kind: Dann wird er ja nicht wissen, welches seines ist.

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

R.S.: Oha. - Jetzt geht Joshua los, um sich etwas zu trinken zu holen.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

Ivan kommt zurück und sagt: "Ich will mein Käsebrot."

So which one do you think Ivan is going to take?

Welches, denkst du, wird Ivan sich nun also nehmen?

Child: I think he is going to take that one.

Kind: Ich denke, er wird das dort nehmen.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

R.S.: Ja, du meinst, er wird sich dieses nehmen. Gut, dann wollen wir mal sehen.

Oh yeah, you were right. He took that one.

Oh ja. Du hast recht. Er hat dieses genommen.

So that's a five-year-old who clearly understands

Das war also ein Fünfjähriger, der genau versteht,

that other people can have false beliefs

dass andere Menschen eine Fehlvorstellung haben können

and what the consequences are for their actions.

und was dies für ihre Handlungen zur Folge hat.

Now I'm going to show you a three-year-old

Ich werde Ihnen jetzt einen Dreijährigen zeigen,

who got the same puzzle.

dem die gleiche Aufgabe gestellt wurde.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

(Video:) Rebecca Saxe: Und Ivan sagt: "Ich will mein Käsebrot."

Which sandwich is he going to take?

Welches Sandwich wird er sich wohl nehmen?

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

Du meinst also, er wird dieses nehmen? Lass uns mal sehen, was passiert.

Let's see what he does. Here comes Ivan.

Mal schauen, was er macht. Hier kommt Ivan.

And he says, "I want my cheese sandwich."

Und er sagt: "Ich will mein Käse-Sandwich."

And he takes this one.

Dann nimmt er sich dieses hier.

Uh-oh. Why did he take that one?

Oh-oh. Warum hat er denn dieses hier genommen?

Child: His was on the grass.

Kind: Seins lag im Gras.

So the three-year-old does two things differently.

Der Dreijährige macht also zwei Dinge anders:

First, he predicts Ivan will take the sandwich

Erstens schätzt er, dass Ivan das Brot nehmen wird,

that's really his.

das wirklich seines ist.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

Und zweitens, als er beobachtet, dass Ivan das Brot von der Truhe nimmt

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

- wenn wir sagen würden, er tut dies, weil er es für sein Brot hält -

the three-year-old comes up with another explanation:

kommt der Dreijährige zu einer andere Erklärung:

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

Er nimmt sein eigenes Brot deswegen nicht, weil er es nicht mehr möchte,

because now it's dirty, on the ground.

da es jetzt im Schmutz auf dem Boden liegt.

So that's why he's taking the other sandwich.

Deswegen also nimmt er das andere Sandwich.

Now of course, development doesn't end at five.

Nun, natürlich endet die Entwicklung nicht mit fünf.

And we can see the continuation of this process

Und wir können die Fortsetzung dieses Prozesses betrachten,

of learning to think about other people's thoughts

wie man lernt, die Gedanken seiner Mitmenschen nachzuvollziehen.

by upping the ante

Dazu erhöhen wir den Einsatz

and asking children now, not for an action prediction,

und fragen die Kinder nun nicht nach der voraussichtlichen Handlung,

but for a moral judgment.

sondern nach einer moralischen Beurteilung.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

Als erstes möchte ich Ihnen noch einmal den Dreijährigen zeigen.

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

(Video:) Rebecca Saxe: Ist Ivan nun also gemein und frech, weil er Joshuas Brot genommen hat?

Child: Yeah.

Kind: Ja, genau.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

R.S.: Sollte Ivan deswegen nun Ärger bekommen?

Child: Yeah.

Kind: Ja.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

Das ist wahrscheinlich nicht überraschend, da er Ivan für gemein hält,

to take Joshua's sandwich,

weil er Joshuas Sandwich genommen hat.

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

Denn er nimmt an, Ivan habe Joshuas Brot nur genommen,

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

um nicht sein eigenes verschmutztes Brot essen zu müssen.

But now I'm going to show you the five-year-old.

Aber jetzt werde ich Ihnen den Fünfjährigen zeigen.

Remember the five-year-old completely understood

Bedenken Sie, dass der Fünfjährige vollständig verstanden hatte,

why Ivan took Joshua's sandwich.

warum Ivan sich Joshuas Brot nahm.

RS: Was Ivan being mean and naughty

(Video:) Rebecca Saxe: War Ivan gemein und frech,

for taking Joshua's sandwich?

weil er Joshuas Sandwich genommen hat?

Child: Um, yeah.

Kind: Ähm, ja.

And so, it is not until age seven

Es dauert bis zu einem Alter von sieben Jahren

that we get what looks more like an adult response.

bis wir eine Antwort bekommen, die eher der eines Erwachsenen ähnelt.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

(Video:) Rebecca Saxe: Sollte Ivan bestraft werden, weil er Joshuas Brot genommen hat?

Child: No, because the wind should get in trouble.

Kind: Nein, denn der Wind sollte den Ärger bekommen.

He says the wind should get in trouble

Er sagt, der Wind sollte Ärger bekommen,

for switching the sandwiches.

weil er die Brote vertauscht hat.

(Laughter)

(Gelächter.)

And now what we've started to do in my lab

Und nun haben wir in meinem Labor begonnen

is to put children into the brain scanner

die Kinder in einen Gehirn-Scanner zu legen,

and ask what's going on in their brain

um zu erforschen, was in ihrem Gehirn abläuft

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

während sie die Fähigkeit entwickeln, über die Gedanken anderer Menschen nachzudenken.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

Erstens, auch bei Kindern können wir sehen, dass das besagte Hirnareal RTPJ

being used while children are thinking about other people.

verwendet wird, wenn die Kinder über andere nachdenken.

But it's not quite like the adult brain.

Aber das ist nicht vergleichbar mit dem erwachsenen Gehirn.

So whereas in the adults, as I told you,

Während bei Erwachsenen - wie ich bereits sagte -

this brain region is almost completely specialized --

diese Hirnregion hoch spezialisiert ist

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

- sie also fast nichts anderes tut, außer die Gedanken eines Gegenüber zu reflektieren -

in children it's much less so,

ist das bei Kindern viel weniger der Fall,

when they are age five to eight,

solange sie im Alter zwischen fünf und acht sind,

the age range of the children I just showed you.

dem Alter, das ich Ihnen gerade gezeigt habe,

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

Selbst wenn wir Acht- bis Elfjährige betrachten,

getting into early adolescence,

junge Heranwachsende also,

they still don't have quite an adult-like brain region.

dann ähnelt auch bei ihnen das Hirnareal noch nicht dem der Erwachsenen.

And so, what we can see is that over the course of childhood

Was wir daraus folgern können ist, dass während der Kindheit

and even into adolescence,

und bis in die frühe Jugend

both the cognitive system,

sowohl das kognitive System

our mind's ability to think about other minds,

- also unsere geistige Fähigkeit über das Bewusstsein anderer nachzudenken -

and the brain system that supports it

als auch das zuständige Hirnareal

are continuing, slowly, to develop.

langsam in ihrer Entwicklung fortschreiten.

But of course, as you're probably aware,

Aber natürlich - wie Sie wahrscheinlich bemerken -

even in adulthood,

unterscheiden sich selbst im Erwachsenenalter

people differ from one another in how good they are

die Menschen voneinander qualitativ

at thinking of other minds, how often they do it

in ihrem Nachdenken über andere, also wie häufig sie das tun,

and how accurately.

und wie richtig sie damit liegen.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

Also wollten wir wissen, ob die Unterschiede zwischen Erwachsenen,

in how they think about other people's thoughts

wie sie über die Gedanken ihrer Mitmenschen nachdenken,

be explained in terms of differences in this brain region?

erklärt werden können durch Unterschiede in dieser Hirnregion.

So, the first thing that we did is we gave adults a version

Zunächst gaben wir den Erwachsenen daher eine Abwandlung

of the pirate problem that we gave to the kids.

der Piraten-Aufgabe, die wir den Kindern gestellt hatten.

And I'm going to give that to you now.

Und diese Version möchte ich jetzt auch Ihnen vorstellen:

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

Also, Grace und ihre Freundin sind auf einem Rundgang durch eine Chemiefabrik,

and they take a break for coffee.

als sie eine Kaffeepause machen.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

Graces Freundin fragt nach etwas Zucker für ihren Kaffee.

Grace goes to make the coffee

Grace geht los, um den Kaffee zu kochen

and finds by the coffee a pot

und sieht neben dem Kaffee eine Dose,

containing a white powder, which is sugar.

die einen weißen Puder enthält, der in der Tat Zucker ist.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

Aber die Aufschrift auf der Dose lautet: "Tödliches Gift".

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

Grace denkt also, es handle sich bei dem Puder um tödliches Gift.

And she puts it in her friend's coffee.

Und sie gibt es in den Kaffee ihrer Freundin.

And her friend drinks the coffee, and is fine.

Die Freundin trinkt den Kaffee - ihr passiert nichts.

How many people think it was morally permissible

Wie viele von Ihnen denken, es war moralisch in Ordnung,

for Grace to put the powder in the coffee?

dass Grace den Puder in den Kaffee gegeben hat?

Okay. Good. (Laughter)

OK. Gut. (Gelächter.)

So we ask people, how much should Grace be blamed

Also fragen wir die Versuchspersonen, wie sehr sich Grace schuldig gemacht hat

in this case, which we call a failed attempt to harm?

in diesem Fall, den wir "fehlgeschlagenen Versuch der Schädigung" nennen.

And we can compare that to another case,

Das Ergebnis vergleichen wir mit einem anderen Fall,

where everything in the real world is the same.

in dem in der objektiven Realität alles gleich bleibt.

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

Der Puder ist weiterhin Zucker, aber was Grace denkt, ist anders:

Now she thinks the powder is sugar.

Jetzt hält sie den Puder für Zucker.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

Und vielleicht ist es nicht überraschend: Wenn Grace den Puder für Zucker hält

and puts it in her friend's coffee,

und ihn in den Kaffee ihrer Freundin gibt,

people say she deserves no blame at all.

dann sagen die Probanden, sie habe sich überhaupt nicht schuldig gemacht.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

Wenn sie aber denkt, der Puder sei Gift, auch wenn es tatsächlich Zucker ist,

now people say she deserves a lot of blame,

sagen die Probanden dagegen, sie sei in hohem Maße schuldig,

even though what happened in the real world was exactly the same.

obwohl das reale Geschehen ganz genau identisch ist.

And in fact, they say she deserves more blame

Und tatsächlich sagen sie, Grace trage größere Schuld

in this case, the failed attempt to harm,

in diesem Fall, dem fehlgeschlagenen Versuch der Schädigung,

than in another case,

als in einem dritten Szenario,

which we call an accident.

das wir den Unfall nennen.

Where Grace thought the powder was sugar,

Hier denkt Grace, der Puder sei Zucker,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

da er mit "Zucker" beschriftet ist und bei der Kaffeemaschine steht,

but actually the powder was poison.

aber tatsächlich ist der Puder ein Gift.

So even though when the powder was poison,

Also, selbst wenn der Puder wirklich ein Gift ist,

the friend drank the coffee and died,

die Freundin den Kaffee trinkt und daran stirbt,

people say Grace deserves less blame in that case,

sagen die Probanden, Grace sei in diesem Fall weniger schuldig,

when she innocently thought it was sugar,

insofern sie arglos dachte, es sei Zucker,

than in the other case, where she thought it was poison

als in dem anderen Fall, als sie dachte, es sei Gift,

and no harm occurred.

und kein Schaden eingetreten ist.

People, though, disagree a little bit

Allerdings sind die Probanden sich etwas uneinig darüber,

about exactly how much blame Grace should get

wie viel Schuld man Grace tatsächlich geben könne

in the accident case.

in diesem Unfall-Szenario.

Some people think she should deserve more blame,

Eingie denken, man sollte ihr mehr Schuld geben,

and other people less.

andere meinen weniger.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

Was ich ihnen nun zeigen werde ist, was passiert, wenn wir

the brains of people while they're making that judgment.

den Probanden ins Gehirn sehen, während sie ihr Urteil treffen.

So what I'm showing you, from left to right,

Ich zeige Ihnen hier, von links nach rechts,

is how much activity there was in this brain region,

die Höhe der Aktivität, die wir in dem Hirnareal gemessen haben

and from top to bottom, how much blame

und von oben nach unten, das Maße der Schuld,

people said that Grace deserved.

die die Probanden Grace zuschrieben.

And what you can see is, on the left

Was wir sehen können ist, dass links,

when there was very little activity in this brain region,

wenn die Hirnregion nur wenig aktiv war,

people paid little attention to her innocent belief

die Probanden Graces arglose Überzeugung nur wenig beachteten

and said she deserved a lot of blame for the accident.

und sagten, sie trage große Schuld an dem Unfall.

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

Rechts dagegen, wo die Aktivität hoch war,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

beachteten die Probanden viel stärker Graces Arglosigkeit

and said she deserved a lot less blame

und ihr wurde eine geringere Schuld zugeschrieben,

for causing the accident.

den Unfall verursacht zu haben.

So that's good, but of course

Das ist schon ziemlich gut, aber natürlich

what we'd rather is have a way to interfere

hätten wir noch lieber eine Möglichkeit,

with function in this brain region,

in die Funktionsweise dieses Hirnareals einzugreifen

and see if we could change people's moral judgment.

und zu sehen, ob wir das Moralurteil der Probanden verändern können.

And we do have such a tool.

Und wir haben tatsächlich ein entsprechendes Instrument.

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

Es heißt "Transkranielle Magnetstimulation",

or TMS.

kurz: TMS.

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

Mit diesem Gerät können wir einen mangnetischen Impuls

through somebody's skull, into a small region of their brain,

durch den Schädel in eine begrenzte Region des Gehirns schicken,

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

wodurch die Neuronenfunktion in dieser Region kurzzeitig desorganisiert wird.

So I'm going to show you a demo of this.

Ich werde Ihnen jetzt ein Demo dazu zeigen.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

Zunächst werde ich Ihnen beweisen, dass es sich um ein Magentfeld handelt,

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

indem ich Ihnen zeige, was passiert, wenn man eine Vierteldollar-Münze auf das Gerät legt.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

Wenn Sie ein Klicken hören, schalten wir das Gerät ein.

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

Jetzt werde ich diesen Magnetimpuls auf mein Gehirn anwenden,

to the part of my brain that controls my hand.

und zwar in dem Bereich, der meine Hand steuert.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

Es wirkt also keine physikalische Kraft, sondern nur das Magentfeld.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

(Video:) Frau: Bereit? Rebecca Saxe: Ja.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

OK, also es wird unwillentlich eine kleine Kontraktion meiner Hand hervorgerufen,

by putting a magnetic pulse in my brain.

nachdem der Impuls in mein Gehirn gedrungen ist.

And we can use that same pulse,

Und den gleichen Impuls können wir verwenden,

now applied to the RTPJ,

jetzt angewandt auf das RTPJ,

to ask if we can change people's moral judgments.

um zu erforschen, ob wir das Moralurteil von Probanden beeinflussen können.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

Dies sind nochmal die normalen Moralurteile der Probanden, die ich Ihnen zuvor gezeigt hatte

And then we can apply TMS to the RTPJ

Jetzt wenden wir TMS auf das RTPJ an

and ask how people's judgments change.

um zu sehen, wie sich die Urteile der Probanden verändern.

And the first thing is, people can still do this task overall.

Zunächst einmal können die Leute diese Aufgabe weiterhin leisten.

So their judgments of the case when everything was fine

Ihre Beurteilung des Szenarios, in dem alles in Ordnung war,

remain the same. They say she deserves no blame.

bleibt gleich: Sie halten Grace für unschuldig.

But in the case of a failed attempt to harm,

Aber im Fall des fehlgeschlagenen Versuchs der Schädigung,

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

als Grace dachte, der Zucker sei ein Gift,

people now say it was more okay, she deserves less blame

halten die Probanden ihr Verhalten jetzt eher für OK,

for putting the powder in the coffee.

sie verdiene weniger Schuld dafür, dass sie den Puder in den Kaffee gab.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

Und im Unfall-Szenario, als sie dachte es sei Zucker,

but it was really poison and so she caused a death,

obwohl es tatsächlich Gift war und sie den Tod verschuldet hat,

people say that it was less okay, she deserves more blame.

sagen die Probanden, dieses Verhalten sei weniger OK, sie trage eine größe Schuld.

So what I've told you today is that

Was ich Ihnen heute vorgetragen habe ist,

people come, actually, especially well equipped

dass Menschen - eigentlich - besonders gut gerüstet sind,

to think about other people's thoughts.

um über die Gedanken ihrer Mitmenschen nachzudenken.

We have a special brain system

Wir alle haben ein spezielles Hirnsystem,

that lets us think about what other people are thinking.

das es uns ermöglicht, das Denken anderer Menschen zu reflektieren.

This system takes a long time to develop,

Die vollständige Entwicklung dieses Systems benötigt eine lange Zeit,

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

und vollzieht sich langsam während der Kindheit und frühen Jugend.

And even in adulthood, differences in this brain region

Und selbst im Erwachsenenalter können Unterschiede in dieser Region

can explain differences among adults

zur Erklärung interindividueller Unterschiede

in how we think about and judge other people.

des Nachdenkens und Urteilens über andere Menschen beitragen.

But I want to give the last word back to the novelists,

Die letzten Worte möchte ich aber wieder den Schriftstellern überlassen.

and to Philip Roth, who ended by saying,

Nämlich Philip Roth, dessen Zitat wie folgt endet:

"The fact remains that getting people right

"Der Fakt bleibt: Die Menschen recht zu verstehen

is not what living is all about anyway.

ist ohnehin nicht das, worum es im Leben geht.

It's getting them wrong that is living.

Sie falsch zu verstehen, das ist Leben.

Getting them wrong and wrong and wrong,

Sie falsch, und falsch, und falsch zu verstehen,

and then on careful reconsideration,

um sie dann, nach sorgfältigem Nachdenken,

getting them wrong again."

wiederum zu missverstehen."

Thank you.

Ich danke Ihnen.

(Applause)

(Applaus.)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

Chris Anderson: Als Sie anfingen darüber zu sprechen,

magnetic pulses to change people's moral judgments,

mit magnetischen Impulsen das moralische Urteil von Menschen zu verändern

that sounds alarming.

- das klingt alarmierend!

(Laughter)

(Gelächter.)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

Bitte sagen Sie mir, dass Sie nicht rangehen, wenn, sagen wir mal, das Pentagon deswegen anruft.

RS: I'm not.

Rebecca Saxe: Nein, tue ich nicht.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

Was ich damit sagen will: Sie rufen an, aber ich gehe nicht ran.

(Laughter)

(Gelächter.)

CA: They really are calling?

C.A.: Die rufen Sie also wirklich an?

So then seriously,

Dann mal im Ernst,

you must lie awake at night sometimes

Sie müssen nachts ja manchmal wach liegen

wondering where this work leads.

und sich fragen, wohin diese Arbeit führt.

I mean, you're clearly an incredible human being,

Ich meine, Sie sind offensichtlich eine unglaubliche Frau.

but someone could take this knowledge

Aber jemand könnte dieses Wissen verwenden

and in some future

und damit in einer zukünftigen

not-torture chamber,

- nun ja - Folterkammer Dinge anstellen,

do acts that people here might be worried about.

über die die Leute hier sicher besorgt wären.

RS: Yeah, we worry about this.

R.S.: Ja, auch wir sind darüber besorgt.

So, there's a couple of things to say about TMS.

Also, zu TMS muss man noch ein paar Worte sagen.

One is that you can't be TMSed without knowing it.

Zum einen kann man es nicht anwenden, ohne dass der Betroffene davon weiß.

So it's not a surreptitious technology.

Es ist also keine heimlich wirkende Technologie.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

Außerdem ist es ziemlich schwierig, allein diese kleinen Veränderungen hervorzurufen.

The changes I showed you are impressive to me

Die Veränderungen, die ich Ihnen gezeigt habe, sind für mich schon sehr beeindruckend,

because of what they tell us about the function of the brain,

weil sie uns etwas über die Funktionsweise des Gehirns verraten.

but they're small on the scale

Aber sie sind sehr klein auf der Skala

of the moral judgments that we actually make.

der Moralurteile, die wir tatsächlich und alltäglich treffen.

And what we changed was not people's

Und was wir da verändert haben, war außerdem nicht

moral judgments when they're deciding what to do,

das Moralverständnis, als die Probanden entscheiden, was sie tun wollen,

when they're making action choices.

während sie also Handlungsentscheidungen treffen.

We changed their ability to judge other people's actions.

Stattdessen haben wir ihre Fähigkeit, die Handlungen anderer zu beurteilen verändert.

And so, I think of what I'm doing not so much as

Daher stelle ich mir meine Arbeit nicht als

studying the defendant in a criminal trial,

das Studium eines Angeklagten im Strafprozess vor,

but studying the jury.

sondern eher als das Studium der Geschworenenjury.

CA: Is your work going to lead to any recommendations

C.A.: Wird Ihre Forschung zu Vorschlägen

in education, to perhaps bring up

im Bildungsbereich führen, vielleicht zur Erziehung

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

einer Generation von Kindern, die gerechtere moralische Entscheidungen treffen kann?

RS: That's one of the idealistic hopes.

R.S.: Das ist eine der idealistischen Hoffnungen.

The whole research program here of studying

Dieses gesamte Forschungsprogramm,

the distinctive parts of the human brain is brand new.

die unterschiedlichen Hirnareale zu untersuchen, ist noch sehr neu.

Until recently, what we knew about the brain

Bis vor kurzem wussten wir über unser Gehirn

were the things that any other animal's brain could do too,

nur Dinge, zu denen auch die Gehirne von Tieren fähig sind.

so we could study it in animal models.

Wir konnten es also anhand des tierischen Modells untersuchen.

We knew how brains see, and how they control the body

Wir wussten, wie das Gehirn sieht, wie es den Körper steuert,

and how they hear and sense.

wie es hört und sinnlich wahrnimmt.

And the whole project of understanding

Aber das gesamte Projekt: Zu verstehen,

how brains do the uniquely human things --

wie das Gehirn die allein menschlichen Leistungen vollbringt

learn language and abstract concepts,

- Sprachen oder abstrakte Konzepte erlernen,

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

über die Gedanken anderer Menschen zu reflektieren - das ist brandneu.

And we don't know yet what the implications will be

Und wir wissen noch nicht, was die Implikationen

of understanding it.

dieses Verständnisses sein werden.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

C.A.: Ich habe noch eine letzte Frage.

the hard problem of consciousness,

Da ist also diese harte Nuss, das Problem des Bewusstseins,

that puzzles a lot of people.

das so viele Leute vor ein Rätsel stellt.

The notion that you can understand

Der Gedanke, dass man vielleicht verstehen kann,

why a brain works, perhaps.

warum ein Gehirn funktioniert.

But why does anyone have to feel anything?

Aber warum muss man überhaupt etwas fühlen?

Why does it seem to require these beings who sense things

Warum scheint es für uns Menschen notwendig zu sein,

for us to operate?

zu empfinden, damit wir funktionieren?

You're a brilliant young neuroscientist.

Sie sind eine brillante junge Neurowissenschaftlerin.

I mean, what chances do you think there are

Worauf ich hinaus will: Welche Chance sehen Sie,

that at some time in your career,

dass während Ihrer weiteren Karriere

someone, you or someone else,

jemand - Sie oder ein anderer -

is going to come up with some paradigm shift

einen Paradigmenwechsel auslösen wird

in understanding what seems an impossible problem?

in dieser Frage, die jetzt noch ein unlösbares Problem darstellt.

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

R.S.: I hoffe, es gelingt jemandem. Aber ich denke, dass es ihnen wahrscheinlich nicht gelingen wird.

CA: Why?

C.A.: Warum?

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

R.S.: Das Problem wird sicher nicht umsonst als harte Nuss genannt.

(Laughter)

(Gelächter.)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

Das ist eine großartige Antwort. Rebecca Saxe, vielen Dank. Das war fantastisch.

(Applause)

(Applaus.)