How we read each other's minds | Rebecca Saxe

번역: InHyuk Song 검토: Sunphil Ga

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

오늘은 '다른 사람 마음속의 생각'이라는 문제에 대해 말씀드리려고 합니다.

And the problem I'm going to talk about

하지만 철학적인 관점의

is not the familiar one from philosophy,

"다른 사람도 나처럼 생각할 능력을

which is, "How can we know

가진 존재일까?" 하는 문제에 대해

whether other people have minds?"

고민할 생각은 없습니다.

That is, maybe you have a mind,

즉, 나 자신은 의식이 있는 존재일지 몰라도

and everyone else is just a really convincing robot.

다른 사람들은 매우 그럴싸한 로봇이 아닐까 하는 의문 같은 것 말이죠.

So that's a problem in philosophy,

이건 철학적인 문제잖아요.

but for today's purposes I'm going to assume

오늘 강연에서는 일단 많은 관객 분들에게

that many people in this audience have a mind,

의식이 있다고 가정하고,

and that I don't have to worry about this.

철학적인 문제는 접어두도록 할게요.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

이제 두 번째 문제가 있습니다.

as parents and teachers and spouses

부모나 교사, 결혼하신 분이나 소설을 쓰는 분이라면

and novelists,

더 익숙하실 거에요.

which is, "Why is it so hard

"다른 사람이 원하는 것이나 믿는 바를

to know what somebody else wants or believes?"

알아내기란 왜 이렇게 어려운가?" 하는 것이죠.

Or perhaps, more relevantly,

조금 더 와 닿는 표현으로 바꾸면

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

"다른 사람의 소원이나 신념을 바꾸는 건 왜 이렇게 어렵지?" 가 되겠죠.

I think novelists put this best.

소설가 분들이 이 문제를 가장 정확히 표현하신 거 같은데요.

Like Philip Roth, who said,

필립 로스는 이렇게 말했습니다.

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"끔찍히 중요하다는 '남의 일'에 대해

of other people?

대체 우리가 뭘 할 수 있을까?

So ill equipped are we all,

우리의 능력은 타인의

to envision one another's interior workings

내밀한 생각과 숨은 의도를 파악하기에

and invisible aims."

턱 없이 부족하다."

So as a teacher and as a spouse,

이는 교사이자, 기혼자인 저 자신도

this is, of course, a problem I confront every day.

매일 맞닥뜨리는 문제입니다.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

하지만 과학자로서 다른 관점에서 이 주제에 접근하고 싶습니다.

and that is the one I'm going to introduce to you today.

오늘 그 관점에 대해 소개해 드릴려고 합니다

And that problem is, "How is it so easy

그것은 앞의 것과는 거꾸로 "다른 사람이 무슨 생각을 하는지

to know other minds?"

어떻게 이리도 쉽게 알 수 있지?" 하는 문제입니다.

So to start with an illustration,

실례(實例)를 보면서 시작할게요.

you need almost no information,

제가 별다른 정보를 드리지 않아도

one snapshot of a stranger,

여러분은 이 사진 한 장만으로도

to guess what this woman is thinking,

이 낯선 여성분의 생각을 맞출 수 있습니다.

or what this man is.

이 남자가 뭘 하고 있는 지도요.

And put another way, the crux of the problem is

다르게 얘기해보자면, 타인의 마음을 읽어내는 것의 핵심은

the machine that we use for thinking about other minds,

다른 사람의 생각을 알기 위해 사용하는

our brain, is made up of pieces, brain cells,

뇌세포라는 조각들로 이루어져 있는 우리의 뇌입니다,

that we share with all other animals, with monkeys

원숭이나 쥐, 심지어 달팽이들도

and mice and even sea slugs.

뇌세포를 가지고 있다는 건 똑같습니다.

And yet, you put them together in a particular network,

하지만 그 뇌세포들이 특정한 네트워크로 엮이면

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

로미오와 줄리엣 같은 작품을 쓸 수 있는 능력이 생긴다는 거죠.

Or to say, as Alan Greenspan did,

앨런 그린스펀의 말을 인용하면

"I know you think you understand what you thought I said,

"나는 당신이 내가 말한 것을 이해했다고 생각한다는 것을 압니다.

but I'm not sure you realize that what you heard

하지만 당신이 들은 것이 내가 의미한 것인지는 잘 모르겠군요."

is not what I meant."

와 같은 복잡한 문장을 얘기하는 능력을 갖게 되는 것이죠.

(Laughter)

(웃음)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

제가 연구하는 인지신경과학은

is to stand with these ideas,

이런 아이디어들을 한손에 하나씩 들고,

one in each hand.

어떻게 단순한 요소와 단순한 메시지들이 함께

And to try to understand how you can put together

시공간에 걸쳐 네트워크로 엮이는지 그리고

simple units, simple messages over space and time, in a network,

이처럼 놀라운 '마음에 대해 생각하는' 능력이 어떻게

and get this amazing human capacity to think about minds.

만들어지는지를 이해하고자 하는 분야입니다.

So I'm going to tell you three things about this today.

그래서 저는 오늘 세 가지에 대해 말씀드리고자 합니다.

Obviously the whole project here is huge.

물론 이 전체 프로젝트는 매우 거대한 것이구요.

And I'm going to tell you just our first few steps

제가 말씀드릴 내용은 일단

about the discovery of a special brain region

'다른 사람의 생각에 대한 생각'을 담당하는

for thinking about other people's thoughts.

뇌의 특별한 영역의 발견에 대한 것이구요,

Some observations on the slow development of this system

두번째로 인지에 관한 이 특별한 시스템은 느린 속도로 계발이 되는데

as we learn how to do this difficult job.

그만큼 인지라는 것은 배우기가 대단히 어렵다는 의미입니다

And then finally, to show that some of the differences

마지막으로, 사람들 간에도 인지능력은 차이가 납니다

between people, in how we judge others,

바로 남들을 평가하는 방법에 차이가 있다는 의미입니다

can be explained by differences in this brain system.

이것은 우리 두뇌 시스템의 차이점들을 들여다보면 설명이 가능하답니다.

So first, the first thing I want to tell you is that

첫번째 말씀드리고자 하는 것은

there is a brain region in the human brain, in your brains,

인간의 뇌에 존재하는 특정한 뇌 영역에 관한 것입니다

whose job it is to think about other people's thoughts.

바로 다른 사람의 생각에 관해서 생각하는 일을 하는 부분입니다

This is a picture of it.

이게 그 그림입니다

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

이것은 우측 측두엽 연결부(RTPJ)라고 부르는데요

It's above and behind your right ear.

위쪽, 여러분의 오른쪽 귀 뒤에 있습니다

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

여러분이 이 그림을 보셨을 때, 활성화되는 뇌의 영역입니다

or when you read Romeo and Juliet

또는 로미오와 줄리엣을 읽을 때도요,

or when you tried to understand Alan Greenspan.

앨런 그린스펀의 말을 이해하려고 할 때도 마찬가지입니다.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

반면에 어떤 논리적인 종류의 문제를 풀고자 할 때는 사용하지 않는 부분이랍니다.

So this brain region is called the Right TPJ.

그런 이유로 뇌의 이 영역을 RTPJ(Right Temporo-Parietal Junction)라고 부릅니다

And this picture shows the average activation

이 그림은 제가 표준 성인그룹이라고 부르는 이들의 두뇌가

in a group of what we call typical human adults.

평균 수준으로 활성화 되어 있을 때를 보여주는데요.

They're MIT undergraduates.

MIT 학부 학생들입니다.

(Laughter)

(웃음)

The second thing I want to say about this brain system

두뇌 시스템에 관해 말씀드리고자 하는 두번째는

is that although we human adults

비록 성인이

are really good at understanding other minds,

타인의 마음을 이해하는데 대단히 뛰어나다고 해도

we weren't always that way.

우리 모두가 그런 것은 아니라는 점입니다.

It takes children a long time to break into the system.

아이들은 인지능력을 가지는데 대단히 오랜 시간이 걸립니다.

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

약간은 길지만 인지 과정의 확장을 보여주는 실험을 보여드리겠습니다.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

첫 번째 것은, 3살과 5살짜리 아이들의 차이입니다,

as kids learn to understand

아이들이 이해하는 방법을 배워가면서

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

타인이 자기가 가진 것과는 다른 믿음을 가질 수 있다는 것을 알게 됩니다.

So I'm going to show you a five-year-old

5살짜리를 먼저 보여드리겠습니다

who is getting a standard kind of puzzle

아이들에게 표준적 수준의 과제를 함께 수행합니다

that we call the false belief task.

우리가 거짓 믿음과제(False Belief Task)라고 부르는 것입니다

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

비디오: 요건 첫 번째 해적이야. 얘 이름은 아이반이고

And you know what pirates really like?

해적이 좋아하는 것이 무엇인지아니?

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

해적은 정말로 치즈 샌드위치를 좋아하지.

Child: Cheese? I love cheese!

아이: 치즈요? 저도 치즈를 좋아해요!

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

R.S: 그래서 아이반은 치즈 샌드위치를 가지고 있단다.

and he says, "Yum yum yum yum yum!

아이반이 "냠 냠 냠 냠!

I really love cheese sandwiches."

나는 정말 치즈 샌드위치가 좋아!" 라고 말하는구나

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

그리고, 아이반이 자기 샌드위치를 여기 해적보물상자에 두고 말했어

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

"너 그거 알아? 난 점심 때 먹을 물이 필요해"

And so Ivan goes to get a drink.

아이반이 물을 가지러 갔어

And while Ivan is away

아이반이 떠나고 없는 동안

the wind comes,

바람이 불어왔단다

and it blows the sandwich down onto the grass.

바람이 불어서 샌드위치는 잔디에 떨어져 버렸어

And now, here comes the other pirate.

그리고 이제 다른 해적이 왔단다

This pirate is called Joshua.

이 해적은 조슈아라고 불러

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

조슈아도 치즈 샌드위치를 정말로 좋아해.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

조슈아가 샌드위치를 가지고서는 말했어,

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

"냠냠냠냠냠! 나는 샌드위치를 정말 좋아해!"

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

조슈아도 자기 샌드위치를 해적보물상자에 올려놓았단다.

Child: So, that one is his.

아이: 그럼 저건 조슈아꺼네요!

RS: That one is Joshua's. That's right.

R.S.: 그렇지 저건 조슈아꺼란다.

Child: And then his went on the ground.

아이: 아이반꺼는 바닥에 떨어져 있구요.

RS: That's exactly right.

R.S.: 정확히 맞단다!

Child: So he won't know which one is his.

아이: 그럼 아이반은 자기꺼가 어디있는지 모르겠네요.

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

R.S.: 오 조슈아도 물을 마시러 갔구나.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

아이반이 돌아와서 말했어. "샌드위치를 먹고 싶어!"

So which one do you think Ivan is going to take?

자 얘야, 그럼 아이반은 어떤 걸 집을 것 같니?

Child: I think he is going to take that one.

Child: 저걸(보물상자위의 샌드위치) 집을 것 같아요.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

R.S.: 그래, 아이반이 저걸 집을 것 같다는 거지? 한번 볼까?

Oh yeah, you were right. He took that one.

오 그래, 네가 맞았어. 아이반이 저걸 집었구나.

So that's a five-year-old who clearly understands

이렇게 다섯살짜리 아이는 다른 사람이

that other people can have false beliefs

잘못된 믿음을 가질 수 있다는 상황을 확실히 이해합니다

and what the consequences are for their actions.

그리고 그것이 가져올 인관관계도 알죠.

Now I'm going to show you a three-year-old

이제 이전의 아이와 같은 상황에 있는 세살짜리 아이를

who got the same puzzle.

보여드리도록 하겠습니다.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

비디오: R.S.: 아이반이 말했어 "나는 샌드위치가 먹고 싶어."

Which sandwich is he going to take?

아이반이 어떤걸 고를 것 같니?

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

저걸 고를 것 같아? 한번 볼까?

Let's see what he does. Here comes Ivan.

아이반이 뭘 하는지 보자꾸나. 아이반이 왔어.

And he says, "I want my cheese sandwich."

아이반이 "샌드위치를 먹고 싶어"라고 말했어,

And he takes this one.

아이반이 이걸 고르는구나.

Uh-oh. Why did he take that one?

어-오. 아이반이 왜 저걸 골랐을까?

Child: His was on the grass.

아이: 아이반꺼는 잔디 위에 있으니까요.

So the three-year-old does two things differently.

R.S. 이렇게 세살짜리 아이는 두 가지 사실을 구분을 합니다.

First, he predicts Ivan will take the sandwich

첫째, 아이는 아이반이 진짜 자기 샌드위치를

that's really his.

찾을 것이라고 예상하는 것입니다.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

둘째, 아이는 아이반이 남기고 간 샌드위치를 보면서

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

땅에 떨어져 있는 그것이 자기것이라고 생각하기 때문에 그것을 집을거라는 거죠.

the three-year-old comes up with another explanation:

세살짜리 아이에게는 또다른 설명도 가능합니다.

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

바로 아이반이 자기 샌드위치를 원하지 않기 때문에 먹지 않을 것이라는 거죠

because now it's dirty, on the ground.

왜냐하면 땅에 떨어져서 더러워졌다고 생각하기 때문입니다.

So that's why he's taking the other sandwich.

그것이 아이반이 조슈아의 샌드위치를 선택한 이유인 것입니다.

Now of course, development doesn't end at five.

물론, 인지 개발은 다섯살 때 멈추는 것이 아닙니다

And we can see the continuation of this process

우리는 인지 과정의 연속성을 볼 수 있습니다

of learning to think about other people's thoughts

다른 사람의 생각에 관해 생각하는 법을 배우는 것을요

by upping the ante

그 수준을 점차적으로 높여가면서요

and asking children now, not for an action prediction,

아이들에게 타인의 행동을 예측하는 것이 아니라

but for a moral judgment.

도덕적인 판단에 관한 것을 물어보는 형태로 말이죠.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

다시 세살짜리 아이를 보여드리겠습니다

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Video: R.S.: 아이반이 조슈아의 샌드위치를 가져간 거는 잘못한거지?

Child: Yeah.

아이: 예.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

R.S.: 아이반이 조슈아꺼를 가지고 간 것에 대해서 문제가 생길까?

Child: Yeah.

아이: 예.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

R.S.: 아이반이 조슈아의 샌드위치를 가져간 것이 못된 행동이라고

to take Joshua's sandwich,

아이가 생각한다는 것이 놀라운 일은 아닐지 모릅니다.

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

왜냐하면 아이는 아이반이 그의 더러운 샌드위치 먹는 것을 피하기 위해

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

조슈아 샌드위치를 집은 것이라고 생각하기 때문이죠.

But now I'm going to show you the five-year-old.

그러나 다섯살짜리 아이를 다시 보여드리겠습니다.

Remember the five-year-old completely understood

기억하세요. 다섯살짜리 아이는 아이반이 조슈아의 샌드위치를

why Ivan took Joshua's sandwich.

가져간 상황에 대해 완전하게 이해하고 있습니다.

RS: Was Ivan being mean and naughty

Video: R.S.: 아이반이 조슈아 샌드위치를 가져간 것이

for taking Joshua's sandwich?

못되고 잘못된 행동이지?

Child: Um, yeah.

아이: 음, 예.

And so, it is not until age seven

R.S.: 일곱살이 되기 전까지는

that we get what looks more like an adult response.

아이들이 보이는 반응은 오히려 어른에 더 가깝습니다

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Video: R.S.: 아이반의 행동이 문제가 될까?

Child: No, because the wind should get in trouble.

아이: 아뇨, 바람이 문제를 일으켰으니 바람이 곤경에 처할 거에요.

He says the wind should get in trouble

R.S. 이 아이는 바람이 곤경에 빠질 것이라고 말합니다,

for switching the sandwiches.

샌드위치가 뒤바뀐 것에 관해서요.

(Laughter)

(웃음)

And now what we've started to do in my lab

그리고 제 연구실에서 시작한 실험은

is to put children into the brain scanner

아이에게 뇌 스캐너를 달고

and ask what's going on in their brain

아이들이 타인의 생각에 관해 생각하는 능력을 발달 시킬 때

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

그들에 뇌에 무슨 일이 일어나는지 관찰하는 것이였죠.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

첫번째 보는 것은 앞서 말했던 뇌의 영역, RTPJ 부분입니다,

being used while children are thinking about other people.

아이들이 타인을 생각하는 동안에 사용되는 부분입니다.

But it's not quite like the adult brain.

그런데 성인의 뇌와는 약간 다릅니다.

So whereas in the adults, as I told you,

제가 말씀 드렸던 보통의 어른들의 것과는 달리 말입니다.

this brain region is almost completely specialized --

이 뇌영역은 거의 완전히 특수화되어 있습니다

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

이것은 타인의 생각에 관해 생각하는 순간을 제외하고는 아무일도 하지 않습니다

in children it's much less so,

아이들에 있어서는 훨씬 덜합니다

when they are age five to eight,

그들이 다섯살에서 여덞살로 가면,

the age range of the children I just showed you.

아이들의 연령대를 제가 보여드리는 것을 보면

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

8살에서 11살짜리를 살펴보더라도

getting into early adolescence,

청소년기로 접어들면서도

they still don't have quite an adult-like brain region.

성인의 뇌영역만큼 활성화 되어 있지 않습니다

And so, what we can see is that over the course of childhood

여기서 우리가 볼 수 있는 것은 유년기를 통틀어서

and even into adolescence,

심지어 청소년기에서도

both the cognitive system,

인지 시스템과

our mind's ability to think about other minds,

타인의 마음을 생각하는 우리의 마음의 능력

and the brain system that supports it

그리고 이것을 뒷받침하는 뇌시스템은

are continuing, slowly, to develop.

계속해서, 천천히 개발되고 있는 것입니다.

But of course, as you're probably aware,

그러나 확실히, 여러분이 깨달으셨을지 모르겠습니다.

even in adulthood,

성인이 되어서도

people differ from one another in how good they are

사람들은 타인의 마음을 잘 읽어내는 것이

at thinking of other minds, how often they do it

사람마다 다를 수가 있는 것입니다. 얼마나 자주,

and how accurately.

또 얼마나 정확하게 하는지에 대해서 말입니다.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

우리가 알고자 하는 것은 어른들 사이에서의 차이들입니다.

in how they think about other people's thoughts

어른들이 얼마나 타인의 마음을 생각하는지

be explained in terms of differences in this brain region?

뇌영역의 차이라는 말로 설명이 가능합니다.

So, the first thing that we did is we gave adults a version

그래서 아이들에게 제시했던 해적 문제를 어른에게도 수행하였습니다.

of the pirate problem that we gave to the kids.

해적문제의 성인버전을 제시하였습니다.

And I'm going to give that to you now.

그것을 여러분에게 지금 드리겠습니다

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

그레이스와 그녀의 친구는 화학공장 견학을 갔습니다.

and they take a break for coffee.

그들은 커피로 휴식을 취하고 있었습니다.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

그레이스의 친구가 커피에 설탕을 탈 것인지를 물어봅니다.

Grace goes to make the coffee

그레이스는 커피를 만들러 가고

and finds by the coffee a pot

커피팟을 발견하죠

containing a white powder, which is sugar.

거기에 하얀 가루가 있는데, 설탕이죠.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

그런데 이 가루에는 "독약"이라고 씌어져 있습니다.

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

그레이스는 파우더가 독약이라고 생각합니다.

And she puts it in her friend's coffee.

그런데 그녀는 이것을 친구의 커피에 탑니다.

And her friend drinks the coffee, and is fine.

친구는 그 커피를 마셨고, 멀쩡했습니다.

How many people think it was morally permissible

얼마나 많은 사람들이 이것이 도덕적으로 가능한 일이라고 생각하시나요?

for Grace to put the powder in the coffee?

그레이스가 파우더의 것을 커피에 뿌리는 것에 대해서요.

Okay. Good. (Laughter)

네, 좋습니다. (웃음)

So we ask people, how much should Grace be blamed

사람들에게 그레이스가 얼마나 처벌을 받아야 할지를 묻습니다.

in this case, which we call a failed attempt to harm?

이 경우를 우리는 실패한 해악 시도라고 부르겠습니다.

And we can compare that to another case,

또 다른 케이스와 비교를 해 보겠습니다,

where everything in the real world is the same.

모든 것이 실세계와 같습니다.

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

파우더는 여전히 설탕이지만 그레이스의 생각이 다른 버전입니다.

Now she thinks the powder is sugar.

그녀는 (독약이라고 씌여있음에도) 파우더가 설탕이라고 생각합니다.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

놀랍지도 않을 것입니다만, 만약 그레이스가 파우더를 설탕이라고 생각한다면

and puts it in her friend's coffee,

그래서 그녀가 그것을 설탕에 넣었다고 한다면

people say she deserves no blame at all.

그녀는 전혀 처벌받을 필요가 없다고 생각합니다.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

반면에 실제로는 설탕이지만, 파우더를 독약이라고 생각하면

now people say she deserves a lot of blame,

사람들은 마땅히 처벌받아야 한다고 말합니다,

even though what happened in the real world was exactly the same.

이것은 실세계에서도 똑같이 생기고 있는 것입니다.

And in fact, they say she deserves more blame

실세계에서는 보다 큰 처벌을 받아 마땅하다고 말하죠

in this case, the failed attempt to harm,

실패한 유해시도의 경우가 아니라

than in another case,

우리가 보통 사고(accident)라고 부르는

which we call an accident.

경우를 한번 생각해 보겠습니다.

Where Grace thought the powder was sugar,

그레이스가 파우더를 설탕이라고 생각했을 경우,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

왜냐하면 라벨에 "설탕"이라고 쓰여 있었고, 커피머신 옆에 있었으니까요,

but actually the powder was poison.

하지만 실제로는 독이었지만요.

So even though when the powder was poison,

만약 파우더에 독이 있었고,

the friend drank the coffee and died,

친구가 그걸 마시고 사망했다면,

people say Grace deserves less blame in that case,

이 경우 사람들은 상대적으로 작게 처벌받아야 한다고 말합니다,

when she innocently thought it was sugar,

반대로, 사실 아무런 해악이 없고, 독이라고 생각한

than in the other case, where she thought it was poison

상황에 비해서 말이죠, 그녀가 순전히 그것을 설탕이라고

and no harm occurred.

생각하기 때문입니다.

People, though, disagree a little bit

사람들은 의도하지 않은 사고일 경우

about exactly how much blame Grace should get

그레이스가 처벌 받는 것에 대해서

in the accident case.

동의를 하지 않습니다.

Some people think she should deserve more blame,

어떤 사람들은 그럼에도 그녀가 더 처벌을 받아야 한다고 생각하고

and other people less.

어떤 사람은 그렇지 않습니다.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

제가 보여드릴려고 하는 것은 우리의 마음 속에 무슨 일이 일어나고 있느냐는 것입니다.

the brains of people while they're making that judgment.

그들이 판단하는 동안 사람들의 두뇌는

So what I'm showing you, from left to right,

왼쪽에서 오른쪽으로 뇌 영역에서

is how much activity there was in this brain region,

얼마나 많은 활동들이 일어나고 있는지를 보여드리고자 함입니다.

and from top to bottom, how much blame

그래프의 위에서 아래로는, 사람들이 그레이스가 처벌받아야 한다고

people said that Grace deserved.

말하는 정도를 말합니다.

And what you can see is, on the left

그래프의 좌측 방향에서 볼 수 있는 것은

when there was very little activity in this brain region,

그녀가 무고하다는 믿음에 별로 관심을 가지지 않는 사람들의 경우로

people paid little attention to her innocent belief

뇌 영역의 활동이 대단히 적다는 것을 볼 수 있습니다.

and said she deserved a lot of blame for the accident.

이들은 그레이스가 설사 사고였다 하더라도 이에 대해 많은 책임을 져야 한다고 말합니다

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

반면에 오른쪽을 보면, 뇌의 활동량이 많은 쪽입니다,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

이들은 그녀의 무고한 믿음에 대해서 더 많은 관심을 가집니다

and said she deserved a lot less blame

그리고 그녀는 적게 처벌받아야 한다고 말합니다,

for causing the accident.

그 사고에 관해서 말이죠.

So that's good, but of course

네, 좋습니다. 그러나

what we'd rather is have a way to interfere

우리가 하려는 것은 이런 뇌영역의 기능에

with function in this brain region,

간섭해 사람들의 도덕적 판단을

and see if we could change people's moral judgment.

변화시킬 수 있는지 지켜보는 것이지요.

And we do have such a tool.

우리는 장비 하나가 있습니다.

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

이것은 Trans-Cranial 전자 자극기라고 하는데요,

or TMS.

TMS라고도 부릅니다.

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

이것은 우리로 하여금 전자기파를 통과시키도록 하는 것입니다,

through somebody's skull, into a small region of their brain,

사람의 두개골을 통해, 뇌의 작은 영역으로 침투해 들어가,

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

일시적으로 뇌의 뉴런 기능을 간섭시키는 것입니다.

So I'm going to show you a demo of this.

시현 영상을 하나 보여드릴께요.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

먼저 여러분에게 보여드릴 것은, 이것은 자기파동입니다,

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

기계의 1/4에 넣었을 때 무슨 일이 일어나는지 보여드리겠습니다.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

기계를 켤 때 소리를 들을 때

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

뇌에도 동일한 파동이 적용됩니다.

to the part of my brain that controls my hand.

우리 손을 컨트롤하는 뇌의 부분입니다.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

물리적인 힘이 가해지지 않고, 단지 자기파동입니다.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

비디오: 여성: 준비됐나요? 레베카: 네

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

이렇게 이것은 무의식적으로 손에 수축 반응을 일으킵니다,

by putting a magnetic pulse in my brain.

뇌에 자기파동을 걸어서 일으키는 것이죠.

And we can use that same pulse,

우리는 동일한 파동을 사용해서

now applied to the RTPJ,

RTPJ에 적용합니다,

to ask if we can change people's moral judgments.

사람들의 도덕적 판단을 변화시킬 수 있는지에 대해서요.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

앞서 보여드렸던 판단 실험에서, 사람들의 일반적인 도덕적 판단에 대한 것입니다.

And then we can apply TMS to the RTPJ

우리는 이제 TMS에서 RTPJ로 적용합니다

and ask how people's judgments change.

사람들의 판단이 어떻게 바뀌었는지를 물어봅니다.

And the first thing is, people can still do this task overall.

첫번째의 경우, 사람들은 여전히 동일한 판단을 내립니다.

So their judgments of the case when everything was fine

모든 것이 정상일 때 상황에 대한 그들의 판단입니다,

remain the same. They say she deserves no blame.

똑같습니다. 그들은 여전히 그녀가 처벌받지 않아도 된다고 생각합니다

But in the case of a failed attempt to harm,

그런데 실패한 유해시도의 경우에 대해서:

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

그레이스가 독이라고 생각했지만, 실제로는 설탕이었던 상황에 대해서

people now say it was more okay, she deserves less blame

사람들은 이전보다 더 많이 오케이의 입장을 취합니다,

for putting the powder in the coffee.

그녀가 처벌을 덜 받아도 된다고 말이죠.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

설탕이라고 생각했던 사고의 경우

but it was really poison and so she caused a death,

실제로는 독이었고 그래서 친구가 죽었던 경우에 대해서

people say that it was less okay, she deserves more blame.

사람들은 이전보다 덜 오케이의 입장입니다

So what I've told you today is that

제가 오늘 말씀드리고자 하는 것은

people come, actually, especially well equipped

사람들은 실제로는 대단히

to think about other people's thoughts.

다른 사람들의 생각에 대해 잘 생각할 줄 안다는 것입니다.

We have a special brain system

우리에게는 특별한 뇌 시스템이 있어

that lets us think about what other people are thinking.

우리로 하여금 타인의 생각을 생각하도록 하고 있습니다.

This system takes a long time to develop,

이 시스템은 오랜 시간에 걸쳐 계발이 됩니다,

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

유년기를 거쳐서, 그리고 초기 청소년 기를 거치고

And even in adulthood, differences in this brain region

성인 시기를 거치면서, 뇌 영역의 차이점들은

can explain differences among adults

왜 성인들이 판단에 차이점을 가지는지를 설명합니다,

in how we think about and judge other people.

우리가 타인의 판단에 대해 어떻게 생각하는지에 대해서 말입니다.

But I want to give the last word back to the novelists,

저는 마지막 말을 소설가들에게 돌려드리고 싶습니다

and to Philip Roth, who ended by saying,

필립 로스의 말을 인용하면서 마치고 싶습니다,

"The fact remains that getting people right

"옳은 선택에는 사실이라는 것만이 남는다

is not what living is all about anyway.

그러나 삶은 그런 것들에 대해서만 있는 것이 아니다.

It's getting them wrong that is living.

틀린 선택을 하는 것 그것이 삶이다

Getting them wrong and wrong and wrong,

그들로 하여금 계속해서 실수하고 오류를 일으키도록 두라,

and then on careful reconsideration,

그래야 비로소 삶에 대해 진지하게 다시 생각해 볼 것이다,

getting them wrong again."

틀려라 계속해서."

Thank you.

감사합니다

(Applause)

(박수)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

크리스앤더슨: 자기전류를 사용해서 사람의 도덕적 판단을

magnetic pulses to change people's moral judgments,

바꾸는 것에 관해서 이야기를 시작했을 때요,

that sounds alarming.

마치 알람 소리 같았어요.

(Laughter)

(웃음)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

레베가 부디 펜타곤으로 부터 온 전화를 받지 않겠다고 말해줘요,

RS: I'm not.

Rebecca Saxe: 전 아녜요.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

제 말은, 그들의 전화가 오지만, 받지는 않죠.

(Laughter)

(웃음)

CA: They really are calling?

C.A.: 그들이 진짜 전화를 하나요?

So then seriously,

음, 그럼 심각해지는데요 진짜 심각한 문젠데

you must lie awake at night sometimes

이 연구가 어디를 향하는지 궁금해

wondering where this work leads.

분명히 한밤 중에 잠을 이루지 못하겠네요.

I mean, you're clearly an incredible human being,

제 말은 당신이 틀림없이 훌륭한 분입니다.

but someone could take this knowledge

그러나 누군가 이 지식을 이용해서

and in some future

어떤 미래에

not-torture chamber,

고문실에서가 아니라

do acts that people here might be worried about.

여기에 있는 사람들이 우려하는 것들을 할 수도 있잖아요.

RS: Yeah, we worry about this.

R.S.: 네, 그런것에 대해 우려스럽죠.

So, there's a couple of things to say about TMS.

TMS에 관해서 말하는 여러가지 것들이 있어요.

One is that you can't be TMSed without knowing it.

하나는 그것에 관한 지식 없이는 TMS될 수 없고,

So it's not a surreptitious technology.

그리 은밀한 기술도 아니지요.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

조그만 변화를 가지는 것에 대해서도 사실 굉장히 어렵습니다.

The changes I showed you are impressive to me

제가 보여드렸던 변화가 저에게도 인상적인데요

because of what they tell us about the function of the brain,

왜냐하면 이것이 뇌가 어떻게 작동하는가에 관해서 말해주기 때문이죠.

but they're small on the scale

그렇지만 굉장히 작은 부분에만 국한되요,

of the moral judgments that we actually make.

실제로 우리가 내리는 도덕적 판단에 대해서 말이죠.

And what we changed was not people's

그리고 우리가 바꾼것은 사람들이 무언가 결정을 내려야겠다고

moral judgments when they're deciding what to do,

결심했을 때 그들 자신의 도덕적 판단을 바꾸는 것이 아니에요,

when they're making action choices.

그들이 결정을 행동에 옮길 때

We changed their ability to judge other people's actions.

타인의 행동을 판단하는 자신의 능력을 바꾸는 것이죠.

And so, I think of what I'm doing not so much as

그러니 제가 하려는 것이

studying the defendant in a criminal trial,

범죄행위를 저지른 피고인을 연구하는 것이라기 보다는

but studying the jury.

배심원을 연구하는 행위라고 해야겠죠.

CA: Is your work going to lead to any recommendations

C.A: 당신의 연구가 쓰일 수 있는 좋은 곳이 없을까요?

in education, to perhaps bring up

교육이라던가, 혹은 보다 적절한 도덕적 판단을

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

내릴 수 있는 아이들 세대를 길러내는 곳과 같은 곳 말이죠.

RS: That's one of the idealistic hopes.

R.S.: 그건 굉장히 이상적인 희망 중의 하나죠.

The whole research program here of studying

이곳의 모든 연구 프로그램들은

the distinctive parts of the human brain is brand new.

인간 두뇌 고유 부분의 작동에 관해서 연구하는 것으로, 완전히 새로운 것입니다.

Until recently, what we knew about the brain

최근까지 우리가 뇌에 관해서 알아낸 것은

were the things that any other animal's brain could do too,

어떤 다른 동물들의 두뇌들 역시 할 수 할 수 있는 것들입니다.

so we could study it in animal models.

그래서 동물을 모델로 해서 연구할 수도 있습니다.

We knew how brains see, and how they control the body

우리는 두뇌가 어떻게 보는지, 어떻게 신체를 통제하는지,

and how they hear and sense.

어떻게 듣고 감지할 수 있는지에 관해서 알아내었습니다.

And the whole project of understanding

그리고 우리의 모든 연구 프로젝트는

how brains do the uniquely human things --

어떻게 두뇌들이 인간의 행위를 수행하는지, 즉

learn language and abstract concepts,

언어와 추상적인 개념을 배우는지

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

타인의 사고에 관해 생각하는지를 이해하는 것입니다. 이것이 새로운 것입니다.

And we don't know yet what the implications will be

아직은 잘 모릅니다만, 여러가지 징후들에서

of understanding it.

우리는 결국 이해하는데 성공할 것 같습니다.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

C.A.: 마지막 질문입니다. 이것은 우리 의식에 관한

the hard problem of consciousness,

난해(Hard Problem; 푸는 것이 어려운 질문)이라고 불러야 할텐데요,

that puzzles a lot of people.

많은 사람들을 고군분투하게 만드는 것들 말예요.

The notion that you can understand

당신이 이해할 수 있다고 말한 그 관념들

why a brain works, perhaps.

두뇌가 왜 동작하는가 같은 질문들 말예요.

But why does anyone have to feel anything?

그렇지만 왜 사람들은 무언가를 느껴야만 하는 것일까요?

Why does it seem to require these beings who sense things

왜 우리는 무언가를 움직이기 위해

for us to operate?

무언가를 감지하는 능력을 필요로 한 것일까요?

You're a brilliant young neuroscientist.

당신은 정말 훌륭한 신경과학자예요.

I mean, what chances do you think there are

제 말은 당신이 생각하기에

that at some time in your career,

당신 인생의 어떤 지점에서

someone, you or someone else,

누군가, 당신이나 아니면 혹은 다른 누군가가

is going to come up with some paradigm shift

그런 패러다임의 전환을 불러올 기회들

in understanding what seems an impossible problem?

불가능한 문제라고 보았던 것들을 이해하는 순간들이 올까요.

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

R.S.: 정말로 그러기를 바래요. 비록 그럴 것 같지는 않지만요.

CA: Why?

C.A: 왜죠?

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

R.S.: 무(無)를 가지고 의식의 난해라고 부르지는 않거든요.

(Laughter)

(웃음)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

C.A.: 훌륭한 대답이네요. 레베카 색스, 대단히 감사합니다. 환상적이었어요.

(Applause)

(박수)