How we read each other's minds | Rebecca Saxe

Μετάφραση: Dimitra Papageorgiou Επιμέλεια: Constantine Anetakis

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

Σήμερα θα σας μιλήσω για το πρόβλημα του εγκεφάλου των άλλων.

And the problem I'm going to talk about

Αυτό για το οποίο θα μιλήσω

is not the familiar one from philosophy,

δεν είναι εκείνο το γνωστό φιλοσοφικό πρόβλημα,

which is, "How can we know

που ρωτάει: "Πώς μπορούμε να γνωρίζουμε

whether other people have minds?"

εάν οι άλλοι άνθρωποι έχουν εγκεφάλους;"

That is, maybe you have a mind,

Που πάει να πει πως εσείς ίσως έχετε εγκέφαλο,

and everyone else is just a really convincing robot.

και όλοι οι άλλοι είναι μόνο πειστικά ρομπότ.

So that's a problem in philosophy,

Αυτό αποτελεί πρόβλημα στη φιλοσοφία.

but for today's purposes I'm going to assume

Αλλά για τις ανάγκες της σημερινής ομιλίας, θα δεχτώ

that many people in this audience have a mind,

ότι πολλοί άνθρωποι στο κοινό έχουν εγκέφαλο,

and that I don't have to worry about this.

και ότι δε χρειάζεται να ανησυχώ γι' αυτό.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

Υπάρχει ένα δεύτερο πρόβλημα που μας είναι ίσως περισσότερο οικείο

as parents and teachers and spouses

ως γονείς, καθηγητές, σύζυγοι

and novelists,

και λογοτέχνες.

which is, "Why is it so hard

Αυτό το πρόβλημα λέει: "Γιατί είναι τόσο δύσκολο

to know what somebody else wants or believes?"

να γνωρίζει κανείς, τι θέλει ή τι σκέφτεται κάποιος άλλος;"

Or perhaps, more relevantly,

Ή μάλλον ειδικότερα,

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

"Γιατί είναι τόσο δύσκολο να αλλάξουμε αυτό που κάποιος άλλος θέλει ή πιστεύει;"

I think novelists put this best.

Πιστεύω πως οι λογοτέχνες το έθεσαν με τον καλύτερο τρόπο.

Like Philip Roth, who said,

Όπως ο Φίλιπ Ροθ που είπε:

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"Κι όμως, τι πρέπει να κάνουμε με αυτή την ιδιαίτερα σημαντική υπόθεση

of other people?

των άλλων ανθρώπων;

So ill equipped are we all,

Είμαστε όλοι πολύ φτωχά εξοπλισμένοι,

to envision one another's interior workings

για να οραματιστούμε τις εσωτερικές διεργασίες

and invisible aims."

και τους αόρατους στόχους, ο ένας του άλλου."

So as a teacher and as a spouse,

Ως καθηγήτρια και σύζυγος,

this is, of course, a problem I confront every day.

αυτό είναι, φυσικά, ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζω καθημερινά.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

Αλλά σας επιστήμονας, ενδιαφέρομαι για ένα διαφορετικό πρόβλημα των άλλων εγκεφάλων

and that is the one I'm going to introduce to you today.

κι αυτό πρόκειται να σας παρουσιάσω σήμερα.

And that problem is, "How is it so easy

Και αυτό το πρόβλημα είναι: "Πώς είναι τόσο εύκολο

to know other minds?"

να γνωρίζεις τα μυαλά των άλλων;"

So to start with an illustration,

Θ' αρχίσω με μια απεικόνιση,

you need almost no information,

δεν χρειάζεστε σχεδόν καθόλου πληροφορίες,

one snapshot of a stranger,

ένα στιγμιότυπο ενός αγνώστου, είναι αρκετό

to guess what this woman is thinking,

για να μαντέψετε τι σκέφτεται αυτή η γυναίκα,

or what this man is.

ή αυτός ο άνδρας.

And put another way, the crux of the problem is

Για να το πούμε απλά, η ουσία του ζητήματος είναι ότι

the machine that we use for thinking about other minds,

η μηχανή που χρησιμοποιούμε για να σκεφτόμαστε άλλους εγκεφάλους,

our brain, is made up of pieces, brain cells,

το μυαλό μας, είναι φτιαγμένο από κομμάτια, εγκεφαλικά κύτταρα,

that we share with all other animals, with monkeys

που μοιραζόμαστε με όλα τα άλλα ζώα, με τις μαϊμούδες

and mice and even sea slugs.

και τα ποντίκια, ακόμη και με τα θαλάσσια γαστερόποδα.

And yet, you put them together in a particular network,

Παρ' όλα αυτά, τα συνδυάζετε σε ένα συγκεκριμένο δίκτυο,

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

και το αποτέλεσμα είναι η ικανότητα της συγγραφής του Ρωμαίου και της Ιουλιέτας.

Or to say, as Alan Greenspan did,

Ή για να το θέσουμε όπως ο Άλαν Γκρίνσπαν:

"I know you think you understand what you thought I said,

"Ξέρω ότι νομίζεις πως κατάλαβες αυτό που νομίζεις πως είπα,

but I'm not sure you realize that what you heard

αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι συνειδητοποιείς πως αυτό που άκουσες

is not what I meant."

δεν είναι αυτό που εννοούσα".

(Laughter)

(Γέλια)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

Η εργασία του πεδίου μου, της γνωσιακής νευροεπιστήμης,

is to stand with these ideas,

είναι να ζυγίζει αυτές τις ιδέες,

one in each hand.

μια σε κάθε χέρι,

And to try to understand how you can put together

και να προσπαθεί να κατανοήσει πώς μπορείς να συνδυάσεις

simple units, simple messages over space and time, in a network,

απλές μονάδες, απλά μηνύματα στο χώρο και στο χρόνο, σε ένα δίκτυο,

and get this amazing human capacity to think about minds.

και να εξάγεις αυτήν την εκπληκτική ανθρώπινη ικανότητα να σκέφτεται για εγκεφάλους.

So I'm going to tell you three things about this today.

Θα σας πω τρία πράγματα γι' αυτό σήμερα.

Obviously the whole project here is huge.

Προφανώς το όλο έργο είναι τεράστιο.

And I'm going to tell you just our first few steps

Θα σας πω για τα πρώτα λίγα βήματά μας,

about the discovery of a special brain region

για την ανακάλυψη ενός ιδιαίτερου τμήματος του εγκεφάλου,

for thinking about other people's thoughts.

που σκέφτεται τις σκέψεις των άλλων ανθρώπων.

Some observations on the slow development of this system

Μερικές παρατηρήσεις μας πάνω στην αργή εξέλιξη αυτού του συστήματος

as we learn how to do this difficult job.

καθώς μαθαίνουμε πώς να κάνουμε αυτή τη δύσκολη δουλειά.

And then finally, to show that some of the differences

Τέλος, θα σας δείξω ότι μερικές από τις διαφορές

between people, in how we judge others,

μεταξύ των ανθρώπων, στο πώς κρίνουμε τους άλλους,

can be explained by differences in this brain system.

μπορούν να εξηγηθούν, λόγω διαφορών σε αυτό το εγκεφαλικό σύστημα.

So first, the first thing I want to tell you is that

Το πρώτο που θέλω να σας πω είναι ότι

there is a brain region in the human brain, in your brains,

υπάρχει μια περιοχή στον ανθρώπινο εγκέφαλο, στο μυαλό σας,

whose job it is to think about other people's thoughts.

που η δουλειά του είναι να σκέφτεται τις σκέψεις των άλλων ανθρώπων.

This is a picture of it.

Αυτή είναι μια εικόνα του.

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

Ονομάζεται Δεξιά Κροταφο-Βρεγματική Σύνδεση.

It's above and behind your right ear.

Βρίσκεται πάνω και πίσω από το δεξί αυτί σας.

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

Αυτό είναι το εγκεφαλικό τμήμα που χρησιμοποιήσατε όταν είδατε τις εικόνες που σας έδειξα,

or when you read Romeo and Juliet

ή όταν διαβάσατε το Ρωμαίο και την Ιουλιέτα,

or when you tried to understand Alan Greenspan.

ή όταν προσπαθήσατε να καταλάβετε τον Άλαν Γκρίνσπαν.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

Δεν το χρησιμοποιείτε για να επιλύετε άλλου είδους προβλήματα λογικής.

So this brain region is called the Right TPJ.

Αυτή η εγκεφαλική περιοχή λοιπόν, ονομάζεται RTPJ.

And this picture shows the average activation

Και αυτή η εικόνα δείχνει τη μέση ενεργοποίησή του

in a group of what we call typical human adults.

σε μια ομάδα αυτών που ονομάζουμε τυπικούς ενήλικες ανθρώπους.

They're MIT undergraduates.

Είναι προπτυχιακοί φοιτητές του MIT.

(Laughter)

(Γέλια)

The second thing I want to say about this brain system

Το επόμενο πράγμα που θέλω να σας πω γι' αυτό το εγκεφαλικό σύστημα

is that although we human adults

είναι πως παρόλο που εμείς οι ενήλικες άνθρωποι

are really good at understanding other minds,

είμαστε καλοί στο να καταλαβαίνουμε άλλους εγκεφάλους,

we weren't always that way.

δεν ήμασταν πάντοτε έτσι.

It takes children a long time to break into the system.

Τα παιδιά χρειάζονται πολύ χρόνο μέχρι να σπάσουν το σύστημα.

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

Θα σας δείξω λίγη από αυτήν τη μακρά, εκτεταμένη διεργασία.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

Το πρώτο που θα σας δείξω, είναι η διαφορά ανάμεσα στις ηλικίες των τριών και των πέντε ετών,

as kids learn to understand

καθώς τα παιδιά μαθαίνουν να κατανοούν

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

ότι κάποιος άλλος μπορεί να έχει αντιλήψεις διαφορετικές από τις δικές τους.

So I'm going to show you a five-year-old

Θα σας δείξω ένα πεντάχρονο

who is getting a standard kind of puzzle

που του δίνεται ένας τυπικός γρίφος

that we call the false belief task.

που ονομάζουμε "γρίφο της εσφαλμένης αντίληψης".

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

Βίντεο: Αυτός είναι ο πρώτος πειρατής. Το όνομά του είναι Ιβάν.

And you know what pirates really like?

Και ξέρεις τι αρέσει στους πειρατές;

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

Λατρεύουν τα σάντουιτς με τυρί.

Child: Cheese? I love cheese!

Παιδί: Τυρί; Τρελαίνομαι για τυρί!

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

Ρ.Σ: Ναι! Έτσι ο Ιβάν έχει αυτό το σάντουιτς με τυρί

and he says, "Yum yum yum yum yum!

και λέει: "Μιαμ μιαμ μιαμ!

I really love cheese sandwiches."

Λατρεύω τα σάντουιτς με τυρί".

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

Ο Ιβάν τοποθετεί το σάντουιτς εδώ, πάνω στο πειρατικό σεντούκι.

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

Και λέει: "Ξέρετε τι; Χρειάζομαι κάτι να πιω με το γεύμα μου".

And so Ivan goes to get a drink.

Έτσι ο Ιβάν, πηγαίνει να πάρει κάτι να πιει.

And while Ivan is away

Και όσο λείπει ο Ιβάν

the wind comes,

φυσάει αέρας,

and it blows the sandwich down onto the grass.

και ρίχνει το σάντουιτς στο γρασίδι.

And now, here comes the other pirate.

Τώρα έρχεται ένας δεύτερος πειρατής.

This pirate is called Joshua.

Αυτός λέγεται Τζόσουα.

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

Και του Τζόσουα του αρέσουν πολύ τα σάντουιτς με τυρί.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

Έχει κι αυτός ένα σάντουιτς και λέει:

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

"Μιαμ μιαμ μιαμ! Λατρεύω τα σάντουιτς με τυρί".

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

Τοποθετεί το σάντουιτς του εδώ πάνω στο πειρατικό σεντούκι.

Child: So, that one is his.

Παιδί: Άρα αυτό είναι το δικό του.

RS: That one is Joshua's. That's right.

Ρ.Σ: Αυτό είναι του Τζόσουα, σωστά.

Child: And then his went on the ground.

Παιδί: Άρα του Ιβάν βρίσκεται στο έδαφος.

RS: That's exactly right.

Ρ.Σ: Αυτό είναι πολύ σωστό.

Child: So he won't know which one is his.

Παιδί: Άρα δε θα ξέρει ποιο είναι το δικό του.

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

Ρ.Σ: Α, τώρα ο Τζόσουα πηγαίνει να πάρει κάτι να πιει.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

Ο Ιβάν επιστρέφει και λέει: "Θέλω το σάντουιτς μου".

So which one do you think Ivan is going to take?

Ποιο σάντουιτς νομίζεις ότι θα πάρει ο Ιβάν;

Child: I think he is going to take that one.

Παιδί: Νομίζω ότι θα πάρει αυτό.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

Ρ.Σ: Ναι, πιστεύεις ότι θα πάρει αυτό; Ωραία, για να δούμε.

Oh yeah, you were right. He took that one.

Ω ναι, είχες δίκιο. Αυτό πήρε.

So that's a five-year-old who clearly understands

Αυτό είναι ένα πεντάχρονο που καταλαβαίνει ξεκάθαρα

that other people can have false beliefs

ότι οι άλλοι άνθρωποι μπορεί να έχουν εσφαλμένες αντιλήψεις

and what the consequences are for their actions.

και ποιες είναι οι συνέπειες των πράξεών τους.

Now I'm going to show you a three-year-old

Τώρα θα σας δείξω ένα τρίχρονο παιδί

who got the same puzzle.

που του δόθηκε ο ίδιος γρίφος.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

Βίντεο: Ρ.Σ: Και ο Ιβάν λέει: "Θέλω το σάντουιτς μου".

Which sandwich is he going to take?

Ποιο σάντουιτς θα πάρει;

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

Πιστεύεις ότι θα πάρει εκείνο; Ας δούμε τι θα συμβεί.

Let's see what he does. Here comes Ivan.

Ας δούμε τι κάνει. Ο Ιβάν έρχεται.

And he says, "I want my cheese sandwich."

Και λέει: "Θέλω το σάντουιτς μου".

And he takes this one.

Και παίρνει αυτό.

Uh-oh. Why did he take that one?

Ουπς, γιατί πήρε αυτό;

Child: His was on the grass.

Παιδί: Το δικό του ήταν στο γρασίδι.

So the three-year-old does two things differently.

Το τρίχρονο παιδί κάνει δύο πράγματα με διαφορετικό τρόπο.

First, he predicts Ivan will take the sandwich

Προβλέπει ότι ο Ιβάν θα πάρει το σάντουιτς

that's really his.

που είναι στ' αλήθεια δικό του.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

Έπειτα, όταν βλέπει τον Ιβάν να παίρνει το σάντουιτς από εκεί που άφησε το δικό του,

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

όπου θα λέγαμε ότι παίρνει αυτό επειδή νομίζει ότι είναι το δικό του,

the three-year-old comes up with another explanation:

το τρίχρονο παιδί, βρίσκει μια διαφορετική εξήγηση.

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

Δεν παίρνει το δικό του σάντουιτς επειδή δεν το θέλει,

because now it's dirty, on the ground.

επειδή τώρα είναι βρώμικο στο έδαφος.

So that's why he's taking the other sandwich.

Αυτός είναι ο λόγος που πήρε το άλλο σάντουιτς.

Now of course, development doesn't end at five.

Φυσικά η εξέλιξη του εγκεφάλου δε σταματά στα πέντε.

And we can see the continuation of this process

Μπορούμε να δούμε την πορεία αυτής της διαδικασίας

of learning to think about other people's thoughts

εκμάθησης του να σκεφτόμαστε τις σκέψεις των άλλων

by upping the ante

ανεβάζοντας τον πήχη

and asking children now, not for an action prediction,

και ζητώντας από τα παιδιά τώρα, όχι μια πρόβλεψη της πράξης,

but for a moral judgment.

αλλά μια ηθική κρίση.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

Πρώτα θα σας δείξω το τρίχρονο ξανά.

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Βίντεο: Ρ.Σ. Είναι ο Ιβάν άτακτος και κακός που πήρε το σάντουιτς του Τζόσουα;

Child: Yeah.

Παιδί: Ναι.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Ρ.Σ: Πρέπει ο Ιβάν να τιμωρηθεί που πήρε το σάντουιτς του Τζόσουα;

Child: Yeah.

Παιδί: Ναι.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

Ίσως δεν είναι παράξενο που πιστεύει πως ήταν κακία του Ιβάν

to take Joshua's sandwich,

να πάρει το σάντουιτς του Τζόσουα,

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

αφού πιστεύει ότι ο Ιβάν πήρε το σάντουιτς του Τζόσουα

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

για να αποφύγει να φάει το βρώμικο δικό του.

But now I'm going to show you the five-year-old.

Αλλά τώρα θα σας δείξω το πεντάχρονο.

Remember the five-year-old completely understood

Θυμηθείτε ότι ο πεντάχρονος κατανοούσε πλήρως

why Ivan took Joshua's sandwich.

γιατί ο Ιβάν πήρε το σάντουιτς του Τζόσουα.

RS: Was Ivan being mean and naughty

Βίντεο: Ρ.Σ: Ήταν ο Ιβάν άτακτος και κακός

for taking Joshua's sandwich?

που πήρε το σάντουιτς του Τζόσουα;

Child: Um, yeah.

Παιδί: Εμ, ναι.

And so, it is not until age seven

Μόλις στην ηλικία των επτά ετών

that we get what looks more like an adult response.

πρόκειται να πάρουμε μια απάντηση που να θυμίζει ενήλικα.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Βίντεο: Ρ.Σ. Πρέπει ο Ιβάν να τιμωρηθεί που πήρε το σάντουιτς του Τζόσουα;

Child: No, because the wind should get in trouble.

Παιδί: Όχι, ο άνεμος θα έπρεπε να τιμωρηθεί.

He says the wind should get in trouble

Λέει πως θα έπρεπε να τιμωρηθεί ο άνεμος

for switching the sandwiches.

που μπέρδεψε τα σάντουιτς.

(Laughter)

(Γέλια)

And now what we've started to do in my lab

Αυτό που ξεκινήσαμε να κάνουμε στο εργαστήριό μου,

is to put children into the brain scanner

είναι να βάζουμε παιδιά στον εγκεφαλικό τομογράφο

and ask what's going on in their brain

και να αναρωτιόμαστε τι συμβαίνει στον εγκέφαλό τους

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

καθώς αναπτύσσουν αυτή την ικανότητα να αναλύουν τις σκέψεις των άλλων.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

Καταρχήν, στα παιδιά βλέπουμε την ίδια εγκεφαλική περιοχή, την RTPJ,

being used while children are thinking about other people.

να χρησιμοποιείται καθώς τα παιδιά σκέφτονται τις σκέψεις των άλλων.

But it's not quite like the adult brain.

Αλλά δεν συμβαίνει με τον ίδιο τρόπο, όπως στον εγκέφαλο των ενηλίκων.

So whereas in the adults, as I told you,

Στους ενήλικες, όπως σας είπα,

this brain region is almost completely specialized --

αυτό το εγκεφαλικό τμήμα, είναι εντελώς εξειδικευμένο.

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

Δεν κάνει τίποτ' άλλο, από το να αναλύει τις σκέψεις άλλων ανθρώπων.

in children it's much less so,

Στα παιδιά αυτό συμβαίνει πολύ λιγότερο,

when they are age five to eight,

όταν βρίσκονται στις ηλικίες από πέντε έως οκτώ,

the age range of the children I just showed you.

το ηλικιακό φάσμα δηλαδή, που μόλις σας παρουσίασα.

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

Στην πραγματικότητα εάν κοιτάξουμε στις ηλικίες από οκτώ έως έντεκα,

getting into early adolescence,

μπαίνοντας στην πρώιμη εφηβεία,

they still don't have quite an adult-like brain region.

δεν έχουν αναπτύξει ακόμη την εγκεφαλική αυτή περιοχή όπως οι ενήλικες.

And so, what we can see is that over the course of childhood

Αυτό που μπορούμε να παρατηρήσουμε είναι πως κατά τη διάρκεια της παιδικής ηλικίας

and even into adolescence,

αλλά και της εφηβείας,

both the cognitive system,

το γνωστικό σύστημα,

our mind's ability to think about other minds,

η ικανότητα του εγκεφάλου μας να αντιλαμβάνεται άλλους εγκεφάλους,

and the brain system that supports it

και το εγκεφαλικό σύστημα που το υποστηρίζει,

are continuing, slowly, to develop.

συνεχίζουν αργά να αναπτύσσονται.

But of course, as you're probably aware,

Φυσικά, όπως πιθανώς γνωρίζετε,

even in adulthood,

ακόμη και στην ενηλικιότητα,

people differ from one another in how good they are

οι άνθρωποι διαφέρουν ως προς το πόσο καλοί είναι

at thinking of other minds, how often they do it

στο να σκέπτονται άλλους εγκεφάλους, στο πόσο συχνά το εφαρμόζουν

and how accurately.

και με πόση ακρίβεια.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

Αυτό που θέλαμε να δούμε ήταν εάν οι διαφορές μεταξύ ενηλίκων,

in how they think about other people's thoughts

ως προς την ανάλυση άλλων εγκεφάλων

be explained in terms of differences in this brain region?

θα μπορούσε να εξηγηθεί λόγω διαφορών στο συγκεκριμένο εγκεφαλικό τμήμα.

So, the first thing that we did is we gave adults a version

Το πρώτο πράγμα που κάναμε ήταν να δώσουμε σε ενήλικες μια παραλλαγή

of the pirate problem that we gave to the kids.

του γρίφου των πειρατών, που δώσαμε στα παιδιά.

And I'm going to give that to you now.

Θα σας δείξω αυτή την παραλλαγή τώρα.

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

Έτσι, η Γκρέις και η φίλη της επισκέπτονται ένα εργοστάσιο χημικών

and they take a break for coffee.

και κάνουν ένα διάλειμμα για καφέ.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

Η φίλη της Γκρέις θέλει ζάχαρη στον καφέ της.

Grace goes to make the coffee

Η Γκρέις πηγαίνει να φτιάξει τον καφέ

and finds by the coffee a pot

και βρίσκει ένα δοχείο δίπλα στην καφετιέρα

containing a white powder, which is sugar.

που περιέχει μια λευκή σκόνη που είναι ζάχαρη.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

Αλλά η ετικέτα της σκόνης γράφει: "Θανατηφόρο Δηλητήριο".

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

Έτσι η Γκρέις σκέφτεται πως αυτή η σκόνη είναι ένα θανατηφόρο δηλητήριο.

And she puts it in her friend's coffee.

Και τη βάζει στον καφέ της φίλης της.

And her friend drinks the coffee, and is fine.

Η φίλη της πίνει τον καφέ και δεν παθαίνει τίποτα.

How many people think it was morally permissible

Πόσοι άνθρωποι πιστεύουν πως ήταν ηθικά επιτρεπτό

for Grace to put the powder in the coffee?

για την Γκρέις να βάλει τη σκόνη στον καφέ;

Okay. Good. (Laughter)

Εντάξει, ωραία. (Γέλια)

So we ask people, how much should Grace be blamed

Ρωτήσαμε τους ανθρώπους εάν θα έπρεπε η Γκρέις να κατηγορηθεί

in this case, which we call a failed attempt to harm?

σε αυτήν την περίπτωση, που ονομάζουμε αποτυχημένη προσπάθεια βλάβης.

And we can compare that to another case,

Μπορούμε να τη συγκρίνουμε με μια άλλη περίπτωση

where everything in the real world is the same.

όπου όλα στον πραγματικό κόσμο είναι τα ίδια.

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

Η σκόνη είναι ζάχαρη, αλλά διαφέρει αυτό που σκέφτεται η Γκρέις.

Now she thinks the powder is sugar.

Τώρα σκέφτεται ότι η σκόνη είναι ζάχαρη.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

Και ίσως εύλογα, εάν η Γκρέις πιστεύει ότι η σκόνη είναι ζάχαρη

and puts it in her friend's coffee,

και τη βάλει στον καφέ της φίλης της,

people say she deserves no blame at all.

οι άνθρωποι λένε πως δεν πρέπει να κατηγορηθεί καθόλου.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

Ενώ εάν πιστεύει ότι η σκόνη είναι δηλητήριο, παρόλο που στην πραγματικότητα είναι ζάχαρη,

now people say she deserves a lot of blame,

τώρα οι άνθρωποι λένε ότι είναι ένοχη,

even though what happened in the real world was exactly the same.

παρόλο που αυτό που συνέβη στον πραγματικό κόσμο είναι ακριβώς το ίδιο.

And in fact, they say she deserves more blame

Λένε μάλιστα ότι της αξίζει περισσότερο φταίξιμο

in this case, the failed attempt to harm,

σε αυτήν την περίπτωση, την αποτυχημένη προσπάθεια βλάβης,

than in another case,

παρά στην άλλη περίπτωση,

which we call an accident.

την οποία ονομάζουμε ατύχημα.

Where Grace thought the powder was sugar,

Όταν δηλαδή, η Γκρέις σκέφτηκε ότι η σκόνη ήταν ζάχαρη,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

επειδή το έγραφε στην ετικέτα και βρισκόταν δίπλα στη μηχανή του καφέ,

but actually the powder was poison.

αλλά στην πραγματικότητα ήταν δηλητήριο.

So even though when the powder was poison,

Έτσι, παρόλο που όταν η σκόνη ήταν δηλητήριο,

the friend drank the coffee and died,

η φίλη ήπιε τον καφέ και πέθανε,

people say Grace deserves less blame in that case,

οι άνθρωποι λένε ότι η Γκρέις έχει λιγότερη ευθύνη σε αυτήν την περίπτωση,

when she innocently thought it was sugar,

όταν αθώα πίστευε πως ήταν ζάχαρη,

than in the other case, where she thought it was poison

παρά στην άλλη περίπτωση, όταν πίστευε πως ήταν δηλητήριο,

and no harm occurred.

και δεν προκλήθηκε βλάβη.

People, though, disagree a little bit

Αν και οι απόψεις διίστανται λίγο

about exactly how much blame Grace should get

ως προς το πόση ακριβώς ευθύνη έχει η Γκρέις

in the accident case.

στην περίπτωση του ατυχήματος.

Some people think she should deserve more blame,

Κάποιοι νομίζουν πως έχει μεγαλύτερη υπαιτιότητα,

and other people less.

και κάποιοι άλλοι, λιγότερη.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

Αυτό που πρόκειται να σας δείξω είναι αυτό που συνέβη όταν κοιτάξαμε μέσα

the brains of people while they're making that judgment.

στους εγκεφάλους των ανθρώπων καθώς έκαναν αυτές τις κρίσεις.

So what I'm showing you, from left to right,

Αυτό που σας δείχνω, από αριστερά προς τα δεξιά,

is how much activity there was in this brain region,

είναι πόση δραστηριότητα υπήρχε στο εγκεφαλικό τμήμα.

and from top to bottom, how much blame

Και από πάνω προς τα κάτω, πόση ευθύνη καταλόγισαν

people said that Grace deserved.

οι άνθρωποι στην Γκρέις.

And what you can see is, on the left

Μπορείτε να δείτε αριστερά

when there was very little activity in this brain region,

όταν υπάρχει μικρή δραστηριότητα στην εγκεφαλική περιοχή,

people paid little attention to her innocent belief

οι άνθρωποι έδωσαν μικρή σημασία στην αθώα πίστη της

and said she deserved a lot of blame for the accident.

και είπαν πως είχε μεγάλη ευθύνη για το ατύχημα.

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

Ενώ, δεξιά, όπου υπάρχει μεγάλη δραστηριότητα,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

οι άνθρωποι πρόσεξαν περισσότερο την αθώα της εντύπωση,

and said she deserved a lot less blame

και είπαν πως της αναλογούσε λιγότερη ευθύνη

for causing the accident.

για την πρόκληση του ατυχήματος.

So that's good, but of course

Αυτό είναι καλό αλλά φυσικά

what we'd rather is have a way to interfere

αυτό που θα θέλαμε είναι ένας τρόπος να παρέμβουμε

with function in this brain region,

με κάποια λειτουργία σε αυτή την εγκεφαλική περιοχή,

and see if we could change people's moral judgment.

και να δούμε εάν μπορούμε να αλλάξουμε την ηθική κρίση των ανθρώπων.

And we do have such a tool.

Έχουμε πράγματι τέτοιο εργαλείο.

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

Λέγεται Δια-Κρανιακή Μαγνητική Διέγερση,

or TMS.

ή TMS.

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

Αυτή η συσκευή μας επιτρέπει να περάσουμε έναν μαγνητικό παλμό

through somebody's skull, into a small region of their brain,

μέσα από το κρανίο κάποιου, προς μια μικρή περιοχή του εγκεφάλου του,

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

και προσωρινά να αποδιοργανώσουμε τη λειτουργία των νευρώνων αυτής της περιοχής.

So I'm going to show you a demo of this.

Θα σας δείξω ένα δοκιμαστικό.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

Αυτός είναι ένας μαγνητικός παλμός.

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

Θα σας δείξω τι πρόκειται να συμβεί εάν βάλουμε ένα κέρμα επάνω στη συσκευή.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

Όταν ακούτε κλικ, βάζουμε τη μηχανή σε λειτουργία.

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

Τώρα θα εφαρμόσω τον ίδιο παλμό στον εγκέφαλό μου,

to the part of my brain that controls my hand.

στο κομμάτι του εγκεφάλου μου που ελέγχει την κίνηση του χεριού μου.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

Δεν υπάρχει φυσική δύναμη, μόνο ένας μαγνητικός παλμός.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

Γυναίκα: -Έτοιμη; Ρεβέκκα Σαξ: -Ναι.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

Ωραία, προκαλεί μια μικρή ακούσια σύσπαση στο χέρι μου

by putting a magnetic pulse in my brain.

αυτός ο μαγνητικός παλμός στον εγκέφαλό μου.

And we can use that same pulse,

Και μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον ίδιο παλμό,

now applied to the RTPJ,

στο τμήμα RTPJ,

to ask if we can change people's moral judgments.

για να δούμε εάν μπορούμε να αλλάξουμε τις ηθικές κρίσεις των ανθρώπων.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

Αυτές είναι οι κρίσεις που σας έδειξα προηγουμένως, οι φυσικές ηθικές κρίσεις των ανθρώπων.

And then we can apply TMS to the RTPJ

Έπειτα μπορούμε να εφαρμόσουμε TMS στο RTPJ

and ask how people's judgments change.

και να δούμε πώς αλλάζουν οι ηθικές κρίσεις των ατόμων.

And the first thing is, people can still do this task overall.

Καταρχήν, οι άνθρωποι μπορούν γενικά να ολοκληρώσουν αυτήν την αποστολή.

So their judgments of the case when everything was fine

Έτσι η κρίσεις τους σε αυτήν την περίπτωση όταν όλα ήταν φυσιολογικά

remain the same. They say she deserves no blame.

παραμένουν οι ίδιες. Λένε πως δεν έχει ευθύνη.

But in the case of a failed attempt to harm,

Αλλά στην περίπτωση της αποτυχημένης προσπάθειας βλάβης,

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

όπου η Γκρέις πίστευε πως ήταν δηλητήριο, παρόλο που ήταν ζάχαρη,

people now say it was more okay, she deserves less blame

οι άνθρωποι τώρα λένε περισσότερο ότι ήταν εντάξει, ότι έχει λιγότερη ευθύνη

for putting the powder in the coffee.

που έβαλε τη σκόνη στον καφέ.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

Και στην περίπτωση του ατυχήματος, όπου πίστευε πως ήταν ζάχαρη,

but it was really poison and so she caused a death,

αλλά στην πραγματικότητα ήταν δηλητήριο και προκάλεσε θάνατο,

people say that it was less okay, she deserves more blame.

τώρα οι άνθρωποι λένε πως είναι λιγότερο εντάξει και έχει περισσότερη ευθύνη.

So what I've told you today is that

Συνοψίζοντας, σήμερα σας είπα

people come, actually, especially well equipped

ότι οι άνθρωποι είναι ιδιαίτερα προικισμένοι

to think about other people's thoughts.

ώστε να αντιλαμβάνονται τις σκέψεις των άλλων.

We have a special brain system

Έχουμε ένα ειδικό εγκεφαλικό σύστημα

that lets us think about what other people are thinking.

που μας επιτρέπει να σκεφτόμαστε αυτά που σκέφτονται οι άλλοι.

This system takes a long time to develop,

Το σύστημα χρειάζεται πολύ χρόνο για να αναπτυχθεί,

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

αργά κατά την περίοδο της παιδικής ηλικίας και της εφηβείας.

And even in adulthood, differences in this brain region

Αλλά ακόμη και κατά τη διάρκεια της ενηλικιότητας, οι διαφορές σ' αυτήν την εγκεφαλική περιοχή,

can explain differences among adults

μπορούν να εξηγήσουν τις διαφορές μεταξύ των ενηλίκων

in how we think about and judge other people.

στον τρόπο που σκέφτονται και κρίνουν τους άλλους ανθρώπους.

But I want to give the last word back to the novelists,

Θέλω όμως να δώσω τον τελευταίο λόγο στους λογοτέχνες.

and to Philip Roth, who ended by saying,

Στον Φίλιπ Ροθ που έκλεισε λέγοντας:

"The fact remains that getting people right

"Γεγονός παραμένει ότι το να κάνεις τους ανθρώπους σωστούς

is not what living is all about anyway.

δεν είναι το σημαντικότερο στη ζωή, έτσι κι αλλιώς.

It's getting them wrong that is living.

Το να τους κάνεις να σφάλλουν είναι που έχει αξία.

Getting them wrong and wrong and wrong,

Να σφάλλουν, να σφάλλουν και να σφάλλουν,

and then on careful reconsideration,

και έπειτα τώρα που το ξανασκέφτομαι,

getting them wrong again."

να σφάλλουν και πάλι".

Thank you.

Ευχαριστώ.

(Applause)

(Χειροκρότημα)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

Κρις Άντερσον: Όταν λες ότι άρχισες να χρησιμοποιείς

magnetic pulses to change people's moral judgments,

μαγνητικούς παλμούς για να αλλάξεις τις ηθικές κρίσεις των ανθρώπων,

that sounds alarming.

αυτό ακούγεται ανησυχητικό.

(Laughter)

(Γέλια)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

Πες μου σε παρακαλώ ότι δεν δέχεσαι τηλεφωνήματα από το Πεντάγωνο ας πούμε.

RS: I'm not.

Ρεβέκκα Σαξ: Δεν δέχομαι.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

Εννοώ, τηλεφωνούν, αλλά δεν δέχομαι τα τηλεφωνήματα.

(Laughter)

(Γέλια)

CA: They really are calling?

Κ.Α.: Τηλεφωνούν στ' αλήθεια;

So then seriously,

Τότε, πραγματικά, πραγματικά,

you must lie awake at night sometimes

θα πρέπει να μένεις ξάγρυπνη κάποιες φορές τη νύχτα

wondering where this work leads.

και να αναρωτιέσαι που οδηγεί αυτή η εργασία.

I mean, you're clearly an incredible human being,

Θέλω να πω, είσαι ένα υπέροχο πλάσμα.

but someone could take this knowledge

Αλλά κάποιος θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει αυτή τη γνώση

and in some future

στο μέλλον

not-torture chamber,

χωρίς τη χρήση θαλάμου βασανιστηρίων

do acts that people here might be worried about.

να κάνει πράξεις για τις οποίες οι άνθρωποι εδώ ανησυχούν.

RS: Yeah, we worry about this.

Ναι, ανησυχούμε γι' αυτό.

So, there's a couple of things to say about TMS.

Πρέπει να πω δυο πράγματα για το TMS.

One is that you can't be TMSed without knowing it.

Δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε κάποιον χωρίς να το γνωρίζει.

So it's not a surreptitious technology.

Δεν αποτελεί κρυφή τεχνολογία.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

Είναι πολύ δύσκολο μάλιστα να εξάγεις αυτές τις μικρές αλλαγές.

The changes I showed you are impressive to me

Οι αλλαγές που σας έδειξα είναι εντυπωσιακές για μένα,

because of what they tell us about the function of the brain,

εξ' αιτίας όσων μας λένε για τις λειτουργίες του εγκεφάλου.

but they're small on the scale

Αλλά είναι συγκριτικά μικρές

of the moral judgments that we actually make.

στην κλίμακα των ηθικών κρίσεων που κάνουμε στην πραγματικότητα.

And what we changed was not people's

Αυτό που αλλάξαμε δεν ήταν

moral judgments when they're deciding what to do,

οι ηθικές κρίσεις των ανθρώπων όταν αποφασίζουν τι να κάνουν,

when they're making action choices.

όταν κάνουν επιλογές δράσης.

We changed their ability to judge other people's actions.

Τροποποιήσαμε την ικανότητά τους να κρίνουν τις πράξεις άλλων ανθρώπων.

And so, I think of what I'm doing not so much as

Θεωρώ αυτό που κάνω όχι σαν να

studying the defendant in a criminal trial,

μελετώ τον κατηγορούμενο σε μια ποινική δίκη,

but studying the jury.

αλλά σαν να μελετώ τους ενόρκους.

CA: Is your work going to lead to any recommendations

Κ.Α.: Πρόκειται η εργασία σου να οδηγήσει σε συστάσεις

in education, to perhaps bring up

στην παιδεία, ώστε να γαλουχήσει

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

μια γενιά παιδιών ικανών να κάνουν πιο δίκαιες ηθικές κρίσεις;

RS: That's one of the idealistic hopes.

Ρ.Σ.: Αυτή είναι μια από τις πλέον ιδανικές ελπίδες μου.

The whole research program here of studying

Όλο το ερευνητικό πρόγραμμα

the distinctive parts of the human brain is brand new.

των διακριτών τμημάτων του ανθρώπινου εγκεφάλου, είναι νέο.

Until recently, what we knew about the brain

Μέχρι πρόσφατα, αυτά που ξέραμε για τον εγκέφαλο

were the things that any other animal's brain could do too,

ήταν όσα ο εγκέφαλος κάθε άλλου ζώου μπορούσε να κάνει.

so we could study it in animal models.

Μπορούσαμε να τα μελετάμε σε μοντέλα ζώων.

We knew how brains see, and how they control the body

Γνωρίζαμε πώς βλέπει ο εγκέφαλος και πώς ελέγχει το σώμα,

and how they hear and sense.

πώς ακούνε και πώς νιώθουν.

And the whole project of understanding

Η έρευνα του εγκεφάλου για την κατανόηση της λειτουργίας

how brains do the uniquely human things --

των αποκλειστικά ανθρώπινων συμπεριφορών,

learn language and abstract concepts,

την εκμάθηση γλώσσας και αφηρημένων εννοιών,

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

και την κατανόηση των σκέψεων άλλων ανθρώπων, όλα αυτά είναι νέα.

And we don't know yet what the implications will be

Δεν γνωρίζουμε ακόμη ποιες θα είναι οι συνέπειες αυτής

of understanding it.

της κατανόησης.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

Κ.Α.: Έχω μια τελευταία ερώτηση. Υπάρχει αυτό που ονομάζουμε

the hard problem of consciousness,

"το δύσκολο πρόβλημα της συνείδησης"

that puzzles a lot of people.

που απασχολεί πολλούς ανθρώπους.

The notion that you can understand

Η αίσθηση ότι μπορούμε να καταλάβουμε

why a brain works, perhaps.

γιατί λειτουργεί ο εγκέφαλος, ίσως.

But why does anyone have to feel anything?

Αλλά γιατί θα πρέπει κάποιος να νιώθει οτιδήποτε;

Why does it seem to require these beings who sense things

Γιατί μοιάζει να είναι αναγκαίο να αισθανόμαστε πράγματα

for us to operate?

για να λειτουργήσουμε;

You're a brilliant young neuroscientist.

Είσαι μια λαμπρή νέα νευροεπιστήμονας.

I mean, what chances do you think there are

Θέλω να πω, τι πιθανότητες υπάρχουν

that at some time in your career,

κάποια στιγμή στην καριέρα σου

someone, you or someone else,

κάποιος, εσύ ή κάποιος άλλος,

is going to come up with some paradigm shift

να κάνει ένα ριζοσπαστικό επιστημονικό άλμα

in understanding what seems an impossible problem?

στην κατανόηση αυτού που μοιάζει ως άλυτο πρόβλημα.

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

Ρ.Σ.: Εύχομαι να γίνει. Αλλά πιθανότατα δεν θα συμβεί.

CA: Why?

Κ.Α.: Γιατί;

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

Ρ.Σ.: Δεν το λένε "το δύσκολο πρόβλημα της συνείδησης" χωρίς λόγο.

(Laughter)

(Γέλια)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

Κ.Α.: Καλή απάντηση. Ρεβέκκα Σαξ, σ' ευχαριστώ πολύ. Ήταν φανταστικό.

(Applause)

(Χειροκρότημα)