How we read each other's minds | Rebecca Saxe

Rebecca Saxe: Comment le cerveau fait des jugements moraux

Traducteur: Houda Hallay Relecteur: Sabine Sur

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

Aujourd'hui je vais vous parler du problème des autres consciences.

And the problem I'm going to talk about

Et le problème dont je vais parler

is not the familiar one from philosophy,

n'est pas le vieux problème philosophique

which is, "How can we know

"Comment pouvons nous savoir

whether other people have minds?"

si les autres ont une conscience ?"

That is, maybe you have a mind,

C'est-à-dire, nous, nous avons peut-être une conscience,

and everyone else is just a really convincing robot.

mais tous les autres ne sont que des robots très convaincants.

So that's a problem in philosophy,

Donc, ça c'est un problème philosophique.

but for today's purposes I'm going to assume

Mais aujourd'hui, pour mon intervention, je vais supposer

that many people in this audience have a mind,

que la plupart des personnes dans ce public ont une conscience,

and that I don't have to worry about this.

et que je n'ai pas besoin de m'en soucier.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

Il y a un second problème qui nous est plus familier

as parents and teachers and spouses

en tant que parents, professeurs, conjoints,

and novelists,

et romanciers.

which is, "Why is it so hard

Qui est, "Pourquoi est-ce si difficile

to know what somebody else wants or believes?"

de savoir ce que l'autre veut ou croit ?"

Or perhaps, more relevantly,

Ou peut-être une question plus pertinente,

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

"Pourquoi est-ce si difficile de changer ce que l'autre veut ou croit ?"

I think novelists put this best.

Je pense que ce sont les romanciers qui le disent le mieux.

Like Philip Roth, who said,

Comme Philip Roth, qui a dit,

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"Cependant, que pouvons-nous faire à propos de ce problème d'une importance si terrible,

of other people?

le problème des autres personnes?

So ill equipped are we all,

Nous sommes tous si mal équipés

to envision one another's interior workings

pour imaginer la vie intérieure et les objectifs invisibles

and invisible aims."

les uns des autres."

So as a teacher and as a spouse,

Alors en tant que professeur, et en tant qu'épouse,

this is, of course, a problem I confront every day.

c'est, bien sûr, un problème auquel je suis confrontée tous les jours.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

Mais en tant que scientifique, je m'intéresse à un problème différent au sujet des autres,

and that is the one I'm going to introduce to you today.

et c'est celui que je vais vous présenter aujourd'hui.

And that problem is, "How is it so easy

Et ce problème est, "Pourquoi est-ce si facile

to know other minds?"

de savoir ce que pensent les autres ?"

So to start with an illustration,

Alors pour commencer avec une illustration,

you need almost no information,

vous n'avez besoin de presque aucune information,

one snapshot of a stranger,

une photo d'un inconnu,

to guess what this woman is thinking,

pour deviner à quoi pense cette femme,

or what this man is.

ou à quoi pense cet homme.

And put another way, the crux of the problem is

En d'autres termes, le coeur du problème est

the machine that we use for thinking about other minds,

la machine que nous utilisons pour penser aux autres consciences,

our brain, is made up of pieces, brain cells,

notre cerveau, qui est fait de morceaux, de cellules cérébrales,

that we share with all other animals, with monkeys

que nous partageons avec tous les autres animaux, avec les singes,

and mice and even sea slugs.

avec les souris, et même avec les limaces de mer.

And yet, you put them together in a particular network,

Et pourtant, si on les organise selon un réseau particulier,

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

voilà ce qu'on obtient : la capacité d'écrire Roméo et Juliette.

Or to say, as Alan Greenspan did,

Ou plutôt, comme l'a dit Alan Greenspan,

"I know you think you understand what you thought I said,

Je sais que vous croyez comprendre ce que vous avez cru que j'ai dit,

but I'm not sure you realize that what you heard

mais je ne suis pas sûr que vous compreniez que ce que vous avez entendu

is not what I meant."

n'est pas ce que je voulais dire."

(Laughter)

(Rires)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

Dans mon domaine, les neurosciences cognitives, la tâche consiste

is to stand with these ideas,

à prendre ces idées en compte,

one in each hand.

l'une et l'autre en même temps.

And to try to understand how you can put together

Et d'essayer de comprendre comment on peut assembler

simple units, simple messages over space and time, in a network,

de simples unités, de simples messages à travers l'espace et le temps, dans un réseau,

and get this amazing human capacity to think about minds.

et obtenir cette capacité humaine incroyable de réfléchir à ce que pensent les autres.

So I'm going to tell you three things about this today.

Alors aujourd'hui je vais vous raconter trois choses à ce sujet.

Obviously the whole project here is huge.

Bien sûr le projet est énorme.

And I'm going to tell you just our first few steps

Et je vais vous raconter nos premières étapes

about the discovery of a special brain region

dans la découverte d'une région spéciale du cerveau

for thinking about other people's thoughts.

qui conçoit les pensées des autres personnes.

Some observations on the slow development of this system

Quelques observations sur le développement lent de ce système

as we learn how to do this difficult job.

pendant que nous apprenons à faire ce travail difficile.

And then finally, to show that some of the differences

Et finalement, je vais montrer que certaines différences

between people, in how we judge others,

entre les gens, dans notre manière de juger les autres,

can be explained by differences in this brain system.

peuvent s'expliquer par des différences dans ce système cérébral.

So first, the first thing I want to tell you is that

La première chose que j'ai à vous dire

there is a brain region in the human brain, in your brains,

c'est qu'il y a une région du cerveau humain, dans votre cerveau,

whose job it is to think about other people's thoughts.

dont le travail consiste à réfléchir à ce que les autres pensent.

This is a picture of it.

Voici une image de cette région.

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

Elle s'appelle la jonction temporo-pariétale droite.

It's above and behind your right ear.

Elle est au-dessus et derrière l'oreille droite.

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

C'est la région du cerveau que vous avez utilisée en regardant les photos que je vous ai montrées,

or when you read Romeo and Juliet

ou quand vous lisez Roméo et Juliette,

or when you tried to understand Alan Greenspan.

ou quand vous avez essayé de comprendre Alan Greenspan.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

Et vous ne l'utilisez pas pour résoudre d'autres types de problèmes logiques.

So this brain region is called the Right TPJ.

Donc cette région du cerveau s'appelle la TPJ droite.

And this picture shows the average activation

Et cette image montre l'activation moyenne

in a group of what we call typical human adults.

d'un groupe de ce qu'on appelle des humains adultes moyens.

They're MIT undergraduates.

C'est-à-dire des étudiants de premier cycle du MIT.

(Laughter)

(Rires)

The second thing I want to say about this brain system

La deuxième chose que j'ai à dire sur ce système cérébral

is that although we human adults

c'est que bien que nous, les êtres humains adultes

are really good at understanding other minds,

nous savons comprendre les pensées des autres,

we weren't always that way.

il n'en a pas toujours été ainsi.

It takes children a long time to break into the system.

Les enfants ont besoin de temps pour adopter ce système.

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

Je vais vous montrer quelques étapes de ce processus de longue haleine.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

D'abord, je vais vous montrer un changement entre l'âge de 3 et 5 ans,

as kids learn to understand

lorsque les enfants apprennent à comprendre

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

que quelqu'un d'autre peu avoir des croyances différentes des leurs.

So I'm going to show you a five-year-old

Donc je vais vous montrer un enfant de 5 ans

who is getting a standard kind of puzzle

à qui l'on pose un problème standard

that we call the false belief task.

que nous appelons la tâche de fausse croyance.

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

Vidéo : Lui, c'est le premier pirate. Il s'appelle Ivan.

And you know what pirates really like?

Et tu sais ce qu'aiment les pirates ?

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

Les pirates aiment les sandwiches au fromage.

Child: Cheese? I love cheese!

Enfant : Au fromage ? J'adore le fromage !

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

R.S.: Oui. Donc Ivan a son sandwich au fromage.

and he says, "Yum yum yum yum yum!

et il dit "Miam miam miam miam miam!

I really love cheese sandwiches."

J'aime beaucoup les sandwiches au fromage."

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

Et Ivan pose son sandwich ici, au-dessus du coffre de pirate.

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

Et Ivan dit, "Tu sais quoi ? Il me faut une boisson avec mon déjeuner."

And so Ivan goes to get a drink.

Et alors Ivan va se chercher une boisson.

And while Ivan is away

Et pendant qu'Ivan est parti

the wind comes,

le vent arrive,

and it blows the sandwich down onto the grass.

et il fait voler le sandwich par terre sur l'herbe,

And now, here comes the other pirate.

Et maintenant, voici venir le deuxième pirate.

This pirate is called Joshua.

Ce pirate s'appelle Joshua.

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

Et Joshua aussi aime beaucoup les sandwiches au fromage.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

Alors Joshua a un sandwich au fromage et il dit,

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

"Miam miam miam miam miam ! J'adore les sandwiches aux fromages."

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

Et il pose son sandwich au fromage au-dessus du coffre de pirate.

Child: So, that one is his.

Enfant : Alors, celui-ci est le sien.

RS: That one is Joshua's. That's right.

R.S. : C'est celui de Joshua. C'est vrai.

Child: And then his went on the ground.

Enfant : Et alors le sien est par terre.

RS: That's exactly right.

R.S. : C'est tout à fait ça.

Child: So he won't know which one is his.

Enfant : Alors il ne va pas savoir lequel est le sien.

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

R.S. : Bon, maintenant Joshua va se chercher à boire.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

Ivan revient et il dit, "Je veux mon sandwich au fromage."

So which one do you think Ivan is going to take?

Alors à ton avis, Ivan va prendre lequel ?

Child: I think he is going to take that one.

Enfant : Je pense qu'il va prendre celui-là.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

R.S. : Oui, tu penses qu'il va prendre celui-là? On va voir.

Oh yeah, you were right. He took that one.

Ah oui, tu as raison. Il prend celui-là.

So that's a five-year-old who clearly understands

Donc voilà un enfant de 5 ans qui comprend clairement

that other people can have false beliefs

que les gens puissent avoir de fausses croyances

and what the consequences are for their actions.

et quelles sont les conséquence de leurs actions.

Now I'm going to show you a three-year-old

Maintenant, je vais vous montrer un enfant de 3 ans

who got the same puzzle.

à qui on a posé le même problème.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

Vidéo : R.S. : Et Ivan dit, "Je veux mon sandwich au fromage."

Which sandwich is he going to take?

Quel sandwich va-t-il prendre ?

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

Tu penses qu'il va prendre celui-là ? On va voir ce qu'il se passe.

Let's see what he does. Here comes Ivan.

Voyons ce qu'il va faire. Voici Ivan.

And he says, "I want my cheese sandwich."

Et il dit, "Je veux mon sandwich au fromage."

And he takes this one.

Et il prend celui-là.

Uh-oh. Why did he take that one?

Oh-oh. Pourquoi a-t-il pris celui-là ?

Child: His was on the grass.

Enfant : Le sien était sur l'herbe.

So the three-year-old does two things differently.

R.S. : Alors l'enfant de 3 ans fait 2 choses différemment.

First, he predicts Ivan will take the sandwich

En premier, il prévoit que Ivan va prendre le sandwich

that's really his.

qui est vraiment le sien.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

Et en second, quand il voit Ivan prendre le sandwich qui est là où il avait laissé le sien,

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

où nous aurions dit qu'il le prend parce qu'il pense que c'est le sien.

the three-year-old comes up with another explanation:

L'enfant de 3 ans a une autre explication.

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

Il ne prend pas son propre sandwich parce qu'il n'en veut pas,

because now it's dirty, on the ground.

parce qu'il est sale, par terre.

So that's why he's taking the other sandwich.

C'est pour ça qu'il prend l'autre sanwich.

Now of course, development doesn't end at five.

Bien sûr, le développement ne s'arrête pas à 5 ans.

And we can see the continuation of this process

Et nous pouvons voir la suite de ce processus

of learning to think about other people's thoughts

qui est d'apprendre à réfléchir aux pensées des gens

by upping the ante

en augmentant la mise

and asking children now, not for an action prediction,

en demandant maintenant aux enfants, non pas de prédire une action,

but for a moral judgment.

mais de faire un jugement moral.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

Alors d'abord je vais vous montrer l'enfant de 3 ans.

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Vidéo : R.S. : Alors est-ce qu'Ivan a été méchant et vilain en prenant le sandwich de Joshua ?

Child: Yeah.

Enfant : Oui.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

R.S. : Est-ce que Ivan devrait être puni pour avoir pris le sandwich de Joshua ?

Child: Yeah.

Enfant : Oui.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

R.S. : Alors ce n'est peut-être pas étonnant qu'il pense qu'Ivan était méchant

to take Joshua's sandwich,

quand il a pris le sandwich de Joshua.

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

Puisqu'il pense qu'Ivan a pris le sandwich de Joshua

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

pour éviter d'avoir à manger son propre sandwich sali.

But now I'm going to show you the five-year-old.

Mais maintenant je vais vous montrer l'enfant de 5 ans.

Remember the five-year-old completely understood

Souvenez-vous, il avait parfaitement compris

why Ivan took Joshua's sandwich.

pourquoi Ivan a pris le sandwich de Joshua.

RS: Was Ivan being mean and naughty

Vidéo: R.S.: Est-ce que Ivan a été méchant et vilain

for taking Joshua's sandwich?

de prendre le sandwich de Joshua?

Child: Um, yeah.

Enfant: Euh, oui.

And so, it is not until age seven

R.S.: Et donc ce n'est qu'à l'âge de 7 ans

that we get what looks more like an adult response.

que nous obtenons une réponse plus proche d'une réponse d'adulte.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Vidéo : R.S. : Est ce qu'Ivan devrait être puni pour avoir pris le sandwich de Joshua?

Child: No, because the wind should get in trouble.

Enfant : Non, parce que le vent devrait être puni.

He says the wind should get in trouble

R.S. Il dit que le vent devrait être puni

for switching the sandwiches.

pour avoir échangé les sandwiches.

(Laughter)

(Rires)

And now what we've started to do in my lab

Ce que nous avons commencé à faire dans mon labo

is to put children into the brain scanner

c'est mettre le cerveau des enfants dans un scanner

and ask what's going on in their brain

et regarder ce qu'il s'y passe

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

lors du développement de cette capacité de réfléchir aux pensées des autres.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

D'abord, chez les enfants on voit cette même région cérébrale, la TPJ droite,

being used while children are thinking about other people.

être sollicitée pendant que les enfants réfléchissent aux autres.

But it's not quite like the adult brain.

Mais ce n'est pas tout à fait pareil qu'un cerveau d'adulte.

So whereas in the adults, as I told you,

Tandis que chez les adultes, comme je vous l'ai dit,

this brain region is almost completely specialized --

cette région est presque complètement spécialisée.

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

Elle ne fait presque rien d'autre que de réfléchir aux pensées des autres.

in children it's much less so,

Chez les enfants c'est bien moins le cas,

when they are age five to eight,

quand ils ont entre cinq et huit ans,

the age range of the children I just showed you.

la fourchette d'âge des enfants que je vous ai montré.

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

En fait même si on étudie des enfants entre 8 et 11 ans,

getting into early adolescence,

aux abords de la pré-adolescence,

they still don't have quite an adult-like brain region.

leur région n'est pas tout à fait semblable à celle des adultes.

And so, what we can see is that over the course of childhood

Et donc, ce que nous pouvons voir au cours de l'enfance

and even into adolescence,

et même durant l'adolescence,

both the cognitive system,

le système cognitif,

our mind's ability to think about other minds,

la capacité de notre esprit à penser au sujet d'autres esprits,

and the brain system that supports it

et la région du cerveau qui en est responsable,

are continuing, slowly, to develop.

continuent lentement de se développer.

But of course, as you're probably aware,

Mais bien sûr, vous le savez peut-être déjà,

even in adulthood,

même à l'âge adulte,

people differ from one another in how good they are

chaque personne a des capacités différentes

at thinking of other minds, how often they do it

de réflexion sur les pensées des autres, et le fait plus ou moins souvent,

and how accurately.

et voit plus ou moins juste.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

Donc nous avons voulu savoir si les différences entre adultes

in how they think about other people's thoughts

sur leur manière de réfléchir aux pensées des autres

be explained in terms of differences in this brain region?

pouvaient s'expliquer en termes de différences dans cette région cérébrale.

So, the first thing that we did is we gave adults a version

Donc pour commencer, nous avons donné aux adultes une version différente

of the pirate problem that we gave to the kids.

du problème de pirates que nous avions donné aux enfants.

And I'm going to give that to you now.

Et je vous la donne à vous maintenant.

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

Grace et son amie visitent une usine chimique

and they take a break for coffee.

et elles font une pause café.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

L'amie de Grace veut du sucre dans son café.

Grace goes to make the coffee

Grace va faire le café

and finds by the coffee a pot

et trouve près du café un pot

containing a white powder, which is sugar.

contenant une poudre blanche, qui est du sucre.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

Mais le pot indique "Poison mortel".

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

Donc Grace pense que la poudre est un poison mortel.

And she puts it in her friend's coffee.

Et elle en met dans le café de son amie.

And her friend drinks the coffee, and is fine.

Et son amie boit le café, et se porte bien.

How many people think it was morally permissible

Combien de personnes pensent que c'est moralement acceptable

for Grace to put the powder in the coffee?

que Grace mette la poudre dans le café?

Okay. Good. (Laughter)

Ok. Bien. (Rires)

So we ask people, how much should Grace be blamed

Donc nous avons demandé au gens dans quelle mesure Grace devrait être sanctionnée

in this case, which we call a failed attempt to harm?

dans ce cas, que nous appelons une tentative échouée de blesser.

And we can compare that to another case,

Et nous le comparons avec un autre cas

where everything in the real world is the same.

où en réalité tout est pareil.

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

La poudre est toujours du sucre, mais ce qui change, c'est ce que Grace croit.

Now she thinks the powder is sugar.

Cette fois elle pense que la poudre est bien du sucre.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

Et sans surprise, si Grace pense que la poudre est du sucre

and puts it in her friend's coffee,

et en met dans le café de son amie,

people say she deserves no blame at all.

les gens pensent qu'elle ne mérite pas d'être punie.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

Mais si elle pense que la poudre était du poison, même si c'est du sucre,

now people say she deserves a lot of blame,

Les disent alors qu'elle mérite d'étre punie,

even though what happened in the real world was exactly the same.

même si les événements qui ont eu lieu sont exactement identiques.

And in fact, they say she deserves more blame

Et en fait ils disent qu'elle mériterait une sanction plus grande,

in this case, the failed attempt to harm,

dans ce cas, la tentative échouée de blesser,

than in another case,

que dans un autre cas,

which we call an accident.

que nous appelons un accident.

Where Grace thought the powder was sugar,

Quand Grace pensait que la poudre était du sucre,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

parce que c'était étiqueté "sucre" et à côté de la machine à café,

but actually the powder was poison.

mais qu'en fait la poudre était du poison.

So even though when the powder was poison,

Alors bien que la poudre soit du poison,

the friend drank the coffee and died,

que l'amie ait bu le café et soit morte,

people say Grace deserves less blame in that case,

les gens disent que Grace ne mérite pas d'être autant sanctionnée dans ce cas,

when she innocently thought it was sugar,

quand elle pensait de bonne foi que c'était du sucre,

than in the other case, where she thought it was poison

que dans l'autre cas, quand elle pensait que c'était du poison,

and no harm occurred.

et que rien ne s'est passé.

People, though, disagree a little bit

Cependant, les gens ne sont pas tout à fait d'accord

about exactly how much blame Grace should get

sur le degré exact de sanction que mérite Grace

in the accident case.

dans le cas de l'accident.

Some people think she should deserve more blame,

Certaines personnes pensent qu'elle mériterait plus de sanctions

and other people less.

et d'autres de moins de sanctions.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

Je vais vous montrer ce que l'on voit à l'intérieur

the brains of people while they're making that judgment.

des cerveaux des gens pendant qu'ils émettent ce jugement.

So what I'm showing you, from left to right,

Donc ce que je vous montre, de gauche à droite,

is how much activity there was in this brain region,

c'est le degré d'activité qui a eu lieu dans cette région du cerveau,

and from top to bottom, how much blame

et de haut en bas, c'est le degré de sanction

people said that Grace deserved.

que Grace mériterait, selon les gens.

And what you can see is, on the left

Et ce que vous pouvez voir à gauche

when there was very little activity in this brain region,

quand il y a une très petite activité dans cette région,

people paid little attention to her innocent belief

les gens ne se soucient pas de sa crédulité

and said she deserved a lot of blame for the accident.

et disent qu'elle mérite d'être fortement sanctionnée pour l'accident.

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

Par contre, à droite, quand il y a eu beaucoup d'activité dans cette région,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

les gens faisaient plus attention à sa crédulité,

and said she deserved a lot less blame

et ont dit qu'elle mériterait une sanction bien moindre

for causing the accident.

pour avoir provoqué l'accident.

So that's good, but of course

Alors ça c'est bien, mais évidemment

what we'd rather is have a way to interfere

ce que nous préférions c'est d'avoir un moyen d'intervenir

with function in this brain region,

dans cette région du cerveau,

and see if we could change people's moral judgment.

et de voir si nous pourrions changer les jugements moraux des gens.

And we do have such a tool.

Et nous avons un outil pour ça.

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

Ca s'appelle la stimulation magnétique transcranienne,

or TMS.

ou TMS.

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

C'est un outil qui nous permet de donner une impulsion magnétique

through somebody's skull, into a small region of their brain,

au travers du crâne d'une personne, au niveau d'une petite région de son cerveau,

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

et de désorganiser temporairement le fonctionnement des neurones de cette région.

So I'm going to show you a demo of this.

Donc je vais vous en montrer une démo.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

D'abord je vais vous montrer que ceci est une impulsion magnétique,

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

je vais vous montrer ce qui arrive quand on pose une pièce sur la machine.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

Quand vous entendez des clics, c'est que nous allumons la machine.

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

Alors je vais appliquer cette impulsion à mon cerveau,

to the part of my brain that controls my hand.

vers la partie de mon cerveau qui contrôle ma main.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

Alors il n'y a pas de force physique, mais seulement une impulsion magnétique.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

Vidéo : Femme: Prête? Rebecca Saxe : Oui.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

Voilà, ça cause une petite contraction involontaire de ma main

by putting a magnetic pulse in my brain.

en envoyant une impulsion magnétique dans mon cerveau.

And we can use that same pulse,

Et nous pouvons utiliser cette même impulsion,

now applied to the RTPJ,

cette fois sur la TPJ droite,

to ask if we can change people's moral judgments.

pour voir si nous pouvons changer les jugements moraux des gens.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

Donc il y a les jugements que vous avez déjà vus, ceux des gens normaux.

And then we can apply TMS to the RTPJ

Et ensuite nous appliquons la TMS sur la TPJ droite

and ask how people's judgments change.

et nous voyons comment les jugements des gens changent.

And the first thing is, people can still do this task overall.

Tout d'abord, c'est que les gens peuvent toujours effectuer cette tâche.

So their judgments of the case when everything was fine

Donc leur jugement du cas où tout va bien

remain the same. They say she deserves no blame.

reste le même. Il disent qu'elle ne mérite pas de sanctions.

But in the case of a failed attempt to harm,

Mais dans le cas de la tentative ratée de nuire,

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

quand Grace pensait que c'était du poison, bien que ç'ait été du sucre,

people now say it was more okay, she deserves less blame

maintenant les gens disent que ce n'était pas si grave, elle mérite une sanction moindre

for putting the powder in the coffee.

pour avoir mis la poudre dans le café.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

Et dans le cas de l'accident, quand elle pensait que c'était du sucre,

but it was really poison and so she caused a death,

mais que c'était en fait du poison et qu'elle a donc causé la mort,

people say that it was less okay, she deserves more blame.

les gens disent que c'était plus grave, qu'elle mérite une sanction plus grande.

So what I've told you today is that

Alors ce que je vous ai dit aujourd'hui, c'est que

people come, actually, especially well equipped

les gens sont, à vrai dire, particulièrement bien équipés

to think about other people's thoughts.

pour réfléchir aux pensées des autres.

We have a special brain system

Nous avons un système nerveux spécial

that lets us think about what other people are thinking.

qui nous permet de réfléchir aux pensées des autres.

This system takes a long time to develop,

Ce système prend du temps à se développer,

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

il évolue lentement durant l'enfance et la pré-adolescence.

And even in adulthood, differences in this brain region

Et même à l'âge adulte, des différences dans cette région du cerveau

can explain differences among adults

peuvent expliquer les différences parmi les adultes

in how we think about and judge other people.

sur la manière de penser aux autres et de les juger.

But I want to give the last word back to the novelists,

Mais je veux donner le dernier mot aux romanciers.

and to Philip Roth, who ended by saying,

Et à Philip Roth, qui a conclu en disant,

"The fact remains that getting people right

"Le fait est que bien comprendre les gens

is not what living is all about anyway.

n'est pas l'essentiel dans la vie de toute façon.

It's getting them wrong that is living.

Mal les comprendre, ça c'est vivre.

Getting them wrong and wrong and wrong,

Mal les comprendre, mal et mal et mal à nouveau,

and then on careful reconsideration,

et puis, après mûre reflexion,

getting them wrong again."

mal les comprendre encore."

Thank you.

Merci.

(Applause)

(Applaudissements)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

Chris Anderson: Quand vous parlez de l'utilisation

magnetic pulses to change people's moral judgments,

des impulsions magnétiques qui changent les jugements moraux des gens,

that sounds alarming.

ça paraît assez inquiétant.

(Laughter)

(Rires)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

S'il vous plaît, dites-moi que vous ne recevez pas de coups de fil du Pentagone.

RS: I'm not.

Rebecca Saxe : Non.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

Je veux dire, ils appellent mais je ne leur réponds pas.

(Laughter)

(Rires)

CA: They really are calling?

C.A. : Vraiment, ils appellent ?

So then seriously,

Alors, sérieusement, plus sérieusement,

you must lie awake at night sometimes

vous devez passer des nuits blanches parfois

wondering where this work leads.

à vous demandez où ce travail vous mène.

I mean, you're clearly an incredible human being,

Je veux dire vous êtes clairement une personne formidable.

but someone could take this knowledge

Mais quelqu'un pourrait profiter de cette connaissance

and in some future

et pourrait à l'avenir

not-torture chamber,

pas faire une chambre de torture mais

do acts that people here might be worried about.

faire des actes dont les gens ici pourraient avoir peur.

RS: Yeah, we worry about this.

R.S.: Oui, nous sommes également inquiets.

So, there's a couple of things to say about TMS.

Alors, il y a certaines choses que je dois ajouter au sujet de la TMS.

One is that you can't be TMSed without knowing it.

D'une part, vous ne pouvez pas subir de TMS sans le savoir.

So it's not a surreptitious technology.

Donc ce n'est pas une technologie sournoise.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

C'est assez difficile, à vrai dire, d'obtenir ces très petits changements.

The changes I showed you are impressive to me

Les changements que je vous ai montré sont impressionnants pour moi

because of what they tell us about the function of the brain,

à cause de ce qu'ils nous révèlent sur le fonctionnement du cerveau.

but they're small on the scale

Mais ils sont petits à l'échelle

of the moral judgments that we actually make.

des jugements moraux que nous faisons effectivement.

And what we changed was not people's

Et ce que nous avons changé n'étaient pas les jugements moraux des gens

moral judgments when they're deciding what to do,

quand ils décident quoi faire,

when they're making action choices.

quand ils choisissent leurs actes.

We changed their ability to judge other people's actions.

Nous changeons leur capacité à juger les actions des autres.

And so, I think of what I'm doing not so much as

Et donc je conçois mon travail pas tant comme

studying the defendant in a criminal trial,

une étude de l'accusé dans un procès criminel,

but studying the jury.

que comme une étude du jury.

CA: Is your work going to lead to any recommendations

C.A. : Est-ce que votre travail mènera à des recommandations

in education, to perhaps bring up

dans l'éducation, et peut-être

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

à une génération d'enfants capable de faire des jugements moraux plus justes ?

RS: That's one of the idealistic hopes.

R.S.: C'est un espoir idéaliste.

The whole research program here of studying

Ici, le programme de recherche complet, l'étude

the distinctive parts of the human brain is brand new.

des parties distinctes du cerveau humain, est très nouveau.

Until recently, what we knew about the brain

Jusqu'à peu, ce que nous connaissions du cerveau

were the things that any other animal's brain could do too,

c'était ce que le cerveau d'autres animaux pouvait faire aussi.

so we could study it in animal models.

Ainsi nous pouvions utiliser des modèles animaux.

We knew how brains see, and how they control the body

Nous savions comment les cerveaux voient, et comment ils contrôlent le corps,

and how they hear and sense.

et comment ils entendent et ressentent.

And the whole project of understanding

Et tout le projet de compréhension

how brains do the uniquely human things --

de la façon dont les cerveaux font des choses spécifiquement humaines,

learn language and abstract concepts,

apprendre le langage, et les concepts abstraits,

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

et réfléchir aux pensées des autres, est vraiment très nouveau.

And we don't know yet what the implications will be

Et nous ne connaissons pas encore les implications

of understanding it.

de cette compréhension.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

C.A. : Alors j'ai encore une dernière question. Il y a ce qu'on appelle

the hard problem of consciousness,

le problème épineux de la conscience,

that puzzles a lot of people.

qui préoccupe beaucoup de gens.

The notion that you can understand

La notion qu'on puisse comprendre

why a brain works, perhaps.

pourquoi le cerveau fonctionne, peut-être.

But why does anyone have to feel anything?

Mais pourquoi les gens ressentent-ils des choses ?

Why does it seem to require these beings who sense things

Pourquoi avons-nous besoin de ces entités qui devinent les choses

for us to operate?

pour fonctionner ?

You're a brilliant young neuroscientist.

Vous êtes une jeune et brillante chercheuse en neurosciences.

I mean, what chances do you think there are

Selon vous, quelle est la probabilité

that at some time in your career,

qu'à un moment dans votre carrière

someone, you or someone else,

quelqu'un, vous ou quelqu'un d'autre,

is going to come up with some paradigm shift

fasse une découverte révolutionnaire

in understanding what seems an impossible problem?

dans la compréhension de ce qui semble être un problème impossible.

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

R.S.: J'espère que ça va arriver. Et je pense qu'on y arrivera probablement pas.

CA: Why?

C.A.: Pourquoi?

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

R.S. : Ca ne s'appelle pas le problème épineux de la conscience pour rien.

(Laughter)

(Rires)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

C.A. : C'est une très bonne réponse. Rebecca Saxe, merci beaucoup. C'était fantastique.

(Applause)

(Applaudissements)~