How we read each other's minds | Rebecca Saxe

Translator: Armenuhy Hovakimyan Reviewer: Luiza Hakobyan

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

Այսօր ես պատրաստվում եմ խոսել մեր ուղեղի խնդիրների մասին:

And the problem I'm going to talk about

Եվ խնդիրը, որի մասին պատրաստվում եմ պատմել

is not the familiar one from philosophy,

այդքան էլ նման չէ փիլիսոփայական հարցադրմանը.

which is, "How can we know

"Ինչպե՞ս կարող ենք իմանալ,

whether other people have minds?"

թե արդյոք այլ մարդիկ ուղեղ ունեն, թե` ոչ":

That is, maybe you have a mind,

Այսինքն, հավանաբար դուք ունեք ուղեղ,

and everyone else is just a really convincing robot.

իսկ մյուս բոլորը ընդամենը շատ համոզիչ ռոբոտներ են:

So that's a problem in philosophy,

Սա փիլիսոփայության առջև դրված խնդիր է:

but for today's purposes I'm going to assume

Սակայն այսօր ես եզրակացնում եմ,

that many people in this audience have a mind,

որ հանդիսատեսներից շատերն ունեն ուղեղ

and that I don't have to worry about this.

և կարիք չկա անհանգստանալու այդ կապակցությամբ:

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

Երկրորդ խնդիրը, որ հավանաբար ավելի ծանոթ է մեզ

as parents and teachers and spouses

որպես ծնող, ուսուցիչ, ամուսին,

and novelists,

և գրող:

which is, "Why is it so hard

Այն է. "Ինչու՞ է այդքան բարդ

to know what somebody else wants or believes?"

իմանալ մեկ ուրիշի ցանկությունները և կարծիքը":

Or perhaps, more relevantly,

Կամ համապատասխանաբար.

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

"Ինչու՞ է այդքան բարդ փոխել ուրիշի ցանկությունները և կարծիքը":

I think novelists put this best.

Կարծում եմ գրողները ամենից լավ են արտահայտվում:

Like Philip Roth, who said,

Օրինակ, Փիլիպ Րոթը, ով ասում էր.

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"Այնուամենայնիվ, ի՞նչ պետք է անենք այս չափազանց կարևոր հարցի՝

of other people?

ուրիշ մարդկանց մտքերի վերաբերյալ:

So ill equipped are we all,

Մենք այնքան վատ ենք նախապատրաստված,

to envision one another's interior workings

որպեսզի տեսնենք ուրիշների ներքին մտքերը

and invisible aims."

և անտեսանելի ցանկությունները":

So as a teacher and as a spouse,

Որպես ուսուցիչ և որպես ամուսին,

this is, of course, a problem I confront every day.

սա մի խնդիր է, որին ես առնչվում եմ ամեն օր:

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

Բայց որպես գիտնական, ես հետաքրքրված եմ ուրիշների ուղեղների տարբեր խնդիրներով

and that is the one I'm going to introduce to you today.

և դրանցից մեկը պատրաստվում եմ ներկայացնել այսօր:

And that problem is, "How is it so easy

Եվ այդ խնդիրն է. "Ինչքա՞նով հեշտ է

to know other minds?"

իմանալ ուրիշների մտքերը":

So to start with an illustration,

Սկսենք մի պատկերից,

you need almost no information,

դուք կարիք չունեք այլ տեղեկատվության,

one snapshot of a stranger,

քան օտարի հայացքը,

to guess what this woman is thinking,

որպեսզի կռահեք, թե ինչ է մտածում այս կինը,

or what this man is.

կամ այս տղամարդը:

And put another way, the crux of the problem is

Այլ կերպ ասած, խնդիրը նրանում է, որ

the machine that we use for thinking about other minds,

այն մեխանիզմը, որը մենք օգտագործում ենք ուրիշների մտքերը իմանալու համար,

our brain, is made up of pieces, brain cells,

մեր ուղեղը, կազմված է բազում մասերից, ուղեղի բջիջներից,

that we share with all other animals, with monkeys

որոնք ունեն նաև մյուս բոլոր կենդանիները, կապիկները,

and mice and even sea slugs.

մկները, նույնիսկ խխունջները:

And yet, you put them together in a particular network,

Ապա, դուք համադրում եք դրանք մի հատուկ ցանցի մեջ

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

և ստանում եք Ռոմեո և Ջուլիետ գրելու հնարավորություն:

Or to say, as Alan Greenspan did,

Կամ, օրինակ, ինչպես Ալան Գրինսպանն արեց,

"I know you think you understand what you thought I said,

"Ես գիտեմ, որ դու կարծում ես, թե դու հասկանում ես, թե ինչ ես մտածում իմ ասածի մասին,

but I'm not sure you realize that what you heard

բայց ես վստահ չեմ, որ դու գիտակցում ես, որ այն, ինչ լսել ես

is not what I meant."

բոլորովին այն չէր, ինչ ես ի նկատի ունեի":

(Laughter)

/Ծիծաղ/

So, the job of my field of cognitive neuroscience

Այսպիսով, իմ ոլորտում՝ ճանաչողական նյարդաբանության ուղղությամբ կատարած աշխատանքը

is to stand with these ideas,

հենց կապված է այս գաղափարներից յուրաքանչյուրը

one in each hand.

մեկ ձեռքում պահելու մեջ:

And to try to understand how you can put together

Եվ փորձել հասկանալ, թե ինչպես կարելի է միացնել մի ցանցում

simple units, simple messages over space and time, in a network,

պարզագույն միավորները, պարզագույն հաղորդագրությունները ժամանակի և տարածության մեջ

and get this amazing human capacity to think about minds.

և ստանալ մարդու այս ապշեցուցիչ հնարավորությունը. մտածել մտքերի մասին:

So I'm going to tell you three things about this today.

Այսօր ես պատրաստվում եմ ձեզ 3 բան պատմել:

Obviously the whole project here is huge.

Ակնհայտորեն, ողջ ծրագիրը շատ ծավալուն է:

And I'm going to tell you just our first few steps

Ես կպատմեմ ձեզ ընդամենը մեր առաջին քայլերի մասին

about the discovery of a special brain region

ուղեղի հատուկ մասի բացահայտման վերաբերյալ,

for thinking about other people's thoughts.

որի շնորհիվ մենք մտածում ենք ուրիշների մտքերի մասին:

Some observations on the slow development of this system

Կան որոշ դիտարկումներ այս համակարգի դանդաղ զարգացման մասին,

as we learn how to do this difficult job.

քանի որ մենք սովորել ենք ինչպես անել այս դժվարին աշխատանքը:

And then finally, to show that some of the differences

Եվ ի վերջո ցույց կտանք մարդկանց միջեւ որոշ տարբերությունները,

between people, in how we judge others,

թե ինչպես ենք մենք դատում ուրիշների մասին,

can be explained by differences in this brain system.

որը կարելի է բացատրել ուղեղի այս համակարգի միջոցով:

So first, the first thing I want to tell you is that

Առաջինը, ինչ կցանկանայի ձեզ պատմել

there is a brain region in the human brain, in your brains,

այն է, որ մարդու ուղեղում կա մի հատված, հենց ձեր ուղեղում,

whose job it is to think about other people's thoughts.

որի ֆունկցիան ուրիշ մարդկանց մտքերի մասին մտածելն է:

This is a picture of it.

Ահա դրա պատկերը:

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

Այն կոչվում է աջակողմյան գագաթնաքունքային հանգույց:

It's above and behind your right ear.

Այն գտնվում է ձեր աջ ականջի ետնամասի վերևում:

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

Սա ուղեղի այն հատվածն է, որն օգտագործում եք, երբ նայում եք այս նկարները,

or when you read Romeo and Juliet

կամ երբ դուք կարդում եք "Ռոմեո և Ջուլիետ"-ը,

or when you tried to understand Alan Greenspan.

կամ երբ փորձում եք հասկանալ Ալան Գրինսփանին:

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

Դուք չեք օգտագործում այն ինչ-որ այլ տիպի տրամաբանական խնդիրների լուծման համար:

So this brain region is called the Right TPJ.

Այսպիսով, ուղեղի այդ հատվածը կոչվում է ԱԳՔՀ:

And this picture shows the average activation

Եվ այս նկարը ցույց է տալիս հասուն մարդու

in a group of what we call typical human adults.

միջին ակտիվութունը:

They're MIT undergraduates.

Նրանք Մասաչուսեթսի տեխնոլոգիական համալսարանի ուսանողներն են:

(Laughter)

/Ծիծաղ/

The second thing I want to say about this brain system

Ուղեղի այս համակարգի մասին կցանկանայի նշել նաև,

is that although we human adults

որ չնայած մենք` հասուն մարդիկ,

are really good at understanding other minds,

թեև կարողանում ենք լավ հասկանալ ուրիշների մտքերը,

we weren't always that way.

սակայն մենք միշտ այդպիսին չենք եղել:

It takes children a long time to break into the system.

Երեխաներին երկար ժամանակ է պահանջվում այդ համակարգ մուտք գործելու համար:

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

Ես պատրաստվում եմ ձեզ ցույց տալ այդ երկար և ծավալուն գործընթացի մի մասը:

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

Առաջինը ցանկանում եմ ցույց տալ 3 և 5 տարեկան երեխաների տարբերությունը,

as kids learn to understand

այն ընթացքը, երբ երեխան սովորում է հասկանալ,

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

որ ինչ-որ ուրիշ մեկը կարող է ունենալ իր կարծիքից մեկ այլ կարծիք:

So I'm going to show you a five-year-old

Ուզում եմ ցույց տալ ձեզ 5 տարեկան երեխայի,

who is getting a standard kind of puzzle

ում հանձնարարվում է մի խաղ,

that we call the false belief task.

որ մենք կոչում ենք սխալ կարծիքի առաջադրանք:

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

Վիդեո. Սա առաջին ծովահենն է: Նրա անունը Իվան է:

And you know what pirates really like?

Դու գիտե՞ս, թե նրանք ինչ են սիրում:

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

Նրանք չափազանց շատ են սիրում պանրով սենդվիչները:

Child: Cheese? I love cheese!

Երեխա. Պանի՞ր: Ես սիրում եմ պանիր:

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

Ռ.Ս. Այո': Այսպիսով Իվանն ունի այս պանրով սենդվիչը:

and he says, "Yum yum yum yum yum!

Եվ նա ասում է. "Յամ, յամ, յամ, յամ:

I really love cheese sandwiches."

Ես իսկապես շատ եմ սիրում պանրով սենդվիչներ":

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

Եվ Իվանը դնում է իր սենդվիչը ահա այստեղ, ծովահենի սնդուկի վրա:

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

Ապա Իվանն ասում է. "Գիտե՞ք, ես խմիչք եմ ուզում իմ ուտելիքի հետ":

And so Ivan goes to get a drink.

Եվ Իվանը գնում է խմելու բան բերելու:

And while Ivan is away

Եվ քանի դեռ Իվանը ճանապարհին է

the wind comes,

քամին փչում

and it blows the sandwich down onto the grass.

և գցում է ծովահենի սենդվիչը խոտի վրա:

And now, here comes the other pirate.

Եվ ահա, գալիս է մեկ այլ ծովահեն:

This pirate is called Joshua.

Նրա անունը Ջոշուա է:

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

Ջոշուան նույնպես շատ է սիրում պանրով սենդվիչներ:

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

Ահա Ջոշուան ունի պանրի սենդվիչ և նա ասում է.

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

"Յամ, յամ, յամ, յամ: Ես շատ եմ սիրում պանրի սենդվիչներ":

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

Եվ նա դրեց իր պանրի սենդվիչը նույն սնդուկի վրա:

Child: So, that one is his.

Երեխա. Այդ մեկը իրենն է:

RS: That one is Joshua's. That's right.

Ռ.Ս. Այո, այս մեկը Ջոշուայինն է: Ճիշտ է:

Child: And then his went on the ground.

Երեխա. Ապա նրա սենդվիչը նույնպես ընկնում է գետնին:

RS: That's exactly right.

Ռ.Ս. Շատ ճիշտ է:

Child: So he won't know which one is his.

Երեխա. Եվ նա չգիտի, թե որն է իր սենդվիչը:

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

Ռ.Ս. Այժմ Ջոշուան է գնում խմելու բան բերելու:

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

Իվանը վերադառնում է և ասում. "Ես ուզում եմ իմ պանրով սենդվիչը":

So which one do you think Ivan is going to take?

Եվ որը՞ կվերցնի նա, ի՞նչ ես կարծում:

Child: I think he is going to take that one.

Երեխա. Կարծում եմ կվերցնի այդ մեկը:

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

Ռ.Ս. Այո՞, դու կարծում ես նա կվերցնի ա՞յդ մեկը: Շատ լավ: Արի տեսնենք:

Oh yeah, you were right. He took that one.

Այո', դու ճիշտ ես: Նա վերցրեց այդ մեկը:

So that's a five-year-old who clearly understands

Այսպիսով, 5 տարեկան երեխան հստակ հասկանում է, որ

that other people can have false beliefs

մարդիկ կարող են ունենալ սխալ պատկերացումներ

and what the consequences are for their actions.

և որպես հետևանք տեսնում են նրանց գործողությունները:

Now I'm going to show you a three-year-old

Այժմ ես ցույց կտամ 3 տարեկան երեխային,

who got the same puzzle.

ում հանձնարարվում է նույն խնդիրը:

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

Վիդեո. Ռ.Ս. Եվ Իվանն անսում է. "Ես ուզում եմ իմ սենդվիչը":

Which sandwich is he going to take?

Իսկ ո՞ր մեկը նա կվերցնի:

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

Դու կարծում ես նա կվերցնի այդ մեկը՞: Արի տեսնենք ինչ կլինի:

Let's see what he does. Here comes Ivan.

Տեսնենք, թե նա ի՞նչ կանի: Ահա գալիս է Իվանը:

And he says, "I want my cheese sandwich."

Եվ նա ասում է. "Ես ուզում եմ իմ սենդվիչը":

And he takes this one.

Եվ նա վերցնում է այս մեկը:

Uh-oh. Why did he take that one?

Օ-հո... Ինչու՞ նա վերցրեց այդ մեկը:

Child: His was on the grass.

Երեխա. Նրա սենդվիչը խոտի վրա է:

So the three-year-old does two things differently.

Ռ.Ս. Այսպիսով 3 տարեկան երեխան տարբերվեց երկու անգամ:

First, he predicts Ivan will take the sandwich

Առաջինը. նա մտածեց, թե Իվանը կվերցնի այն սենդվիչը,

that's really his.

որն իրականում իրենն է:

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

Եվ երկրորդ. երբ նա տեսավ, որ Իվանը վերցրեց սենդվիչն այնտեղից, որտեղ թողել էր,

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

և մենք կարող ենք ասել, որ նա կարծում է դա իրենն է,

the three-year-old comes up with another explanation:

իսկ երեխան այլ բացատրություն գտավ:

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

Նա չվերցրեց իր սենդվիչը, քանի որ նա չէր ուզում,

because now it's dirty, on the ground.

որովհետև այն այժմ գետնին էր և կեղտոտ էր:

So that's why he's taking the other sandwich.

Ահա այդ պատճառով նա վերցրեց մյուսը:

Now of course, development doesn't end at five.

Իհարկե, 5 տարեկանում զարգացումը չի ավարտվում:

And we can see the continuation of this process

Եվ մենք կարող ենք տեսնել այդ գործընթացի շարունակությունը

of learning to think about other people's thoughts

երբ մարդիկ սովորում են մտածել այլ մարդկանց մտքերի մասին

by upping the ante

զարգացնելով նախնական ներուժը

and asking children now, not for an action prediction,

և հարցնելով ոչ միայն գործողության կանխատեսման մասին,

but for a moral judgment.

այլ բարոյական ընտրության մասին:

So first I'm going to show you the three-year-old again.

Նախևառաջ, ես ցանկանում եմ ցույց տալ երեք տարեկան երեխային :

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Վիդեո. Ռ.Ս. Արդյոք Իվանին պետք է նախատել և նա մեղավոր է Ջոշուայի սենդվիչը վերցնելու համար:

Child: Yeah.

Երեխա. Այո:

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Ռ.Ս. Արդյոք Իվանը պետք է անհանգստանա Ջոշուայի սենդվիչը վերցնելու համար:

Child: Yeah.

Երեխա. Այո:

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

Ռ.Ս. Այդքան էլ տարօրինկա չէ, որ նա մտածել է, որ դա իրենն է,

to take Joshua's sandwich,

երբ վերցրել է Ջոշուայի սենդվիչը:

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

Սկզբում նա ասաց, որ Իվանն ընդամենը վերցրել է Ջոշուայի սենդվիչը,

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

որպեսզի չվերցնի իր կեղտոտված սենդվիչը:

But now I'm going to show you the five-year-old.

Բայց այժմ ես պատրաստվում եմ ցույց տալ 5 տարեկան երեխային:

Remember the five-year-old completely understood

Եթե հիշում եք, 5 տարեկան երեխան ամբողջովին հասկանում էր,

why Ivan took Joshua's sandwich.

ինչու Իվանը վերցրեց Ջոշուայի սենդվիչը:

RS: Was Ivan being mean and naughty

Վիդեո. Ռ.Ս. Արդյոք Իվանը մեղավոր է և պետք է պատժվի

for taking Joshua's sandwich?

Ջոշուայի սենդվիչը վերցնելու համար:

Child: Um, yeah.

Երեխա. Ըմ, այո:

And so, it is not until age seven

Ռ.Ս. Այսպիսով, մինչև 7 տարեկան մենք

that we get what looks more like an adult response.

սկսում ենք մտածել մեծերի նման:

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Վիդեո. Ռ.Ս. Արդյոք Իվանը պետք էր անհանգստանար, որ վերցրել էր Ջոշուայի սենդվիչը:

Child: No, because the wind should get in trouble.

Երեխա. Ոչ, քանի որ քամին պետք է անհանգստանա:

He says the wind should get in trouble

Ռ.Ս. Նա ասաց, որ քամին պետք է անհանգստանա,

for switching the sandwiches.

սենդվիչները խառնելու համար:

(Laughter)

(Ծիծաղ)

And now what we've started to do in my lab

Այժմ մենք իմ լաբորատորիայում փորձում ենք

is to put children into the brain scanner

դիտարկել երեխայի ուղեղը հատուկ սարքի օգնությամբ

and ask what's going on in their brain

և իմանալ, թե ինչ է տեղի ունենում նրանց ուղեղի հետ

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

այլ մարդկանց մտքերը հասկանալու կարողության զարգացման ընթացքում:

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

Առաջինը, ինչ տեսնում ենք երեխաների մոտ դա ուղեղի միևնույն ԱԳՔՀ հատվածի աշխատանքն է,

being used while children are thinking about other people.

երբ նրանք մտածում են այլ մարդկանց մտքերի մասին:

But it's not quite like the adult brain.

Բայց այն նման չէ հասուն մարդու ուղեղին:

So whereas in the adults, as I told you,

Մեծահասակների մոտ, ինչպես ասացի,

this brain region is almost completely specialized --

ուղեղի այս հատվածը համարյա ամբողջովին մասնագիտացված է:

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

Այն աշխատում է միայն այլ մարդկանց մտքերը հասկանալու համար:

in children it's much less so,

Երեխաների մոտ այն ավելի քիչ է զարգացած,

when they are age five to eight,

երբ նրանք 5-8 տարեկան են,

the age range of the children I just showed you.

այն տարիքային խմբի երեխաներին, ում քիչ առաջ տեսանք:

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

Իրականում, երբ մենք դիտարկենք 8-11 տարեկաններին,

getting into early adolescence,

ովքեր գտնվում են վաղ պատանեկության փուլում,

they still don't have quite an adult-like brain region.

նրանց ուղեղի այդ հատվածը դեռևս հասուն մարդու ուղեղի պես չէ:

And so, what we can see is that over the course of childhood

Այդպիսով, մենք կարող ենք տեսնել, որ մանկության

and even into adolescence,

և վաղ պատանեկության շրջանում,

both the cognitive system,

և՛ ճանաչողական համակարգը,

our mind's ability to think about other minds,

և՛ ուրիշների մտքերը կռահելու մտավոր կարողությունները,

and the brain system that supports it

և՛ ուղեղի համակարգը, որ ապահովում է այդ գործընթացը,

are continuing, slowly, to develop.

դանդաղ շարունակում են զարգանալ:

But of course, as you're probably aware,

Սակայն իհարկե, ինչպես դուք հավանաբար գիտեք,

even in adulthood,

նույնիսկ չափահասները

people differ from one another in how good they are

տարբերվում են միմյանցից ուրիշների մտքերը հասկանալու

at thinking of other minds, how often they do it

կարողություններով, թե արդյոք ինչքան հաճախ են դա անում

and how accurately.

և ինչքան ճշգրիտ:

And so what we wanted to know was, could differences among adults

Եվ մենք ցանկանում ենք իմանալ, արդյոք չափահասների միջև տարբերությունները,

in how they think about other people's thoughts

թե ինչպես են նրանք դատում ուրիշների մտքերը,

be explained in terms of differences in this brain region?

կարող են բացատրվել նրանց ուղեղի հատվածների տարբերություններով:

So, the first thing that we did is we gave adults a version

Առաջինն ինչ մենք արեցին, մենք տվեցինք նույն ծովահենների հարցը,

of the pirate problem that we gave to the kids.

որը մինչ այդ տվել էինք երեխաներին:

And I'm going to give that to you now.

Եվ ես պատրաստվում եմ այն ձեզ նույնպես հարցնել:

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

Այսպիսով, Գրեյսը և իր ընկերուհին այժմ քիմիական գործարանում են

and they take a break for coffee.

և նրանք սրճում են:

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

Եվ Գրեյսի ընկերուհին շաքարավազ է խնդրում իր սուրճի համար:

Grace goes to make the coffee

Գրեյսը գնում է սուրճ պատրաստելու

and finds by the coffee a pot

և տեսնում է սուրճի կողքին դրված մի ափսե,

containing a white powder, which is sugar.

որի մեջ սպիտակ փոշի է, շաքարավազ:

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

Սակայն ափսեի վրա գրված է "Մահացու թունավոր է":

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

Եվ Գրեյսը մտածում է, որ դա թույն է:

And she puts it in her friend's coffee.

Եվ լցնում է այն ընկերուհու սուրճի մեջ:

And her friend drinks the coffee, and is fine.

Ընկերուհին խմում է այն և շատ լավ է իրեն զգում:

How many people think it was morally permissible

Քանի՞սն են մտածում, որ Գրեյսի արարքն բարոյապես ընդունելի է.

for Grace to put the powder in the coffee?

լցնել այդ փոշին ընկերուհու սուրճի մեջ:

Okay. Good. (Laughter)

Լավ, շատ լավ: /Ծիծաղ/

So we ask people, how much should Grace be blamed

Եվ մենք հարցրեցինք մարդկանց, ինչքանով է Գրեյսը մեղավոր

in this case, which we call a failed attempt to harm?

այս դեպքում, որը մենք կոչեցինք վնասելու ձախողված փորձ:

And we can compare that to another case,

Եվ մենք կարող ենք համեմատել այն ուրիշ դեպքի հետ,

where everything in the real world is the same.

որտեղ ամեն ինչ նույնն է:

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

Փոշին կրկին շաքարավազ է, սակայն միակ տարբերությունը Գրեյսի մտքերն են:

Now she thinks the powder is sugar.

Այս դեպքում Գրեյսը կարծում է, որ այն շաքարավազ է:

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

Եվ հնարավոր է, երբ Գրեյսը մտածում է, որ փոշին շաքարավազ է,

and puts it in her friend's coffee,

և լցնում է այն ընկերուհու սուրճի մեջ:

people say she deserves no blame at all.

Մարդիկ ասում են, որ այս անգամ նա հանդիմանանքի արժանի չէ:

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

Հակառակ այն դեպքի, երբ նա մտածում էր, որ փոշին թույն էր, նույնիսկ եթե այն իրականում շաքարավազ էր,

now people say she deserves a lot of blame,

այդ դեպքում մարդիկ մեղադրում էին նրան:

even though what happened in the real world was exactly the same.

Նույնիսկ այն ժամանակ, երբ իրական կյանքում հենց նման կերպ է կատարվում:

And in fact, they say she deserves more blame

Եվ փաստացի նրանք ասում են, որ նա մեղավոր է

in this case, the failed attempt to harm,

վնասելու ձախողված փորձի դեպքում,

than in another case,

իսկ մյուս դեպքում` հակառակը,

which we call an accident.

մենք ընդամենը կոչում ենք այն պատահար:

Where Grace thought the powder was sugar,

Երբ Գերյսը մտածում էր, որ փոշին շաքարավազ էր,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

քանի որ այն պիտակված էր որպես այդպիսին և պատրաստվել է սուրճի մեքենայով,

but actually the powder was poison.

բայց իրականում այն թույն էր:

So even though when the powder was poison,

Նույնիսկ այն դեպքում, երբ փոշին թույն էր,

the friend drank the coffee and died,

ընկերուհին խմեց և մահացավ,

people say Grace deserves less blame in that case,

մարդիկ ասում են, որ Գրեյսն ավելի քիչ է արճանի նախատինքի,

when she innocently thought it was sugar,

երբ նա առանց մեղքի կարծում էր, որ դա շաքարավազ էր,

than in the other case, where she thought it was poison

քան այն դեպքում, երբ նա կարծում էր, որ դա թույն էր,

and no harm occurred.

և որի դեպքում ոչ մի վնաս տեղի չէր ունեցել:

People, though, disagree a little bit

Չնայած, մարդիկ մի քիչ տարբեր կարծիքներ ունեն

about exactly how much blame Grace should get

Գրեյսին մեղադրելու հետ կապված, թե հատկապես որքան պատիժ

in the accident case.

պիտի կրի Գրեյսը պատահարի դեպքում:

Some people think she should deserve more blame,

Որոշ մարդիկ կարծում են, որ նա պետք է ենթարկվի մեծ պատժի,

and other people less.

ոմանք էլ կարծում են, որ ավելի մեղմ պատիժ պիտի կրի:

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

Ես պատրաստվում եմ ձեզ ցույց տալ, թե ինչ է տեղի ունենում այն ժամանակ, երբ մենք դիտարկում ենք

the brains of people while they're making that judgment.

մարդու ուղեղի ներսը, երբ նրանք ընտրություն են կատարում:

So what I'm showing you, from left to right,

Ես ձեզ ցույց կտամ, ձախից աջ,

is how much activity there was in this brain region,

թե ինչքանով է ակտիվանում ուղեղի այս հատվածը:

and from top to bottom, how much blame

Եվ ներքևից վերև կտեսնենք, թե ինչքան

people said that Grace deserved.

պատժի է արժանի Գրեյսը մարդկանց կարծիքով:

And what you can see is, on the left

Դուք կարող եք տեսնել ձախ մասում,

when there was very little activity in this brain region,

որտեղ ուղեղի այդ հատվածը շատ քիչ ակտիվ է,

people paid little attention to her innocent belief

մարդիկ ավելի քիչ ուշադրություն են դարձնում անմեղության վարկածին,

and said she deserved a lot of blame for the accident.

և ասում են, որ նա մեղավոր է պատահարի համար:

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

Մինչդեռ, աջ մասում, որտեղ բավական ակտիվություն է նկատվում,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

մարդիկ ավելի շատ ուշադրություն են դարձնում անմեղության վարկածին,

and said she deserved a lot less blame

և ասում են, որ նա քիչ պատժի է արժանի

for causing the accident.

այդ պատահարի համար:

So that's good, but of course

Դա լավ է, բայց իհարկե,

what we'd rather is have a way to interfere

մենք կարող ենք ազդեցություն ունենալ

with function in this brain region,

ուղեղի այդ հատված վրա

and see if we could change people's moral judgment.

և տեսնենք, արդյոք կարող ենք փոխել մարդկանց որոշումները:

And we do have such a tool.

Եվ մենք իրականում ունենք այդպիսի մի գործիք:

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

Այն կոչվում է վերգանգային մագնիսային գրգիռ,

or TMS.

կամ ՎՄԳ:

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

Սա մի գործիք է, որ թույլ է տալիս մեզ մագնիսական ազդակներ ուղղորդել

through somebody's skull, into a small region of their brain,

ինչ-որ մեկի գանգի միջոցով, ուղեղի այդ փոքրիկ հատվածին

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

և ժամանակավորապես ապակազմակերպել նյարդային հատվածի գործողությունները:

So I'm going to show you a demo of this.

Ես պատրաստվում եմ ցույց տալ դրա փորձարկումը:

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

Առաջինը, ես պատրաստվում եմ ցույց տալ, որ սա իսկապես մագնիսական ազդակ է թողնում:

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

Ես պատրաստվում եմ ձեզ ցույց տալ, թե ինչ է տեղի ունենում, երբ սարքավորման վրո նշում ենք քառորդ մասը:

When you hear clicks, we're turning the machine on.

Երբ դուք հարվածներ լսեք, նշանակում է, մենք միացրել ենք սարքավորումը:

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

Այժմ պատրաստվում եմ ուղղել որոշ ազդակներ դեպի իմ ուղեղ,

to the part of my brain that controls my hand.

իմ ձեռքրեը կառավարող հատվածի վրա:

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

Այստեղ չկա ֆիզիկական ուժի գործադրում, ընդամենը մագնիսական ազդակներ:

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

Վիդեո. Կին. Պատրաստ ե՞ք: Ռեբեկա Սաքս. Այո:

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

Լավ, այն առաջացնում է իմ ձեռքի անկախ շարժում

by putting a magnetic pulse in my brain.

իմ ուղեղին մագնիսկան ազդակ հաղորդելու շնորհիվ:

And we can use that same pulse,

Մենք կարող ենք օգտագործել միևնույն ազդակը,

now applied to the RTPJ,

ազդելով արդեն ուղեղի ԱԳՔՀ հատվածի վրա,

to ask if we can change people's moral judgments.

և փորձենք փոխել մարդու բարոյական դատողությունները:

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

Դրանք իմ կողմից ցույց տրված նախնական, նորմալ բարոյական դատողություններն են:

And then we can apply TMS to the RTPJ

Ապա մենք կարող ենք կիրառել ՎՄԳ-ն և ազդել ԱԳՔՀ-ի վրա

and ask how people's judgments change.

և առաջացնենք մարդկանց դատողությունների փոփոխություն:

And the first thing is, people can still do this task overall.

Առաջինն այն է, որ մարդին դեռևս կարող են շարունակել այն անել:

So their judgments of the case when everything was fine

Եվ նրանց որոշումները այն դեպքերի համար, երբ ամեն-ինչ լավ է

remain the same. They say she deserves no blame.

կմնան նույնը: Նրանք ասում են, որ Գրեյսը պատժի արժանի չէ:

But in the case of a failed attempt to harm,

Բայց վնասելու ձախողված փորձի դեպքում,

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

երբ Գրեյսը մտածում էր, որ դա թույն էր, չնայած, որ այն իրականում շաքարավազ էր,

people now say it was more okay, she deserves less blame

մարդիկ այժմ ասում են, որ դա լավ է և նա ավելի քիչ պատժի է արժանի

for putting the powder in the coffee.

այդ փոշին սուրճի մեջ լցնելու համար:

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

Եվ պատահարի դեպքում, երբ նա կարծում էր, որ դա շաքարավազ է,

but it was really poison and so she caused a death,

բայց այն իրականում թույն էր, որը մահվան վերջաբան ունեցավ,

people say that it was less okay, she deserves more blame.

մարդիկ ասում էին, որ դա վատ է և Գրեյսը ավելի մեծ պատժի է արժանի:

So what I've told you today is that

Ասածս այն է, որ

people come, actually, especially well equipped

մարդիկ, իրականում, ավելի լավ հակվածություն ունեն

to think about other people's thoughts.

ուրիշների մտքերը դատելուն:

We have a special brain system

Մենք ունենք ուղեղի հատուկ համակարգ,

that lets us think about what other people are thinking.

որը օգնում է մեզ մտածել, թե ինչ են մտածում մյուս մարդիկ:

This system takes a long time to develop,

Այդ համակարգի զարգացման համար բավական ժամանակ է հարկավոր,

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

մանկությունից, դանդաղորեն զարգանալով, միչև վաղ պատանեկություն:

And even in adulthood, differences in this brain region

Եվ նույնիսկ չափահաս տարիքում, ուղեղի այս հատվածի տարբերությունները

can explain differences among adults

կարող են բացատրել չափահասների մոտ

in how we think about and judge other people.

այլ մարդկանց մտքերի և գնահատումների վերաբերյալ տարբերությունները:

But I want to give the last word back to the novelists,

Վերջին խոսքս ցանկանում եմ ուղղել գրողներին:

and to Philip Roth, who ended by saying,

Հատկապես Ֆիլիպ Րոթին, ով ասել է.

"The fact remains that getting people right

"Փաստն այն է, որ մարդկանց ճիշտ հասկանալը

is not what living is all about anyway.

դեռևս կյանքում բավարար չէ:

It's getting them wrong that is living.

Ապրել նշանակում է սխալվել:

Getting them wrong and wrong and wrong,

Անընդհատ հասկանալ նրանց սխալ, սխալ եւ սխալ:

and then on careful reconsideration,

Ապա զգույշ վերանայման արդյունքում

getting them wrong again."

նորից նրանց սխալ հասկանալ":

Thank you.

Շնորհակալություն

(Applause)

/Ծափահարություններ/

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

Քրիս Անդերսոն. Երբ դու սկսեցիր խոսել մագնիսական

magnetic pulses to change people's moral judgments,

ազդակների օգտագործմամբ մարդկանց բարոյական որոշումները փոխելու մասին,

that sounds alarming.

դա շատ մտահոգիչ թվաց:

(Laughter)

/Ծիծաղ/

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

Խնդրում եմ, ասա, որ դու չես պատասխանում Պենտագոնի հեռախոսազանգերին, ասա':

RS: I'm not.

Ռեբեկա Սաքս. Ոչ:

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

Նկատի ունեմ, նրանք զանգում են, բայց ես չեմ վերցնում լսափողը:

(Laughter)

/Ծիծաղ/

CA: They really are calling?

Ք. Ա. Նրանք իսկապե՞ս զանգում են:

So then seriously,

Այդ դեպքում, լուրջ եմ ասում,

you must lie awake at night sometimes

դուք հաճախ պետք է չքնեք գիշերները,

wondering where this work leads.

մտածելով, արդյոք որտեղից է այս գործը կառավարվում:

I mean, you're clearly an incredible human being,

Ուզում եմ ասել, դուք արտառոց մարդ եք:

but someone could take this knowledge

Բայց ինչ-որ մեկը կարող է վերցնել ձեր գիտելիքները

and in some future

և ապագայում

not-torture chamber,

ոչ խոշտանգումների միջոցով,

do acts that people here might be worried about.

անեն այնպիսի բաներ, որոնց համար կարիք կլինի անհանգստանալ:

RS: Yeah, we worry about this.

Ռ.Ս. Այո, մենք իսկապես անհանգստանում ենք այդ առումով:

So, there's a couple of things to say about TMS.

Երկու խոսք ասեմ ՎՄԳ-ի մասին:

One is that you can't be TMSed without knowing it.

Մեկը, որ դուք չեք կարող ենթարկվել ՎՄԳ-ի ազդեցության, առանց գիտելիք ունենալու դրա մասին:

So it's not a surreptitious technology.

Սա ուսումնական տեխնոլոգիաներ չեն:

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

Իրականում չափազանց դժվար է այդ փոքր փոփոխություններին հասնելը:

The changes I showed you are impressive to me

Այն փոփոխությունները, որ ձեզ ցույց տվեցի, շատ են ազդել ինձ վրա:

because of what they tell us about the function of the brain,

քանի որ նրանք պատմում են մեզ ուղեղի գործողություններ մասին:

but they're small on the scale

Սակայն նրանք շատ փոքր կշիռ ունեն

of the moral judgments that we actually make.

համեմատած այն որոշումների հետ, որ մենք իրականում անում ենք:

And what we changed was not people's

Եվ մենք չենք փոխել

moral judgments when they're deciding what to do,

մարդկանց բարոյական որոշումները:

when they're making action choices.

երբ նրանք կատարում են գործողությունների ընտրություն:

We changed their ability to judge other people's actions.

Մենք փոխում ենք նրանց ունակությունը այլ մարդկանց գործողությունները դատելու:

And so, I think of what I'm doing not so much as

Այդպիսով, կարծում եմ, որ այն, ինչ ես անում եմ այդքան էլ

studying the defendant in a criminal trial,

նման չէ մեղադրյալին դատարանի առջև ուսումնասիրելուն,

but studying the jury.

այլ նման է դատավորին ուսումնասիրելուն:

CA: Is your work going to lead to any recommendations

Ք.Ա. Արդյո՞ք ձեր աշխատանքը պատրաստվում է ուղեկցվել երաշխավորություններով

in education, to perhaps bring up

կրթության ոլորտում, և հավանաբար կկրթի

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

երեխաների այնպիսի մի սերունդ, ովքեր կարողանան կատարել ավելի բարոյական որոշումներ:

RS: That's one of the idealistic hopes.

Ռ.Ս. Դա իդեալական հույս է:

The whole research program here of studying

Այս ողջ ուսումնասիրության ծրագիրը՝

the distinctive parts of the human brain is brand new.

մարդու ուղեղի առանձին հատվածների ուսումնասիրությունները, բոլորովին նոր են:

Until recently, what we knew about the brain

Մինչ վերջերս մեր ուղեղի մասին ունեցած մեր գիտելիքները

were the things that any other animal's brain could do too,

հիմնված էին կենդանիների ուղեղի կատարած ֆունկցիաների վրա:

so we could study it in animal models.

Այնպես, որ մենք կարող ենք ուսումնասիրել այն կենդանիների օրինակով:

We knew how brains see, and how they control the body

Մենք գիտենք, ինչպես է ուղեղը տեսնում և ինչպես է կառավարում մեր մարմինը,

and how they hear and sense.

ինչպես է այն լսում և զգում:

And the whole project of understanding

Եվ հասկանալու համար, թե ինչպես է ուղեղը

how brains do the uniquely human things --

կատարում բացառիկ մարդկային գործողություններ,

learn language and abstract concepts,

սովորում լեզուներ և աբստրակտ հասկացություններ,

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

և մտածում այլ մարդկանց մտքերի մասին, ահա սա նոր է:

And we don't know yet what the implications will be

Եվ մենք դեռ չգիտենք, ինչպիսի հետևանքներ կունենա

of understanding it.

այդ ամենը հասկանալը:

CA: So I've got one last question. There is this thing called

Ք.Ա. Եվ իմ վերջին հարցը: Մենք ունենք

the hard problem of consciousness,

գիտակցության մի բարդ խնդիր,

that puzzles a lot of people.

որը հուզում է շատ մարդկանց:

The notion that you can understand

Հավանաբար այն գաղափարը, որ դուք կարող եք

why a brain works, perhaps.

հասկանալ, թե ինչու է ուղեղը աշխատում:

But why does anyone have to feel anything?

Բայց ինչու՞ յուրաքանչյուրը պետք է ինչ-որ բան զգա:

Why does it seem to require these beings who sense things

Եվ ինչու՞ է անհրաժեշտ, որ մեր զզգայական օրգանները

for us to operate?

աշխատեն մեզ համար:

You're a brilliant young neuroscientist.

Դուք հրաշալի երիտասարդ նյարդաբան եք:

I mean, what chances do you think there are

Ի նկատի ունեմ, ձեր կարծիքով ի՞նչ հավանականություն կա,

that at some time in your career,

որ ձեր կարիերայի ընթացքում

someone, you or someone else,

ինչ-որ մեկը, դուք կամ մեկ այլ մարդ,

is going to come up with some paradigm shift

հանդես կգա այս անլուծելի թվացող խնդրի

in understanding what seems an impossible problem?

որևէ մի մեկնաբանմամբ:

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

Ռ.Ս. Ես հուսով եմ, որ այդպես կլինի: Եվ կարծում եմ, որ նրանք չեն հասնի դրան:

CA: Why?

Ք.Ա. Ինչու՞:

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

Ռ.Ս. Այն չի կոչվում գիտակցության խրթին խնդիր ոչ մի բանի մասին:

(Laughter)

/Ծիծաղ/

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

Ք.Ա.Հրաշալի պատասխան: Ռեբեկա Սաքս, շատ շնորհակալ ենք: Ամենը հրաշալի էր:

(Applause)

/Ծափահարություններ/