How we read each other's minds | Rebecca Saxe

מתרגם: Yifat Adler מבקר: Ido Dekkers

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

היום אציג בפניכם את הבעיה של תודעות אחרות.

And the problem I'm going to talk about

והבעיה שאני עומדת לדבר עליה

is not the familiar one from philosophy,

היא לא הבעיה המוכרת מפילוסופיה,

which is, "How can we know

שהיא, "כיצד אנו יכולים לדעת

whether other people have minds?"

האם לאנשים אחרים יש תודעה?"

That is, maybe you have a mind,

כלומר, אולי לכם עצמכם יש תודעה,

and everyone else is just a really convincing robot.

וכל השאר הם רק רובוטים משכנעים ביותר.

So that's a problem in philosophy,

זוהי בעיה פילוסופית.

but for today's purposes I'm going to assume

אבל היום אני עומדת להניח

that many people in this audience have a mind,

שלאנשים רבים בקהל הזה יש תודעה,

and that I don't have to worry about this.

ואני לא צריכה לדאוג בנוגע לעניין הזה.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

ישנה בעיה נוספת שאולי אפילו יותר מוכרת לנו

as parents and teachers and spouses

כהורים וכמורים וכבני זוג,

and novelists,

וכסופרים.

which is, "Why is it so hard

והבעיה היא, "למה כל כך קשה

to know what somebody else wants or believes?"

לדעת מה הרצונות או האמונות של אנשים אחרים?"

Or perhaps, more relevantly,

או אולי, בצורה יותר רלוונטית,

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

"למה כל כך קשה לשנות את הרצונות או את האמונות של אנשים אחרים?"

I think novelists put this best.

אני חושבת שסופרים מנסחים זאת בדרך הטובה ביותר.

Like Philip Roth, who said,

פיליפ רות, לדוגמא, אמר,

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"ובכל זאת, מה נוכל לעשות בענין החשוב ביותר הזה

of other people?

של אנשים אחרים?

So ill equipped are we all,

האם אנחנו חסרי כלים שיאפשרו לנו

to envision one another's interior workings

לתאר לעצמנו את אופן הפעולה הפנימי של האחרים

and invisible aims."

ואת מטרותיהם הסמויות?"

So as a teacher and as a spouse,

כמורה וכבת זוג,

this is, of course, a problem I confront every day.

זוהי, כמובן, בעיה שאני נתקלת בה מדי יום.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

אך כמדענית, אני מתעניינת בבעיה שונה של תודעות אחרות.

and that is the one I'm going to introduce to you today.

אציג אותה היום בפניכם.

And that problem is, "How is it so easy

והבעיה היא: "איך זה שכל כך קל לנו

to know other minds?"

להבין מה קורה בתודעה של אנשים אחרים?"

So to start with an illustration,

אתחיל עם תמונה.

you need almost no information,

אתם זקוקים למעט מאוד נתונים -

one snapshot of a stranger,

תמונה אחת של אדם זר,

to guess what this woman is thinking,

כדי לנחש מה האשה הזאת חושבת,

or what this man is.

או מה האדם הזה.

And put another way, the crux of the problem is

ובניסוח אחר, לב הבעיה הוא

the machine that we use for thinking about other minds,

המנגנון שמשמש אותנו כדי לחשוב על תודעה של אנשים אחרים,

our brain, is made up of pieces, brain cells,

המוח שלנו, מורכב מחלקים, תאי מוח,

that we share with all other animals, with monkeys

שמשותפים לנו ולכל החיות האחרות - קופים,

and mice and even sea slugs.

עכברים, ואפילו חשופיות ים.

And yet, you put them together in a particular network,

ובכל זאת, אנו מחברים אותם ברשת מסויימת,

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

ומקבלים יכולת לכתוב את רומיאו ויוליה.

Or to say, as Alan Greenspan did,

או כמו שאלן גרינספן ניסח זאת,

"I know you think you understand what you thought I said,

"אני יודע שאתם חושבים שאתם מבינים מה חשבתם שאמרתי,

but I'm not sure you realize that what you heard

אבל אני לא בטוח שאתם מבינים שמה ששמעתם

is not what I meant."

הוא לא מה שהתכוונתי אליו."

(Laughter)

[צחוק]

So, the job of my field of cognitive neuroscience

עם כך, התפקיד של התחום שלי של מדעי המוח הקוגניטיביים

is to stand with these ideas,

הוא לעמוד עם הרעיונות האלה,

one in each hand.

רעיון אחד בכל יד,

And to try to understand how you can put together

ולנסות להבין איך ניתן לחבר

simple units, simple messages over space and time, in a network,

יחידות פשוטות, הודעות פשוטות במרחב ובזמן, ברשת,

and get this amazing human capacity to think about minds.

ולקבל את היכולת האנושית המדהימה לחשוב על תודעות.

So I'm going to tell you three things about this today.

אספר לכם היום שלושה דברים על נושא זה.

Obviously the whole project here is huge.

מובן מאליו שהפרויקט כולו הוא עצום.

And I'm going to tell you just our first few steps

אציג בפניכם רק כמה צעדים ראשונים שלנו

about the discovery of a special brain region

על הגילוי של איזור מיוחד במוח

for thinking about other people's thoughts.

עבור חשיבה על מחשבות של אנשים אחרים.

Some observations on the slow development of this system

כמה תצפיות על ההתפתחות האיטית של המערכת הזו

as we learn how to do this difficult job.

כאשר אנו לומדים איך להתמודד עם המשימה הקשה הזו.

And then finally, to show that some of the differences

ולבסוף, אראה לכם שחלק מההבדלים

between people, in how we judge others,

בין אנשים, בדרך השיפוט שלהם של אנשים אחרים,

can be explained by differences in this brain system.

יכולים להיות מוסברים בהבדלים במערכת המוח הזו.

So first, the first thing I want to tell you is that

בתחילה, ברצוני לספר לכם

there is a brain region in the human brain, in your brains,

שישנו איזור במוח האנושי, במוחות שלכם,

whose job it is to think about other people's thoughts.

שתפקידו לחשוב על מחשבות של אנשים אחרים.

This is a picture of it.

זוהי תמונה שלו.

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

הוא נקרא הצומת הימני של האונה הרקתית והאונה הקודקודית.

It's above and behind your right ear.

הוא נמצא מעל ומאחורי האוזן הימנית.

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

זהו האיזור במוח בו השתמשתם כשראיתם את התמונות שהצגתי בפניכם,

or when you read Romeo and Juliet

או כשקראתם את רומיאו ויוליה,

or when you tried to understand Alan Greenspan.

או כשניסיתם להבין את אלן גרינספן.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

הוא לא נמצא בשימוש כשאתם פותרים סוגים אחרים של בעיות לוגיות.

So this brain region is called the Right TPJ.

איזור המוח הזה נקרא RTPJ.

And this picture shows the average activation

התמונה הזו מציגה את ההפעלה הממוצעת שלו

in a group of what we call typical human adults.

בקבוצה של מה שאנו מכנים "מבוגרים אנושיים טיפוסיים".

They're MIT undergraduates.

אלה סטודנטים לתואר ראשון ב-MIT.

(Laughter)

[צחוק]

The second thing I want to say about this brain system

הדבר השני שאני רוצה לומר על מערכת המוח הזאת

is that although we human adults

הוא שלמרות שאנו, המבוגרים האנושיים,

are really good at understanding other minds,

טובים מאוד בהבנה של תודעות אחרות,

we weren't always that way.

לא תמיד היינו כאלה.

It takes children a long time to break into the system.

דרוש לילדים זמן רב כדי לפצח את המערכת הזו.

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

אציג בפניכם חלק קטן מהתהליך הממושך והנרחב הזה.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

תחילה אציג בפניכם את השינוי בין גיל שלוש וגיל חמש,

as kids learn to understand

כאשר ילדים לומדים להבין

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

שלאנשים אחרים יכולות להיות אמונות שונות משלהם.

So I'm going to show you a five-year-old

אציג בפניכם ילד בן חמש

who is getting a standard kind of puzzle

שמקבל חידה סטנדרטית

that we call the false belief task.

שאנו מכנים "משימה של אמונה מוטעית".

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

וידיאו: זהו שודד הים הראשון. קוראים לו איבן.

And you know what pirates really like?

ואתה יודע מה שודדי-ים מאוד אוהבים?

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

שודדי-ים אוהבים מאוד כריכים עם גבינה.

Child: Cheese? I love cheese!

ילד: גבינה? אני אוהב גבינה!

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

ר.ס.: כן. אז לאיבן יש כריך עם גבינה,

and he says, "Yum yum yum yum yum!

והוא אומר "יאם יאם יאם יאם יאם!

I really love cheese sandwiches."

אני מאוד אוהב כריכי גבינה."

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

ואיבן מניח את הכריך שלו כאן, על תיבת שודדי-הים.

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

ואיבן אומר, "אתם יודעים מה? אני רוצה לשתות משהו עם הארוחה שלי."

And so Ivan goes to get a drink.

ואז איבן הולך להביא שתייה.

And while Ivan is away

וכשאיבן לא נמצא

the wind comes,

מגיעה הרוח

and it blows the sandwich down onto the grass.

ומעיפה את הכריך אל הדשא.

And now, here comes the other pirate.

ועכשיו, מגיע שודד-ים אחר.

This pirate is called Joshua.

קוראים לו ג'ושוע.

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

וג'ושוע גם כן אוהב מאוד כריכי גבינה.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

לג'ושוע יש כריך גבינה והוא אומר,

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

"יאם יאם יאם יאם יאם! אני אוהב כריכי גבינה."

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

והוא מניח את כריך הגבינה שלו על תיבת שודדי-הים.

Child: So, that one is his.

ילד: אז הכריך הזה שלו.

RS: That one is Joshua's. That's right.

ר.ס.: זה הכריך של ג'ושוע. נכון.

Child: And then his went on the ground.

ילד: אז הכריך שלו נפל על האדמה.

RS: That's exactly right.

ר.ס.: בדיוק.

Child: So he won't know which one is his.

ילד: אז הוא לא ידע איזה כריך שלו.

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

ר.ס.: ועכשיו ג'ושוע הולך להביא שתייה.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

איבן חוזר ואומר, "אני רוצה את כריך הגבינה שלי."

So which one do you think Ivan is going to take?

איזה כריך אתה חושב שאיבן יקח?

Child: I think he is going to take that one.

ילד: אני חושב שהוא יקח את זה.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

ר.ס.: כן. אתה חושב שהוא יקח את זה? טוב. בוא נראה.

Oh yeah, you were right. He took that one.

כן. צדקת. הוא לקח את זה.

So that's a five-year-old who clearly understands

זהו ילד בן חמש שמבין בבירור

that other people can have false beliefs

שלאנשים אחרים יכולות להיות אמונות מוטעות,

and what the consequences are for their actions.

ואת ההשלכות שלהן על הפעולות שלהם.

Now I'm going to show you a three-year-old

עכשיו אציג בפניכם ילד בן שלוש

who got the same puzzle.

שמוצגת בפניו אותה חידה.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

וידיאו: ר.ס.: ואיבן אומר, "אני רוצה את כריך הגבינה שלי."

Which sandwich is he going to take?

איזה כריך הוא יקח?

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

אתה חושב שהוא יקח את זה? בוא נראה מה קורה.

Let's see what he does. Here comes Ivan.

בוא נראה מה הוא עושה. הנה איבן מגיע.

And he says, "I want my cheese sandwich."

והוא אומר, "אני רוצה את כריך הגבינה שלי."

And he takes this one.

והוא לוקח את הכריך הזה.

Uh-oh. Why did he take that one?

אוי. למה הוא לקח את הכריך הזה?

Child: His was on the grass.

ילד: כי שלו נפל על הדשא.

So the three-year-old does two things differently.

ר.ס.: הילד בן השלוש עושה שני דברים באופן שונה.

First, he predicts Ivan will take the sandwich

קודם כל הוא צופה שאיבן יקח את הכריך

that's really his.

שבאמת שלו.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

ודבר שני, כשהוא רואה שאיבן לוקח את הכריך שנמצא במקום בו הוא השאיר את הכריך שלו -

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

אנחנו היינו אומרים שהוא לקח אותו כי הוא חשב שהוא שלו,

the three-year-old comes up with another explanation:

אבל לבן השלוש יש הסבר אחר.

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

הוא לא לוקח את הכריך שלו כי הוא לא רוצה אותו,

because now it's dirty, on the ground.

כי עכשיו הוא מלוכלך, על האדמה.

So that's why he's taking the other sandwich.

וזאת הסיבה לכך שהוא לקח את הכריך השני.

Now of course, development doesn't end at five.

כמובן שההתפתחות אינה מסתיימת בגיל חמש.

And we can see the continuation of this process

אנו יכולים לראות את המשך תהליך

of learning to think about other people's thoughts

הלימוד של החשיבה על מחשבות של אנשים אחרים

by upping the ante

על ידי מעבר לשלב מתקדם יותר

and asking children now, not for an action prediction,

והצגת שאלות בפני ילדים, לא על תחזית של פעולות,

but for a moral judgment.

אלא על שיפוטים מוסריים.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

ראשית אציג בפניכם שוב את בן השלוש.

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

וידיאו: ר.ס.: איבן רע ולא מתנהג יפה כשהוא לוקח את הכריך של ג'ושוע?

Child: Yeah.

ילד: כן.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

ר.ס.: צריך לתת לאיבן עונש כי הוא לקח את הכריך של ג'ושוע?

Child: Yeah.

ילד: כן.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

ר.ס.: אולי זה לא מפתיע שהוא חושב שזה לא היה יפה מצד איבן

to take Joshua's sandwich,

לקחת את הכריך של ג'ושוע.

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

מכיוון שהוא חושב שאיבן לקח את הכריך של ג'ושוע

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

כדי לא לאכול את הכריך המלוכלך שלו.

But now I'm going to show you the five-year-old.

עכשיו אציג בפניכם את בן החמש.

Remember the five-year-old completely understood

זיכרו שבן החמש מבין בהחלט

why Ivan took Joshua's sandwich.

למה איבן לקח את הכריך של ג'ושוע.

RS: Was Ivan being mean and naughty

וידיאו: ר.ס.: איבן היה רע והתנהג לא יפה

for taking Joshua's sandwich?

כשהוא לקח את הכריך של ג'ושוע?

Child: Um, yeah.

ילד: הממ, כן.

And so, it is not until age seven

ר.ס.: רק בגיל שבע

that we get what looks more like an adult response.

אנחנו מקבלים את מה שנראה יותר כתגובה של מבוגרים.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

וידיאו: ר.ס.: איבן צריך לקבל עונש כי הוא לקח את הכריך של ג'ושוע?

Child: No, because the wind should get in trouble.

ילד: לא, הרוח צריכה לקבל עונש.

He says the wind should get in trouble

ר.ס.: הוא אומר שהרוח צריכה לקבל עונש

for switching the sandwiches.

כי היא החליפה בין הכריכים.

(Laughter)

[צחוק]

And now what we've started to do in my lab

במעבדה שלי התחלנו

is to put children into the brain scanner

להכניס ילדים לסורק מוח

and ask what's going on in their brain

ולברר מה מתרחש במוח שלהם

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

כאשר הם מפתחים את היכולת לחשוב על מחשבות של אנשים אחרים.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

ראשית - אנו רואים שאצל ילדים - אותו איזור במוח, ה-RTPJ,

being used while children are thinking about other people.

נמצא בשימוש כשהם חושבים על אנשים אחרים.

But it's not quite like the adult brain.

אבל איזור זה שונה ממוח של מבוגרים.

So whereas in the adults, as I told you,

אצל מבוגרים, כפי שהזכרתי,

this brain region is almost completely specialized --

איזור המוח הזה מתמחה בנושא ספציפי כמעט באופן מושלם.

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

הוא כמעט שלא עושה דברים אחרים, חוץ מחשיבה על מחשבות של אנשים אחרים.

in children it's much less so,

אצל ילדים - זה לא בדיוק כך,

when they are age five to eight,

כשהם בני 5 עד 8,

the age range of the children I just showed you.

טווח הגילאים שהצגתי בפניכם.

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

למעשה, בדקנו גם ילדים בני 8 עד 11,

getting into early adolescence,

בתחילת גיל ההתבגרות,

they still don't have quite an adult-like brain region.

וגם אצלם איזור המוח עדיין שונה ממוח המבוגרים.

And so, what we can see is that over the course of childhood

אם כך, אנו רואים שבמשך הילדות

and even into adolescence,

ואפילו במשך גיל ההתבגרות,

both the cognitive system,

גם המערכת הקוגניטיבית,

our mind's ability to think about other minds,

היכולת של התודעה שלנו לחשוב על תודעות אחרות,

and the brain system that supports it

ומערכת המוח שתומכת בכך,

are continuing, slowly, to develop.

ממשיכות להתפתח באיטיות.

But of course, as you're probably aware,

אבל, כמובן, כפי שאתם בוודאי מודעים לכך,

even in adulthood,

גם בבגרות,

people differ from one another in how good they are

יש הבדל בין אנשים שונים ביכולת שלהם

at thinking of other minds, how often they do it

לחשוב על תודעות אחרות, בתדירות בה הם עושים זאת,

and how accurately.

ובדיוק שלהם.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

רצינו לברר האם הבדלים בין מבוגרים

in how they think about other people's thoughts

בדרך בה הם חושבים על מחשבות של אנשים אחרים

be explained in terms of differences in this brain region?

יכולים להיות מוסברים במונחים של הבדלים באיזור המוח הזה.

So, the first thing that we did is we gave adults a version

ראשית, הצגנו בפני מבוגרים גירסה

of the pirate problem that we gave to the kids.

של בעיית שודדי-הים שהצגנו בפני הילדים.

And I'm going to give that to you now.

אציג אותה בפניכם.

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

גרייס והחברה שלה נמצאות בסיור בבית חרושת לחומרים כימיים.

and they take a break for coffee.

הן נמצאות בהפסקת קפה.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

החברה של גרייס מבקשת קפה עם סוכר.

Grace goes to make the coffee

גרייס הולכת להכין את הקפה

and finds by the coffee a pot

ומוצאת ליד קנקן הקפה

containing a white powder, which is sugar.

צנצנת עם אבקה לבנה שמכילה סוכר.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

אבל על הצנצנת כתוב "רעל קטלני".

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

כלומר, גרייס חושבת שהאבקה היא רעל קטלני.

And she puts it in her friend's coffee.

והיא שמה אותה בקפה של החברה שלה.

And her friend drinks the coffee, and is fine.

והחברה שלה שותה את הקפה, והיא בסדר גמור.

How many people think it was morally permissible

כמה אנשים חושבים שזה היה בסדר מבחינה מוסרית

for Grace to put the powder in the coffee?

שגרייס הכניסה את האבקה לקפה?

Okay. Good. (Laughter)

אוקי. טוב. [צחוק]

So we ask people, how much should Grace be blamed

אנחנו שואלים אנשים מה מידת האשמה של גרייס

in this case, which we call a failed attempt to harm?

במקרה הזה, שאנו מכנים "ניסיון כושל להזיק".

And we can compare that to another case,

אנו יכולים להשוות אותו למקרה אחר

where everything in the real world is the same.

בו כל הדברים בעולם האמיתי זהים -

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

האבקה היא עדיין סוכר, אבל השוני הוא במחשבות של גרייס.

Now she thinks the powder is sugar.

עכשיו היא חושבת שהאבקה היא סוכר.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

ואולי באופן לא מפתיע, אם גרייס חושבת שהאבקה היא סוכר

and puts it in her friend's coffee,

והיא מכניסה אותה לקפה של חברתה,

people say she deserves no blame at all.

אנשים אומרים שהיא בכלל לא אשמה.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

אבל אם היא חושבת שאבקה היא רעל, גם אם היא באמת סוכר,

now people say she deserves a lot of blame,

אנשים חושבים שהיא מאוד אשמה,

even though what happened in the real world was exactly the same.

גם אם התוצאה בעולם האמיתי היתה זהה.

And in fact, they say she deserves more blame

ולמעשה, הם אומרים שהיא יותר אשמה

in this case, the failed attempt to harm,

במקרה הזה של "ניסיון כושל להזיק",

than in another case,

מאשר במקרה אחר,

which we call an accident.

אותו אנו מכנים "תאונה",

Where Grace thought the powder was sugar,

בו גרייס חשבה שהאבקה היא סוכר,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

כי היתה עליה תווית "סוכר" והיא היתה ליד מכונת הקפה,

but actually the powder was poison.

אבל למעשה היא היתה רעל.

So even though when the powder was poison,

ולמרות שכאשר האבקה היתה רעל,

the friend drank the coffee and died,

החברה שתתה את הקפה ומתה,

people say Grace deserves less blame in that case,

אנשים אומרים שגרייס פחות אשמה במקרה הזה,

when she innocently thought it was sugar,

כאשר היא חשבה בתום לב שזהו סוכר,

than in the other case, where she thought it was poison

מאשר במקרה שני, בו היא חשבה שזהו רעל

and no harm occurred.

ושום נזק לא התרחש.

People, though, disagree a little bit

אבל, יש מידה של חוסר הסכמה בין אנשים

about exactly how much blame Grace should get

לגבי כמות האשמה של גרייס

in the accident case.

במקרה של התאונה.

Some people think she should deserve more blame,

יש אנשים שחושבים שהיא יותר אשמה,

and other people less.

ויש אנשים שחושבים שהיא פחות אשמה.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

אציג בפניכם מה ראינו בתוך המוחות

the brains of people while they're making that judgment.

של האנשים כשהם ביצעו את השיפוט הזה.

So what I'm showing you, from left to right,

אתם רואים משמאל לימין,

is how much activity there was in this brain region,

את כמות הפעילות באיזור המוח הזה.

and from top to bottom, how much blame

ומלמעלה למטה, את כמות האשמה

people said that Grace deserved.

שאנשים הטילו על גרייס.

And what you can see is, on the left

ניתן לראות, בצד שמאל

when there was very little activity in this brain region,

שכשיש פעילות נמוכה מאוד באיזור המוח הזה,

people paid little attention to her innocent belief

אנשים הקדישו מעט מאוד תשומת לב לתום הלב שלה

and said she deserved a lot of blame for the accident.

ואמרו שמוטלת עליה אשמה רבה בשל התאונה.

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

בעוד שבצד ימין, כשיש פעילות רבה,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

אנשים הקדישו יותר תשומת לב לתום הלב שלה,

and said she deserved a lot less blame

ואמרו שמוטלת עליה פחות אשמה

for causing the accident.

בגרימת התאונה.

So that's good, but of course

זה טוב, אבל, כמובן,

what we'd rather is have a way to interfere

היינו מעדיפים למצוא דרך להתערב

with function in this brain region,

בתפקוד איזור המוח הזה,

and see if we could change people's moral judgment.

ולראות אם אנחנו יכולים לשנות שיפוטים מוסריים של אנשים.

And we do have such a tool.

קיים ברשותנו מכשיר כזה.

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

הוא נקרא גירוי מגנטי חוץ גולגלתי,

or TMS.

או TMS.

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

זהו מכשיר שמאפשר לנו להעביר פולס מגנטי

through somebody's skull, into a small region of their brain,

דרך הגולגולת לאיזור קטן במוח,

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

ובאופן זמני לשבש את תפקוד תאי העצב באיזור הזה.

So I'm going to show you a demo of this.

אציג בפניכם הדגמה של המכשיר.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

ראשית, אראה לכם שזהו פולס מגנטי.

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

אראה לכם מה קורה כשמניחים מטבע על המכשיר.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

כששומעים קליקים המכשיר בפעולה.

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

כעת, אפעיל את אותו הפולס על המוח שלי,

to the part of my brain that controls my hand.

אל החלק במוח ששולט על היד שלי.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

אין כאן כוח פיזי, רק פולס מגנטי.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

וידיאו: אשה: מוכנה? רבקה סאקס: כן.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

אוקי, המכשיר גרם לכיווץ בלתי רצוני קטן של היד שלי

by putting a magnetic pulse in my brain.

ע"י שליחת פולס מגנטי למוח שלי.

And we can use that same pulse,

אנו יכולים להשתמש באותו הפולס,

now applied to the RTPJ,

על ה-RTPJ,

to ask if we can change people's moral judgments.

ולברר האם אנו יכולים לשנות שיפוטים מוסריים של אנשים.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

אלו השיפוטים שהצגתי בפניכם - שיפוטים מוסריים רגילים של אנשים.

And then we can apply TMS to the RTPJ

לאחר מכן הפעלנו TMS על ה-RTPJ

and ask how people's judgments change.

ובררנו איזה שינויים חלו בשיפוטים של האנשים.

And the first thing is, people can still do this task overall.

הדבר הראשון הוא, שאנשים עדיין מסוגלים לבצע את המשימה.

So their judgments of the case when everything was fine

השיפוטים שלהם של המקרה בו הכל היה תקין

remain the same. They say she deserves no blame.

נותרו ללא שינוי. הם אומרים שהיא לא אשמה.

But in the case of a failed attempt to harm,

אבל במקרה של הנסיון הכושל לגרימת נזק,

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

כשגרייס חשבה שזה רעל למרות שזה היה סוכר,

people now say it was more okay, she deserves less blame

אנשים אומרים עכשיו שזה יותר בסדר, ומטילים עליה פחות אשמה

for putting the powder in the coffee.

בהכנסת האבקה לקפה.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

ובמקרה של התאונה, כשהיא חשבה שזה סוכר

but it was really poison and so she caused a death,

אבל זה היה רעל, והיא גרמה למוות,

people say that it was less okay, she deserves more blame.

אנשים אומרים שזה פחות בסדר, ומטילים עליה יותר אשמה.

So what I've told you today is that

הראתי לכם היום

people come, actually, especially well equipped

שלאנשים יש מנגנונים טובים

to think about other people's thoughts.

לחשיבה על מחשבות של אנשים אחרים.

We have a special brain system

יש לנו איזור מיוחד במוח

that lets us think about what other people are thinking.

שמאפשר לנו לחשוב על מה אנשים אחרים חושבים.

This system takes a long time to develop,

דרוש זמן רב להתפתחות המערכת הזאת.

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

היא מתפתחת באיטיות במשך הילדות ותחילת גיל ההתבגרות.

And even in adulthood, differences in this brain region

וגם בבגרות, הבדלים באיזור המוח הזה

can explain differences among adults

יכולים להסביר הבדלים בין מבוגרים

in how we think about and judge other people.

בדרך החשיבה על אנשים אחרים ובשיפוט שלהם.

But I want to give the last word back to the novelists,

אשאיר את מילות הסיום לסופרים.

and to Philip Roth, who ended by saying,

ולפיליפ רות, שסיים באומרו,

"The fact remains that getting people right

"נותרת העובדה כי, בכל מקרה, מהות החיים אינה

is not what living is all about anyway.

הבנתם של אנשים אחרים.

It's getting them wrong that is living.

החיים הם, דווקא, טעייה בהבנתם.

Getting them wrong and wrong and wrong,

טעייה ועוד טעייה ועוד טעייה,

and then on careful reconsideration,

ואז לאחר בחינה קפדנית של העניין,

getting them wrong again."

לשוב ולטעות בהבנתם."

Thank you.

תודה.

(Applause)

[מחיאות כפיים]

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

כריס אנדרסון: כשאת מדברת על שימוש

magnetic pulses to change people's moral judgments,

בפולסים מגנטיים כדי לשנות שיפוטים מוסריים של אנשים,

that sounds alarming.

זה נשמע מדאיג.

(Laughter)

[צחוק]

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

בבקשה תבטיחי לי שאת לא עונה לשיחות טלפון של הפנטגון.

RS: I'm not.

רבקה סאקס: אני לא עונה.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

כלומר, הם מתקשרים, אבל אני לא עונה.

(Laughter)

[צחוק]

CA: They really are calling?

כ.א.: הם באמת מתקשרים?

So then seriously,

אז ברצינות,

you must lie awake at night sometimes

את בטח סובלת מדי פעם מנדודי שינה

wondering where this work leads.

ותוהה לאן העבודה הזו יכולה להוביל.

I mean, you're clearly an incredible human being,

אין ספק שאת אדם נפלא.

but someone could take this knowledge

אבל מישהו אחר יכול לנצל את הידע הזה

and in some future

ובעתיד כלשהו,

not-torture chamber,

ללא שימוש בחדר עינויים,

do acts that people here might be worried about.

לבצע פעולות שאנשים כאן עלולים להיות מודאגים מפניהן.

RS: Yeah, we worry about this.

ר.ס.: כן, אנחנו מודאגים מכך.

So, there's a couple of things to say about TMS.

יש כמה דברים על TMS.

One is that you can't be TMSed without knowing it.

ראשית, לא ניתן לבצע לך TMS בלי מודעות שלך לעניין.

So it's not a surreptitious technology.

וזוהי לא טכנולוגיה חשאית.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

קשה מאוד להשיג את השינויים הקטנים האלה.

The changes I showed you are impressive to me

השינויים שהצגתי בפניכם מאוד מרשימים

because of what they tell us about the function of the brain,

בגלל מה שאנו לומדים מהם על תיפקוד המוח.

but they're small on the scale

אבל הם קטנים בקנה המידה

of the moral judgments that we actually make.

של השיפוטים המוסריים שאנו מבצעים בפועל.

And what we changed was not people's

לא שינינו את השיפוטים המוסריים

moral judgments when they're deciding what to do,

של אנשים כשהם החליטו על דרכי פעולה,

when they're making action choices.

כשהם בחרו דרכי פעולה.

We changed their ability to judge other people's actions.

שינינו את היכולת שלהם לשפוט פעולות של אנשים אחרים.

And so, I think of what I'm doing not so much as

ולכן אני חושבת על מה שאני עושה

studying the defendant in a criminal trial,

לא כעל מחקר של נאשם במשפט פלילי,

but studying the jury.

אלא כעל מחקר של חבר המושבעים.

CA: Is your work going to lead to any recommendations

כ.א.: האם העבודה שלך תוביל להמלצות

in education, to perhaps bring up

בנוגע לחינוך, ואולי לגידול של

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

דור של ילדים שיוכלו לבצע שיפוטים מוסריים יותר הוגנים?

RS: That's one of the idealistic hopes.

ר.ס.: זוהי אחת מהתקוות האידיאליסטיות.

The whole research program here of studying

תוכנית המחקר כולה של חקר האיזורים השונים

the distinctive parts of the human brain is brand new.

במוח האנושי היא חדשה לגמרי.

Until recently, what we knew about the brain

עד לאחרונה ידענו על המוח

were the things that any other animal's brain could do too,

רק דברים שמוחות של חיות אחרות גם כן יכולים לבצע.

so we could study it in animal models.

ויכולנו לבצע את המחקר על מודלים של חיות.

We knew how brains see, and how they control the body

ידענו איך המוחות רואים, ואיך הם שולטים על הגוף,

and how they hear and sense.

ואיך הם שומעים וחשים.

And the whole project of understanding

הפרוייקט של הבנת הדרך בה

how brains do the uniquely human things --

מוחות מבצעים את הדברים הייחודיים לבני האדם,

learn language and abstract concepts,

למידה של שפה ומושגים מופשטים,

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

וחשיבה על מחשבות של אנשים אחרים - זהו נושא חדש מאוד.

And we don't know yet what the implications will be

ואנחנו עדיין לא יודעים, מה יהיו ההשלכות

of understanding it.

של הבנת הנושאים האלה.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

כ.א.: שאלה אחרונה. קיים הנושא של

the hard problem of consciousness,

"הבעיה הקשה של המודעות",

that puzzles a lot of people.

שמטריד אנשים רבים.

The notion that you can understand

הרעיון שאולי אפשר להבין

why a brain works, perhaps.

למה מוח פועל.

But why does anyone have to feel anything?

אבל למה יש צורך בתחושות?

Why does it seem to require these beings who sense things

למה נראה שדרושות לנו מין ישויות כאלה שחשות דברים

for us to operate?

בשביל לפעול?

You're a brilliant young neuroscientist.

את מדענית מוח צעירה ומבריקה.

I mean, what chances do you think there are

מהם לדעתך הסיכויים לכך

that at some time in your career,

שבנקודה כלשהי בקריירה שלך,

someone, you or someone else,

מישהו, את או מישהו אחר,

is going to come up with some paradigm shift

יגיע לשינוי בפרדיגמות

in understanding what seems an impossible problem?

של ההבנה של מה שנראה כבעיה בלתי פתירה.

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

ר.ס.: אני מאוד מקווה שיעשו זאת. אבל אני חושבת שסביר להניח שזה לא יקרה.

CA: Why?

כ.א.: למה?

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

ר.ס.: יש סיבה טובה לכך שזאת נקראת "הבעיה הקשה של המודעות".

(Laughter)

[צחוק]

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

כ.א.: זאת תשובה מעולה. רבקה סאקס, אני מודה לך מאוד. זה היה נהדר.

(Applause)

[מחיאות כפיים]