How we read each other's minds | Rebecca Saxe

Tłumaczenie: Bartlomiej Chomanski Korekta: Rysia Wand

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

Dziś opowiem o problemie umysłów innych ludzi.

And the problem I'm going to talk about

Jednak problem, o którym będę mówić

is not the familiar one from philosophy,

to nie ten znany z filozofii,

which is, "How can we know

czyli: "Skąd wiadomo,

whether other people have minds?"

że inni ludzie mają umysł?"

That is, maybe you have a mind,

Tzn. może ty masz umysł,

and everyone else is just a really convincing robot.

a inni to tylko przekonujące roboty.

So that's a problem in philosophy,

To jest problem filozoficzny.

but for today's purposes I'm going to assume

Ale na dziś zakładam,

that many people in this audience have a mind,

że wielu ludzi na sali posiada umysł,

and that I don't have to worry about this.

i nie muszę się tym przejmować.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

Drugi problem jest chyba dobrze znany

as parents and teachers and spouses

rodzicom, nauczycielom, małżonkom

and novelists,

i pisarzom.

which is, "Why is it so hard

Mianowicie: "Dlaczego tak trudno

to know what somebody else wants or believes?"

poznać cudze potrzeby i przekonania?"

Or perhaps, more relevantly,

A raczej, bardziej na temat,

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

"Czemu tak trudno je zmienić?"

I think novelists put this best.

Myślę, że najlepiej ujęli to pisarze,

Like Philip Roth, who said,

tacy jak Philip Roth, który napisał:

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"Cóż począć z tym okropnie ważnym problemem

of other people?

innych ludzi?

So ill equipped are we all,

Tak marnie wychodzi nam

to envision one another's interior workings

przewidywanie cudzych procesów wewnętrznych

and invisible aims."

i ukrytych dążeń".

So as a teacher and as a spouse,

Jako nauczycielka i żona

this is, of course, a problem I confront every day.

stykam się z tym problemem codziennie.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

Jako naukowca interesuje mnie

and that is the one I'm going to introduce to you today.

inny problem, który dziś przedstawię.

And that problem is, "How is it so easy

Mianowicie: "Dlaczego tak łatwo

to know other minds?"

poznawać umysły innych?"

So to start with an illustration,

Zacznę od przykładu:

you need almost no information,

Nie trzeba wiele informacji,

one snapshot of a stranger,

wystarczy migawka, by zgadnąć,

to guess what this woman is thinking,

o czym myśli ta kobieta

or what this man is.

lub ten mężczyzna.

And put another way, the crux of the problem is

Sednem problemu jest to,

the machine that we use for thinking about other minds,

że maszyna używana do myślenia o innych,

our brain, is made up of pieces, brain cells,

czyli nasz mózg, jest zbudowana z komórek,

that we share with all other animals, with monkeys

takich samych,

and mice and even sea slugs.

jak u małp, myszy czy ślimaków.

And yet, you put them together in a particular network,

Łączymy je w szczególną sieć

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

która pozwala pisać "Romea i Julię".

Or to say, as Alan Greenspan did,

Jak powiedział Alan Greenspan:

"I know you think you understand what you thought I said,

"Wiem, że sądzisz, że rozumiesz to, co, jak sądzisz, powiedziałem,

but I'm not sure you realize that what you heard

ale chyba nie rozumiesz, że to, co usłyszałeś,

is not what I meant."

to nie to, co miałem na myśli."

(Laughter)

(Śmiech)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

Zadaniem mojej dziedziny, neurobiologii kognitywnej,

is to stand with these ideas,

jest porównanie tych idei,

one in each hand.

jest porównanie tych idei,

And to try to understand how you can put together

i próba zrozumienia, jak połączone w jedną sieć

simple units, simple messages over space and time, in a network,

proste elementy i przekazy w czasie i przestrzeni,

and get this amazing human capacity to think about minds.

dają niezwykłą umiejętność myślenia o umysłach innych.

So I'm going to tell you three things about this today.

Omówię 3 sprawy z tym związane.

Obviously the whole project here is huge.

Rzecz jasna, nasz projekt jest ogromny.

And I'm going to tell you just our first few steps

Opowiem tylko o pierwszych kilku krokach

about the discovery of a special brain region

w odkryciu specjalnego obszaru mózgu,

for thinking about other people's thoughts.

myślącego o myślach innych ludzi.

Some observations on the slow development of this system

Opowiem o powolnym rozwoju układu,

as we learn how to do this difficult job.

kiedy uczymy się tej trudnej pracy.

And then finally, to show that some of the differences

Pokażę, jak niektóre indywidualne różnice

between people, in how we judge others,

w naszej ocenie innych,

can be explained by differences in this brain system.

można wyjaśnić różnicami w tym obszarze mózgu.

So first, the first thing I want to tell you is that

Po pierwsze chcę powiedzieć,

there is a brain region in the human brain, in your brains,

że w ludzkich mózgach istnieje obszar,

whose job it is to think about other people's thoughts.

którego zadaniem jest myślenie o cudzych myślach.

This is a picture of it.

Tutaj mamy jego zdjęcie.

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

Nazywa się prawy styk skroniowo-ciemieniowy.

It's above and behind your right ear.

Znajduje się ponad i poza prawym uchem.

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

Tego obszaru użyliście patrząc na zdjęcia

or when you read Romeo and Juliet

albo czytając "Romea i Julię"

or when you tried to understand Alan Greenspan.

lub próbując zrozumieć Alana Greenspana.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

Nie używamy go do rozwiązywania innych zagadek.

So this brain region is called the Right TPJ.

Tę część mózgu nazywamy RTPJ (PSSC)

And this picture shows the average activation

Na tym zdjęciu widzimy jej średnią aktywność,

in a group of what we call typical human adults.

w typowej grupie dorosłych ludzi.

They're MIT undergraduates.

Czyli u studentów MIT.

(Laughter)

(Śmiech)

The second thing I want to say about this brain system

Po drugie,

is that although we human adults

mimo że ludzie dorośli

are really good at understanding other minds,

nieźle rozumieją cudze umysły,

we weren't always that way.

nie zawsze to umieli.

It takes children a long time to break into the system.

Dotarcie do systemu zajmuje dzieciom wiele lat.

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

Pokażę fragment tego długiego, żmudnego procesu.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

Na początek: zmiana między 3 a 5 rokiem życia,

as kids learn to understand

kiedy dzieci uczą się rozumieć,

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

że cudze przekonania różnią od własnych.

So I'm going to show you a five-year-old

Pokażę wam pięciolatka

who is getting a standard kind of puzzle

rozwiązującego standardowe zadanie,

that we call the false belief task.

tzw. test fałszywego przekonania.

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

Wideo: To jest pierwszy pirat. Ma na imię Ivan.

And you know what pirates really like?

Wiesz co piraci bardzo lubią?

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

Piraci lubią kanapki z serem.

Child: Cheese? I love cheese!

Dziecko: Ser? Uwielbiam ser.

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

R.S.: Ivan dostał kanapkę z serem

and he says, "Yum yum yum yum yum!

i mówi: "Mniam mniam mniam".

I really love cheese sandwiches."

Bardzo lubię kanapki z serem."

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

Odkłada kanapkę na pirackiej skrzyni

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

i mówi: "Muszę się napić czegoś do obiadu."

And so Ivan goes to get a drink.

I idzie po coś do picia.

And while Ivan is away

Kiedy go nie ma,

the wind comes,

zrywa sie wiatr

and it blows the sandwich down onto the grass.

i zdmuchuje kanapkę na trawę.

And now, here comes the other pirate.

Teraz przychodzi drugi pirat.

This pirate is called Joshua.

Ma na imię Joshua.

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

Joshua też lubi kanapki z serem.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

Joshua trzyma kanapkę i mówi:

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

"Mniam, mniam. Lubię kanapki z serem."

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

Kładzie kanapkę na pirackiej skrzyni.

Child: So, that one is his.

Dziecko: Więc ta jest jego.

RS: That one is Joshua's. That's right.

R.S.: Tak, zgadza się.

Child: And then his went on the ground.

Dziecko: A jego potem spadła.

RS: That's exactly right.

R.S.: Właśnie.

Child: So he won't know which one is his.

Dziecko: Nie będzie wiedział, która jest jego.

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

R.S.: Teraz Joshua idzie po coś do picia.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

Ivan wraca i mówi: "Chcę moją kanapkę."

So which one do you think Ivan is going to take?

Jak myślisz, którą kanapkę weźmie?

Child: I think he is going to take that one.

Dziecko: Myślę, że weźmię tę.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

R.S.: Tak myślisz? Zobaczmy.

Oh yeah, you were right. He took that one.

Miałeś rację. Wziął włąśnie tę.

So that's a five-year-old who clearly understands

Ten 5-latek jasno rozumie,

that other people can have false beliefs

że ludzie mogą mieć fałszywe przekonania,

and what the consequences are for their actions.

i jakie są tego konsekwencje.

Now I'm going to show you a three-year-old

Teraz zobaczmy jak 3-latek

who got the same puzzle.

rozwiązuje tę samą zagadkę.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

Wideo: R.S.: I Ivan mówi: "Chcę moją kanapkę."

Which sandwich is he going to take?

Która kanapkę weźmie?

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

Myślisz, że weźmie tę? Zobaczmy.

Let's see what he does. Here comes Ivan.

Zobaczmy co zrobi. Idzie Ivan.

And he says, "I want my cheese sandwich."

I mówi: "Chcę moją kanapkę."

And he takes this one.

I bierze tę.

Uh-oh. Why did he take that one?

Dlaczego wziął tę tutaj?

Child: His was on the grass.

Dziecko: Jego była na trawie.

So the three-year-old does two things differently.

R.S.: Trzylatek robi zatem dwie rzeczy inaczej.

First, he predicts Ivan will take the sandwich

Po pierwsze przewiduje, że Ivan weźmie kanapkę,

that's really his.

która faktycznie jest jego.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

Po drugie, widząc, że Ivan bierze kanapkę,

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

którą, wg nas, uważa za swoją,

the three-year-old comes up with another explanation:

3-latek proponuje inne tłumaczenie:

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

Nie bierze własnej kanapki, bo jej nie chce,

because now it's dirty, on the ground.

bo teraz jest brudna, na ziemi,

So that's why he's taking the other sandwich.

i dlatego bierze tę drugą.

Now of course, development doesn't end at five.

Rzecz jasna, rozwój nie kończy się w wieku 5 lat.

And we can see the continuation of this process

Widzimy kontynuację procesu

of learning to think about other people's thoughts

nauki myślenia o myślach innych,

by upping the ante

podnosząc poprzeczkę

and asking children now, not for an action prediction,

i pytając dzieci nie o przewidywania,

but for a moral judgment.

ale o sąd moralny.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

Wróćmy do naszego 3-latka..

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Wideo: R.S.: Czy to nieładnie, że Ivan wziął cudzą kanapkę?

Child: Yeah.

Dziecko: Tak.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

R.S.: Czy Ivan powinien dostać karę?

Child: Yeah.

Dziecko: Tak.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

R.S.: Nic dziwnego, że uważa za nieładne

to take Joshua's sandwich,

zabranie cudzej kanapki,

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

skoro uważa, że Ivan zrobił to dlatego,

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

żeby nie jeść własnej kanapki z podłogi.

But now I'm going to show you the five-year-old.

Ale wróćmy do 5-latka,

Remember the five-year-old completely understood

który doskonale rozumiał,

why Ivan took Joshua's sandwich.

dlaczego Ivan zjadł nie swoją kanapkę.

RS: Was Ivan being mean and naughty

Wideo: R.S.: Czy to brzydko, że Ivan

for taking Joshua's sandwich?

wziął kanapkę Joshua'y?

Child: Um, yeah.

Dziecko: Mmm, tak.

And so, it is not until age seven

R.S.: Dopiero od 7 roku życia

that we get what looks more like an adult response.

odpowiedzi zaczynają przypominać dorosłe.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Wideo: R.S.: Czy Ivan powinien dostać karę?

Child: No, because the wind should get in trouble.

Dziecko: Nie, bo to wiatr powinien dostać karę.

He says the wind should get in trouble

R.S.: Uważa, że to wiatr powinien dostać karę

for switching the sandwiches.

za podmienienie kanapek.

(Laughter)

(Śmiech)

And now what we've started to do in my lab

W moim laboratorium

is to put children into the brain scanner

podłączyliśmy dzieci do skanera mózgu

and ask what's going on in their brain

by sprawdzić, co się tam dzieje

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

podczas rozwoju umiejętności myślenia o myślach innych.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

Po pierwsze, u dzieci aktywuje się ten sam obszar mózgu,

being used while children are thinking about other people.

czyli RTPJ, kiedy myślą o myślach innych.

But it's not quite like the adult brain.

Jednak działa inaczej, niż u dorosłych.

So whereas in the adults, as I told you,

U dorosłych ten obszar mózgu

this brain region is almost completely specialized --

jest niemal wyspecjalizowany.

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

Zajmuje się tylko odczytywaniem myśli innych.

in children it's much less so,

Inaczej wygląda to

when they are age five to eight,

u dzieci w wieku 5-8 lat,

the age range of the children I just showed you.

czyli takich, jakie pokazałam.

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

Nawet u dzieci w wieku 8-11 lat,

getting into early adolescence,

czyli we wczesnym okresie dojrzewania,

they still don't have quite an adult-like brain region.

ten obszar mózgu nie wygląda tak, jak u dorosłych.

And so, what we can see is that over the course of childhood

Możemy więc dostrzec, że w dzieciństwie

and even into adolescence,

i nawet we wczesnym dojrzewaniu,

both the cognitive system,

zarówno możliwości poznawcze

our mind's ability to think about other minds,

pozwalające na myślenie o umysłach innych,

and the brain system that supports it

jak i mózg, który jest ich podstawą,

are continuing, slowly, to develop.

cały czas się powoli rozwijają.

But of course, as you're probably aware,

Jednak, jak pewnie wiecie,

even in adulthood,

nawet dorośli ludzie

people differ from one another in how good they are

różnią się predyspozycjami

at thinking of other minds, how often they do it

do analizowania myśli innych,

and how accurately.

jak często to robią i jak trafnie.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

Chcieliśmy wiedzieć, czy u dorosłych

in how they think about other people's thoughts

różnice w myśleniu o cudzych myślach,

be explained in terms of differences in this brain region?

można wyjaśnić różnicami mózgu w tym obszarze.

So, the first thing that we did is we gave adults a version

Daliśmy dorosłym do rozwiązania

of the pirate problem that we gave to the kids.

dorosłą wersję problemu z piratami.

And I'm going to give that to you now.

Oto on:

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

Grace z koleżanką zwiedzają fabrykę chemiczną

and they take a break for coffee.

i robią sobie przerwę na kawę.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

Koleżanka prosi Grace o cukier do kawy.

Grace goes to make the coffee

Grace idzie zrobić kawę

and finds by the coffee a pot

i znajduje przy dzbanku pudełko,

containing a white powder, which is sugar.

zawierające biały proszek - cukier.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

Na pudełku jest napisane: "Śmiertelna trucizna".

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

Grace myśli, że ten proszek to trucizna

And she puts it in her friend's coffee.

i wsypuje go do kawy koleżanki,

And her friend drinks the coffee, and is fine.

która piję kawę i nic jej nie jest.

How many people think it was morally permissible

Ile osób uważa, że działanie Grace

for Grace to put the powder in the coffee?

było moralnie dopuszczalne?

Okay. Good. (Laughter)

OK. Dobrze. (Śmiech)

So we ask people, how much should Grace be blamed

Na ile działanie Grace jest karygodne

in this case, which we call a failed attempt to harm?

w przypadku nieudanej próby zaszkodzenia?

And we can compare that to another case,

Możemy porównać to z innym przypadkiem,

where everything in the real world is the same.

gdzie wszystkie fakty są takie same,

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

z wyjątkiem intencji Grace,

Now she thinks the powder is sugar.

która bierze proszek za cukier.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

Nic dziwnego, że w tym przypadku,

and puts it in her friend's coffee,

jeśli wsypie go koleżance do kawy,

people say she deserves no blame at all.

uważamy, że nie można jej obwiniać.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

Jeśli uważa proszek za truciznę, nawet jeśli to cukier,

now people say she deserves a lot of blame,

uważa się jej postępowanie za naganne,

even though what happened in the real world was exactly the same.

choć następstwa niczym się nie różnią.

And in fact, they say she deserves more blame

Co więcej, obwinia się ją bardziej

in this case, the failed attempt to harm,

w wypadku nieudanego zamachu,

than in another case,

niż w innej sytuacji,

which we call an accident.

którą nazywamy wypadkiem,

Where Grace thought the powder was sugar,

np. gdy Grace bierze biały proszek za cukier,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

bo pudełko z napisem "cukier" stało obok ekspresu,

but actually the powder was poison.

ale tak naprawdę zawierało truciznę.

So even though when the powder was poison,

Mimo że po wypiciu kawy z trucizną

the friend drank the coffee and died,

przyjaciółka umiera,

people say Grace deserves less blame in that case,

uważa się działanie Grace za mniej karygodne,

when she innocently thought it was sugar,

jeśli myślała, że to cukier,

than in the other case, where she thought it was poison

niż jeśli myślała, że to trucizna,

and no harm occurred.

ale nic się nikomu nie stało.

People, though, disagree a little bit

Nie ma jednak zgody co do tego,

about exactly how much blame Grace should get

jak winna jest Grace

in the accident case.

w ostatnim przypadku.

Some people think she should deserve more blame,

Niektórzy uważają że bardziej,

and other people less.

inni że mniej.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

Zobaczmy, co działo się w mózgach

the brains of people while they're making that judgment.

ludzi wydających taki osąd.

So what I'm showing you, from left to right,

Od lewej do prawej widzimy,

is how much activity there was in this brain region,

jak wielką aktywność wykazywał ten obszar mózgu,

and from top to bottom, how much blame

a od góry do dołu, jak wiele winy

people said that Grace deserved.

ludzie przypisywali Grace.

And what you can see is, on the left

Po lewej stronie,

when there was very little activity in this brain region,

przy niskiej aktywności mózgu,

people paid little attention to her innocent belief

nie zwracano uwagi na intencje Grace

and said she deserved a lot of blame for the accident.

i twierdzono, że jej zachowanie było karygodne.

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

Po prawej stronie, przy wysokiej aktywności,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

zwracano więcej uwagi na jej intencje

and said she deserved a lot less blame

i obwiniano ją mniej

for causing the accident.

o spowodowanie wypadku.

So that's good, but of course

To dobrze, ale oczywiście

what we'd rather is have a way to interfere

wolelibyśmy mieć wpływ

with function in this brain region,

na działanie tego obszaru

and see if we could change people's moral judgment.

i sprawdzić, czy można zmienić osądy moralne.

And we do have such a tool.

Mamy takie narzędzie.

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

Nazywa się Trans-Cranial Magnetic Stimulation

or TMS.

(Przezczaszkowa Stymulacja Magnetyczna) czyli TMS.

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

Pozwala na przesłanie impulsu magnetycznego

through somebody's skull, into a small region of their brain,

przez czaszkę do małego obszaru w mózgu,

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

chwilowo dezorganizując działanie neuronów.

So I'm going to show you a demo of this.

Zademonstruję teraz, jak to działa.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

Najpierw pokażę, że to impuls magnetyczny.

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

Co się stanie, kiedy położę tu monetę.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

Pstrykanie oznacza, że włączamy maszynę.

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

Zaaplikuję ten sam impuls sobie,

to the part of my brain that controls my hand.

a raczej części mózgu kontrolującej rękę.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

Nie ma tu fizycznej siły, tylko impuls magnetyczny.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

Wideo: Kobieta: Gotowa? RS: Tak.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

Powoduje mimowolny skurcz dłoni,

by putting a magnetic pulse in my brain.

przez wysłanie do mózgu impulsu magnetycznego.

And we can use that same pulse,

Można taki sam impuls

now applied to the RTPJ,

wysłać do RTPJ, by sprawdzić,

to ask if we can change people's moral judgments.

czy możemy zmienić osądy moralne.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

Tutaj są normalne osądy, pokazane wcześniej.

And then we can apply TMS to the RTPJ

A teraz wyślemy impuls do RTPJ

and ask how people's judgments change.

i zobaczymy, w jaki sposób osądy się zmieniają.

And the first thing is, people can still do this task overall.

Po pierwsze, ludzie nadal potrafią wykonać zadanie.

So their judgments of the case when everything was fine

Osądy przypadku, gdzie nic się nie stało

remain the same. They say she deserves no blame.

pozostają bez zmian: Grace jest niewinna.

But in the case of a failed attempt to harm,

Przy nieudanej próbie zaszkodzenia,

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

kiedy Grace sądziła, że cukier to trucizna,

people now say it was more okay, she deserves less blame

oceniają ją łagodniej niż poprzednio.

for putting the powder in the coffee.

oceniają ją łagodniej niż poprzednio.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

Kiedy uważała, że trucizna to cukier

but it was really poison and so she caused a death,

i spowodowała śmierć koleżanki,

people say that it was less okay, she deserves more blame.

oceny stały się surowsze; obwiniano ją bardziej.

So what I've told you today is that

Opowiedziałam dziś o tym,

people come, actually, especially well equipped

że ludzie są świetnie przystosowani

to think about other people's thoughts.

do myślenia o cudzych myślach.

We have a special brain system

Specjalny układ mózgowy

that lets us think about what other people are thinking.

pozwala nam rozważać cudze myśli.

This system takes a long time to develop,

Ten układ rozwija się długo i powoli,

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

przez dzieciństwo do wczesnego dojrzewania.

And even in adulthood, differences in this brain region

Nawet u dorosłych różnice w tym obszarze mózgu

can explain differences among adults

mogą tłumaczyć różnice w tym,

in how we think about and judge other people.

jak myślimy o innych i jak ich osądzamy.

But I want to give the last word back to the novelists,

Ostatnie słowo chcę zostawić pisarzom.

and to Philip Roth, who ended by saying,

Philip Roth pisze:

"The fact remains that getting people right

"Pozostaje faktem, że trafna ocena innych

is not what living is all about anyway.

to nie to, o co w życiu chodzi.

It's getting them wrong that is living.

Życie to ciągłe mylenie się co do innych.

Getting them wrong and wrong and wrong,

Mylenie się wciąż na nowo,

and then on careful reconsideration,

a po starannych rozważaniach,

getting them wrong again."

mylenie się jeszcze raz."

Thank you.

Dziękuję.

(Applause)

(Oklaski)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

Chris Anderson: Używanie impulsów magnetycznych

magnetic pulses to change people's moral judgments,

do zmiany ludzkich osądów moralnych

that sounds alarming.

brzmi to zatrważająco.

(Laughter)

(Śmiech)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

Powiedz, że nie odbierasz telefonów z Pentagonu.

RS: I'm not.

RS: Nie.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

To znaczy, oni dzwonią, ja nie odbieram.

(Laughter)

(Śmiech)

CA: They really are calling?

C.A.: Naprawdę dzwonią?

So then seriously,

Zatem, zupełnie poważnie

you must lie awake at night sometimes

chyba czasem nie daje ci spać myśl,

wondering where this work leads.

dokąd te badania prowadzą.

I mean, you're clearly an incredible human being,

Oczywiście, ty jesteś niezwykła,

but someone could take this knowledge

ale ktoś mógłby wykorzystać tę wiedzę

and in some future

i w przyszłości,

not-torture chamber,

w jakiejś sali nie-tortur,

do acts that people here might be worried about.

robić niepokojące rzeczy.

RS: Yeah, we worry about this.

R.S.: Tak, to nas niepokoi.

So, there's a couple of things to say about TMS.

Chcę coś dodać o TMS:

One is that you can't be TMSed without knowing it.

nie da się go stosować bez wiedzy testowanego,

So it's not a surreptitious technology.

więc nie jest to jakaś tajna technologia.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

I dość trudno spowodować nawet niewielkie zmiany.

The changes I showed you are impressive to me

Na mnie te zmiany robią wrażenie,

because of what they tell us about the function of the brain,

bo mówią coś o działaniu mózgu,

but they're small on the scale

jednak są niewielkie w skali

of the moral judgments that we actually make.

wszystkich sądów moralnych, jakie wydajemy.

And what we changed was not people's

Nie też zmieniliśmy osądów moralnych

moral judgments when they're deciding what to do,

używanych do podejmowania decyzji,

when they're making action choices.

dokonywania czynnych wyborów.

We changed their ability to judge other people's actions.

Zmieniliśmy zdolność do oceny innych.

And so, I think of what I'm doing not so much as

Uważam to co robię,

studying the defendant in a criminal trial,

nie tyle za studiowanie oskarżonego,

but studying the jury.

co ławy przysięgłych.

CA: Is your work going to lead to any recommendations

C.A.: Czy badania mogą prowadzić do zaleceń

in education, to perhaps bring up

w edukacji, np. by wychować

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

pokolenie bardziej sprawiedliwe moralnie?

RS: That's one of the idealistic hopes.

R.S.: To jeden z naszych ideałów.

The whole research program here of studying

Cały program badania różnych części mózgu

the distinctive parts of the human brain is brand new.

jest zupełnie nowy.

Until recently, what we knew about the brain

Do niedawna nasza wiedza o mózgu

were the things that any other animal's brain could do too,

ograniczała się do funkcji występujących także u zwierząt.

so we could study it in animal models.

Mogliśmy studiować zwierzęta.

We knew how brains see, and how they control the body

Dowiedzieliśmy się, jak działa wzrok, kontrola ciała,

and how they hear and sense.

słuch i inne zmysły.

And the whole project of understanding

Cały projekt, polegający na próbie zrozumienia,

how brains do the uniquely human things --

jak działają funkcje typowo ludzkie:

learn language and abstract concepts,

nauka języka, abstrakcyjnych pojęć,

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

oraz myślenia o cudzych myślach, jest zupełnie nowy.

And we don't know yet what the implications will be

Nie znamy jeszcze następstw

of understanding it.

takiego zrozumienia.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

C.A.: Ostatnie pytanie:

the hard problem of consciousness,

tzw. trudny problem świadomości,

that puzzles a lot of people.

który nurtuje wiele osób.

The notion that you can understand

Czyli pogląd, według którego,

why a brain works, perhaps.

możemy zrozumieć działanie mózgu,

But why does anyone have to feel anything?

ale nie wiemy, do czego potrzebne są odczucia.

Why does it seem to require these beings who sense things

Dlaczego wydaje się, że, aby funkcjonować

for us to operate?

musimy odczuwać?

You're a brilliant young neuroscientist.

Jesteś znakomitą, młodą badaczką.

I mean, what chances do you think there are

Czy uważasz, że jest szansa,

that at some time in your career,

jeszcze w trakcie twojej kariery,

someone, you or someone else,

że ty, lub ktokolwiek inny,

is going to come up with some paradigm shift

wymyśli inne podejście do zrozumienia

in understanding what seems an impossible problem?

tego pozornie nierozwiązywalnego problemu?

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

R.S.: Taką mam nadzieję. Ale w to nie wierzę.

CA: Why?

C.A.: Dlaczego?

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

R.S.: Nie bez powodu nazywamy to "trudnym problemem".

(Laughter)

(Śmiech)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

C.A.: Świetna odpowiedź. Dziękuję ci bardzo.

(Applause)

(Oklaski)