How we read each other's minds | Rebecca Saxe

Translator: Pathumjit Atikomkamalasai Reviewer: Vippawanee Vidthayanon

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

วันนี้ ฉันจะมาพูดเรื่องปัญหาเรื่องการรู้ถึงจิตใจคนอื่นค่ะ

And the problem I'm going to talk about

และปัญหาที่ฉันจะมาพูดในวันนี้

is not the familiar one from philosophy,

ไม่ใช่ปัญหาที่พวกเราคุ้นเคยกันดีจากหลักปรัชญา

which is, "How can we know

ที่บอกว่า "เราจะรับรู้ได้อย่างไร

whether other people have minds?"

ว่าคนอื่นมีหรือไม่มีจิตใจ"

That is, maybe you have a mind,

แปลว่า บางทีคุณน่ะอาจจะมีจิตใจ

and everyone else is just a really convincing robot.

แต่คนอื่นๆนั้นเป็นแค่เครื่องจักรกล ที่เลียนแบบได้เหมือนเอามากๆ

So that's a problem in philosophy,

อันนั้นคือปัญหาเชิงปรัชญา

but for today's purposes I'm going to assume

แต่สำหรับเรื่องในวันนี้ ฉันจะขออนุมานเอาแล้วกัน

that many people in this audience have a mind,

ว่าทุกคนในห้องนี้มีจิตใจ

and that I don't have to worry about this.

ฉันจะได้ไม่ต้องกังวลกับมันค่ะ

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

มีอีกคำถามหนึ่งที่พวกเราคุ้นเคยกันดียิ่งกว่าคำถามแรกอีก

as parents and teachers and spouses

ทั้งในฐานะพ่อแม่ ฐานะครู คู่สมรส

and novelists,

หรือนักเขียนทั้งหลาย

which is, "Why is it so hard

นั่นคือ "ทำไมมันถึงยากนัก

to know what somebody else wants or believes?"

ที่จะรู้ว่าคนอื่นๆต้องการหรือเชื่อมั่นในอะไร"

Or perhaps, more relevantly,

หรือ ถ้าจะให้ตีวงแคบลงไป

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

"ทำไมมันถึงยากนักที่จะเปลี่ยนสิ่งที่คนอื่นต้องการหรือเชื่อมั่น"

I think novelists put this best.

ฉันคิดว่าพวกนักเขียนสื่อออกมาได้ดีที่สุด

Like Philip Roth, who said,

อย่างที่ฟิลิป รอธ เคยว่าไว้

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"ถึงกระนั้น เราทั้งหลายจะทำอันใดได้กับเรื่องกิจธุระอันสำคัญยิ่ง

of other people?

ของผู้อื่น

So ill equipped are we all,

ในเมื่อทุกคนต่างขาดด้อย

to envision one another's interior workings

ไม่อาจเข้าถึงแลเข้าใจโครงสร้างภายในจิตใจ

and invisible aims."

และแรงปรารถนาลึกๆของผู้อื่น"

So as a teacher and as a spouse,

เพราะงั้นในฐานะที่ฉันเป็นคุณครูและภรรยานะคะ

this is, of course, a problem I confront every day.

แน่นอนว่านี่คือปัญหาที่ฉันต้องเผชิญทุกวัน

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

แต่ในฐานะนักวิทยาศาสตร์ ฉันสนใจเรื่องปัญหาความแตกต่างระหว่างจิตใจ

and that is the one I'm going to introduce to you today.

และนั่นคือสิ่งที่ฉันอยากแนะนำให้คุณรู้จักในวันนี้

And that problem is, "How is it so easy

ปัญหาที่ว่าคือ "ทำไมการที่รู้ถึงจิตใจ

to know other minds?"

ของผู้อื่นนั้นมันง่ายจัง"

So to start with an illustration,

ขอเริ่มต้นด้วยภาพนะคะ

you need almost no information,

ไม่จำเป็นต้องให้ข้อมูลเพิ่มเลย

one snapshot of a stranger,

แค่ภาพถ่ายคนแปลกหน้าแชะเดียว

to guess what this woman is thinking,

ก็เดาได้แล้วว่าผู้หญิงคนนี้กำลังคิดอะไรอยู่

or what this man is.

หรือชายคนนี้คิดอะไร

And put another way, the crux of the problem is

พูดอีกอย่างคือ ประเด็นสำคัญของปัญหานี้

the machine that we use for thinking about other minds,

เกี่ยวกับกลไกที่เราใช้เพื่อคิดเรื่องจิตใจของผู้อื่น

our brain, is made up of pieces, brain cells,

สมองของเราประกอบไปด้วยเซลส์สมอง

that we share with all other animals, with monkeys

ที่สัตว์ชนิดอื่นๆก็มีเหมือนกัน ไม่ว่าจะเป็นลิง

and mice and even sea slugs.

หนู หรือแม้แต่ทากทะเลก็ตาม

And yet, you put them together in a particular network,

แต่ถึงอย่างนั้น เซลส์สมองเราเชื่อมต่อกันในรูปแบบจำเพาะ

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

และสิ่งที่ได้ออกมากคือ ความสามารถในการเขียนโรมิโอและจูเลียต

Or to say, as Alan Greenspan did,

หรือ อย่างที่อลัน กรีนสแปนเคยพูดไว้

"I know you think you understand what you thought I said,

"ผมรู้ว่าคุณคิดว่าคุณเข้าใจนะว่าคุณคิดว่าผมพูดอะไรออกไป

but I'm not sure you realize that what you heard

แต่ผมไม่แน่ใจน่ะสิว่าคุณรู้ไหมว่าสิ่งที่คุณได้ยิน

is not what I meant."

ไม่ใช่สิ่งที่ผมต้องการจะสื่อ"

(Laughter)

(เสียงหัวเราะ)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

เพราะฉะนั้น งานของฉันในสาขาประสาทวิทยาศาสตร์

is to stand with these ideas,

ก็คือ การใช้แนวคิดเหล่านี้เป็นรากฐาน

one in each hand.

เป็นหลักในการคำนึงถึง

And to try to understand how you can put together

และพยายามทำความเข้าใจว่าเราสามารถ

simple units, simple messages over space and time, in a network,

นำเซลส์สมองพวกนี้ เมื่อรวมกับข้อความง่ายๆที่ส่งผ่านตลอดช่วงระยะเวลา

and get this amazing human capacity to think about minds.

เราถึงได้ออกมาเป็นความสามารถอันน่าทึ่งในการเข้าถึงเรื่องจิตใจ

So I'm going to tell you three things about this today.

ฉันจะมาบอกคุณ 3 อย่างนะคะวันนี้

Obviously the whole project here is huge.

เห็นได้ชัดว่าโปรเจ็คทั้งหมดเนี่ยมันใหญ่มาก

And I'm going to tell you just our first few steps

และฉันจะขอเล่าถึงเพียงแค่ 2-3 ก้าวแรกๆ

about the discovery of a special brain region

ในเรื่องการค้นพบส่วนหนึ่งของสมองที่พิเศษเอามากๆ

for thinking about other people's thoughts.

ใช้ในการคิดเรื่องความคิดของผู้อื่น

Some observations on the slow development of this system

ผลของการสำรวจพัฒนาการอย่างช้าๆของระบบนี้

as we learn how to do this difficult job.

เช่น ตอนที่เราเรียนรู้การทำงานซับซ้อนงานนี้

And then finally, to show that some of the differences

และสุดท้าย เพื่อแสดงให้เห็นว่า ความแตกต่างบางอย่าง

between people, in how we judge others,

ระหว่างผู้คน เช่น การที่แต่ละคนตัดสินผู้อื่น

can be explained by differences in this brain system.

เราสามารถอธิบายทั้งหมดนั้น ด้วยความแตกต่างในระบบสมองส่วนนี้

So first, the first thing I want to tell you is that

อย่างแรกที่ฉันจะบอกกับพวกคุณก็คือ

there is a brain region in the human brain, in your brains,

มันมีพื้นที่ส่วนหนึ่งในสมองมนุษย์ สมองพวกคุณ

whose job it is to think about other people's thoughts.

ที่มีหน้าที่ในการคอยคิดเกี่ยวกับจิตใจของผู้อื่น

This is a picture of it.

นี่คือรูปของมัน

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

มันมีชื่อว่าเทมโปโร่-พารีทัล จังชัน ส่วนขวา (the Right Temporo-Parietal Junction.)

It's above and behind your right ear.

มันอยู่เหนือและเยื้องไปทางข้างหลังของหูด้านขวา

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

และเป็นส่วนของสมองที่คุณใช้ เวลาเห็นรูปที่ฉันเพิ่งให้ดูไป

or when you read Romeo and Juliet

หรือตอนอ่านโรมิโอกับจูเลียต

or when you tried to understand Alan Greenspan.

หรือตอนที่พยายามเข้าใจอลัน กรีนสแปน

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

และคุณจะไม่ใช้มันแก้ปัญหาเชิงตรรกะเลย

So this brain region is called the Right TPJ.

สมองส่วนนี้เรียกว่า ทีพีเจ ส่วนขวา (the Right TPJ)

And this picture shows the average activation

และรูปนี้แสดงการทำงานโดยเฉลี่ย

in a group of what we call typical human adults.

ดังที่ปรากฏในกลุ่มคนที่เราเรียกว่า มนุษย์ผู้ใหญ่ทั่วไป

They're MIT undergraduates.

พวกเขาเป็นนักศึกษาปริญญาตรีมหา'ลัยเอ็มไอทีค่ะ

(Laughter)

(เสียงหัวเราะ)

The second thing I want to say about this brain system

อย่างที่สองที่ฉันอยากพูดเกี่ยวกับระบบสมองนี้คือ

is that although we human adults

ถึงแม้ว่า พวกเราที่เป็นผู้ใหญ่กันแล้ว

are really good at understanding other minds,

จะเก่งมากเรื่องเข้าใจความคิดของคนอื่น

we weren't always that way.

แต่เราไม่ได้เก่งมาตั้งแต่เกิดนะคะ

It takes children a long time to break into the system.

ต้องใช้เวลามากทีเดียวกว่าเด็กจะเข้าถึงระบบนี้

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

เดี๋ยวฉันจะให้คุณดูกระบวนการทำงานที่ยาวนาน

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

อย่างแรกที่จะให้ดูหรือความแตกต่างระหว่างวัย 3 ขวบ และ 5 ขวบ

as kids learn to understand

ในขณะที่เด็กๆเริ่มเรียนรู้ว่า

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

คนอื่นก็สามารถมีความเชื่อที่แตกต่างไปจากพวกเขาเหมือนกัน

So I'm going to show you a five-year-old

ฉันจะให้คุณดูเด็ก 5 ขวบก่อนนะคะ

who is getting a standard kind of puzzle

ซึ่งถูกถามคำถามปัญหาทั่วไป

that we call the false belief task.

ที่เราเรียกว่าภารกิจความเชื่อผิดๆ

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

รีเบ็คก้า แซ็กส์: นี่คือโจรสลัดคนแรก เขาชื่อว่าไอวาน

And you know what pirates really like?

หนูรู้ไหมว่าจริงๆแล้วพวกโจรสลัดเขาชอบอะไรกัน

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

เด็ก: อะไรฮะ รีเบ็คก้า: พวกโจรสลัดชอบกินแซนด์วิชชีสจ้ะ

Child: Cheese? I love cheese!

ชีสหรือฮะ ผมชอบชีส!

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

หรือจ๊ะ คืองี้ ไอวานมีแซนด์วิชชีส

and he says, "Yum yum yum yum yum!

และเขาพูดว่า " หย่อย หย่อย หย่อย หย่อย!

I really love cheese sandwiches."

ฉันชอบแซนด์วิชชีสมากๆเลย"

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

และไอวานวางแซนด์วิชของเขาไว้ตรงนี้ บนหีบโจรสลัด

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

และไอวานบอกว่า "รู้อะไรไหม ฉันต้องมีเครื่องดื่มคู่กับอาหารกลางวัน"

And so Ivan goes to get a drink.

ไอวานก็เลยไปเอาเครื่องดื่ม

And while Ivan is away

และในระหว่างนั้นที่ไอวานไม่อยู่

the wind comes,

ก็เกิดลมขึ้น

and it blows the sandwich down onto the grass.

มันพัดแซนด์วิชตกลงไปอยู่บนพื้นหญ้า

And now, here comes the other pirate.

และทีนี้ โจรสลัดอีกคนก็เดินมา

This pirate is called Joshua.

โจรสลัดคนนี้ชื่อว่า โจชัว

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

โจชัวเองก็ชอบแซนด์วิชชีสเอามากๆเหมือนกัน

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

โจชัวมีแซนด์วิชชีสของเขา แล้วเขาก็บอกว่า

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

" หย่อย หย่อย หย่อย หย่อย! ฉันชอบแซนด์วิชชีสมากๆเลย"

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

และเขาก็วางแซนด์วิชชีสของเขาไว้บนหีบโจรสลัด

Child: So, that one is his.

งั้น อันนี้ก็เป็นของเขาสิฮะ

RS: That one is Joshua's. That's right.

อันนั้นเป็นของโจชัว ใช่จ้ะ

Child: And then his went on the ground.

แล้วของเขาก็ตกลงบนพื้น

RS: That's exactly right.

ถูกต้องเลยจ้ะ

Child: So he won't know which one is his.

เพราะงั้นเขาก็จะไม่รู้ว่าชิ้นไหนของเขา

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

โอ้ ทีนี้โจชัวก็ไปหาอะไรดื่มเหมือนกัน

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

ไอวานเดินกลับมาแล้วบอกว่า "ฉันอยากได้แซนด์วิชชีสของฉัน"

So which one do you think Ivan is going to take?

หนูคิดว่าไอวานจะหยิบอันไหนจ๊ะ

Child: I think he is going to take that one.

ผมว่าเขาจะหยิบอันนั้นฮะ

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

หรือจ๊ะ หนูคิดว่าเขาจะหยิบอันนั้น โอเคนะ เราลองมาดูกัน

Oh yeah, you were right. He took that one.

ใช่จ้ะ หนูคิดถูก เขาหยิบชิ้นนั้น

So that's a five-year-old who clearly understands

เห็นได้ว่าเด็กอายุ 5 ขบ เข้าใจชัดเจนว่า

that other people can have false beliefs

คนอื่นก็เข้าใจอะไรผิดได้เหมือนกัน

and what the consequences are for their actions.

และผลลัพธ์ที่ตามมาของความเข้าใจผิดคืออะไร

Now I'm going to show you a three-year-old

ทีนี้ ฉันจะให้คุณดูเด็ก 3 ขวบ

who got the same puzzle.

ที่ได้คำถามเหมือนกันบ้าง

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

แล้วไอวานก็พูดว่า "ฉันอยากได้แซนด์วิชชีสของฉัน"

Which sandwich is he going to take?

เขาจะหยิบแซนด์วิชอันไหนจ๊ะ

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

หนูคิดว่าเขาจะหยิบอันนั้นหรือ มาดูกันนะว่าจะเป็นยังไง

Let's see what he does. Here comes Ivan.

มาดูกันว่าจะเกิดอะไรขึ้น ไอวานมาแล้วจ้า

And he says, "I want my cheese sandwich."

แล้วเขาพูดว่า "ฉันอยากได้แซนด์วิชชีสของฉัน"

And he takes this one.

แล้วเขาหยิบชิ้นนี้

Uh-oh. Why did he take that one?

แย่แล้ว ทำไมเขาหยิบชิ้นนั้นละ

Child: His was on the grass.

เด็ก 3 ขวบ: ของเขาอยู่บนหญ้านี่ฮะ

So the three-year-old does two things differently.

จะเห็นว่าเด็ก 3 ขวบจะทำ 2 อย่างที่ต่างออกไป

First, he predicts Ivan will take the sandwich

อย่างแรก เขาจะคิดว่า ไอวานจะหยิบแซนด์วิช

that's really his.

อันที่เป็นของเขาจริงๆ

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

และอย่างที่สอง เมื่อเขาเห็นว่าไอวานหยิบแซนด์วิช ที่วางอยู่ตรงที่เขาทิ้งของตัวเองไว้

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

ในขณะที่พวกเราจะบอกว่าไอวาน เอาไปเพราะคิดว่าเป็นของเขา

the three-year-old comes up with another explanation:

เด็ก 3 ขวบจะเข้าใจไปอีกทางหนึ่ง

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

เขาไม่ได้หยิบแซนด์วิชของตัวเองไป เพราะเขาไม่อยากได้อันนั้น

because now it's dirty, on the ground.

เพราะว่า ตอนนี้มันตกพื้น สกปรก

So that's why he's taking the other sandwich.

เขาก็เลยเลือกหยิบแซนด์วิชอีกอันไป

Now of course, development doesn't end at five.

แน่นอนว่า พัฒนาการไม่ได้หยุดลงตอนเราอายุ 5 ขวบ

And we can see the continuation of this process

และเราเห็นพัฒนาการต่อเนื่องของกระบวนการ

of learning to think about other people's thoughts

เรียนรู้ที่จะคิดและเข้าใจจิตใจคนอื่น

by upping the ante

โดยการเพิ่มตัวแปร

and asking children now, not for an action prediction,

และถามเด็กๆ ไม่ใช่เรื่องของการทำนายว่าจะเกิดอะไรขึ้น

but for a moral judgment.

แต่เป็นการตัดสินว่าถูกหรือผิดมโนธรรมแทน

So first I'm going to show you the three-year-old again.

อย่างแรก ฉันจะให้พวกคุณดู เด็ก 3 ขวบอีกครั้งหนึ่ง

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

แสดงว่าไอวานใจร้ายและซนมากเลยใช่ไหมจ๊ะ ที่หยิบแซนด์วิชของไอวาน

Child: Yeah.

เด็ก: ช่าย

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

ไอวานควรถูกลงโทษไหมที่หยิบแซนด์วิชของไอวาน

Child: Yeah.

เด็ก: ช่าย

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

บางที มันอาจจะไม่เห็นแปลกตรงไหน ที่เขาคิดว่าไอวานนิสัยไม่ดี

to take Joshua's sandwich,

ที่หยิบแซนด์วิชของโจชัว

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

ในเมื่อเขาคิดว่าที่ไอวานหยิบของโจชัวไป

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

เพราะไม่อยากกินแซนด์วิชที่สกปรกแล้วของตัวเอง

But now I'm going to show you the five-year-old.

แต่เดี๋ยวฉันจะให้คุณดูเด็ก 5 ขวบค่ะ

Remember the five-year-old completely understood

จำได้ไหมว่า เด็ก 5 ขวบ เข้าใจชัดเจน

why Ivan took Joshua's sandwich.

ทำไมไอวานถึงหยิบแซนด์วิชของโจชัวไป

RS: Was Ivan being mean and naughty

ไอวานใจร้ายและซนมากเลยใช่ไหมจ๊ะ

for taking Joshua's sandwich?

ที่หยิบแซนด์วิชของโจชัว

Child: Um, yeah.

เด็ก: อืม...ช่ายฮะ

And so, it is not until age seven

เราต้องอายุ 7 ขวบโน่นแน่ะ

that we get what looks more like an adult response.

กว่าเราจะได้คำตอบที่ฟังดูเหมือนของผู้ใหญ่

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

ไอวานควรถูกลงโทษไหมที่หยิบแซนด์วิชของโจชัว

Child: No, because the wind should get in trouble.

ไม่ฮะ เพราะว่าลมต่างหากที่ควรโดนลงโทษ

He says the wind should get in trouble

เขาบอกว่า เราควรลงโทษลม

for switching the sandwiches.

ที่สลับที่แซนด์วิช

(Laughter)

(เสียงหัวเราะ)

And now what we've started to do in my lab

สิ่งที่พวกเราทำกันในแลปของฉันก็คือ

is to put children into the brain scanner

ให้เด็กๆเข้าเครื่องสแกนสมอง

and ask what's going on in their brain

และดูสิว่าเกิดอะไรขึ้นในสมองพวกเขา

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

ขณะที่เริ่มมีพัฒนาการความสามารถในการเข้าถึงจิตใจผู้อื่น

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

อย่างแรกเลย พวกเราเห็นว่า บริเวณของสมอง บริเวณเดียวกันนี้ ทีพีเจ ส่วนขวาน่ะ

being used while children are thinking about other people.

ถูกใช้ เมื่อเด็กคิดถึงคนอื่นๆ

But it's not quite like the adult brain.

แต่มันยังไม่เหมือนสมองของผู้ใหญ่

So whereas in the adults, as I told you,

เพราะว่าในผู้ใหญ่ อย่างที่ฉันได้พูดไว้ค่ะ

this brain region is almost completely specialized --

สมองส่วนนี้โดนปรับให้มีความพิเศษ...

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

มันแทบจะไม่ทำอย่างอื่นเลย นอกจากคิดเรื่องจิตใจของคนอื่นเท่านั้น..

in children it's much less so,

แต่ในเด็ก มันยังไม่โดนปรับไปถึงขั้นนั้น

when they are age five to eight,

ในช่วงอายุ 5 ถึง 8 ปี

the age range of the children I just showed you.

ช่วงอายุเด็กตามที่ฉันเพิ่งให้คุณดูไป

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

เอาเข้าจริงแล้ว ถ้าไปดูในเด็กอายุ 8 ถึง 11 ปี

getting into early adolescence,

ซึ่งเป็นช่วงเข้าสู่วัยรุ่นตอนต้น

they still don't have quite an adult-like brain region.

ส่วนสมองนี้ของพวกเขายังไม่เหมือน ผู้ใหญ่เท่าไหร่เสียด้วยซ้ำ

And so, what we can see is that over the course of childhood

ดังนั้น จะเห็นว่า ตลอดช่วงวัยเด็ก

and even into adolescence,

หรือแม้เข้าสู่ช่วงวัยรุ่น

both the cognitive system,

ระบบการรับรู้ทั้งสองอย่างนี้

our mind's ability to think about other minds,

ทั้ง ความสามารถในการเข้าใจจิตใจผู้อื่นของจิตใจเรา

and the brain system that supports it

และระบบสมองที่มีส่วนช่วยมัน

are continuing, slowly, to develop.

ก็เริ่มพัฒนาอย่างช้าๆ

But of course, as you're probably aware,

แต่แน่นอน อย่างที่คุณอาจจะสังเกต

even in adulthood,

ถึงแม้จะเป็นผู้ใหญ่แล้วก็ตาม

people differ from one another in how good they are

ความสามารถของผู้อื่นก็แตกต่างกัน

at thinking of other minds, how often they do it

ในเรื่องการคิดถึงคนอื่น คิดบ่อยแค่ไหน

and how accurately.

และคิดถูกแค่ไหน

And so what we wanted to know was, could differences among adults

และสิ่งที่เราอยากจะรู้ก็คือ ความแตกต่างเหล่าเนี้ยในผู้ใหญ่

in how they think about other people's thoughts

เรื่องการคิดถึงแและเข้าถึงจิตใจผู้อื่น

be explained in terms of differences in this brain region?

จะเป็นเพราะความแตกต่างในสมองส่วนนี้ได้หรือเปล่า

So, the first thing that we did is we gave adults a version

อย่างแรกที่ทำคือ เราลองถามผู้ใหญ่

of the pirate problem that we gave to the kids.

ปัญหาเรื่องโจรสลัด เรื่องเดียวกับที่เราถามเด็กๆ

And I'm going to give that to you now.

แล้วฉันจะให้คุณดูผลเดี๋ยวนี้แหละค่ะ

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

เกรซกับเพื่อนของเธอไปเข้าชมโรงงานสารเคมี

and they take a break for coffee.

พวกเขาพักกินกาแฟกัน

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

เพื่อนของเกรซขอให้ใส่น้ำตาลในกาแฟเธอหน่อย

Grace goes to make the coffee

เกรซเข้าไปทำกาแฟ

and finds by the coffee a pot

และพบว่าข้างๆกา

containing a white powder, which is sugar.

มีผงสีขาว ซึ่งก็คือน้ำตาล

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

แต่ผงนั้นมีฉลากแปะไว้ว่า "ยาพิษร้ายแรง"

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

เกรซเลยคิดว่า ผงขาวนั่นคือ ยาพิษร้ายแรง

And she puts it in her friend's coffee.

เธอเลยใส่มันลงในกาแฟของเพื่อน

And her friend drinks the coffee, and is fine.

เพื่อนเธอดื่มกาแฟไป แต่ก็สบายดี

How many people think it was morally permissible

มีคนมากแค่ไหนที่คิดว่า ในด้านมโนธรรมแล้วยอมรับได้

for Grace to put the powder in the coffee?

ที่เกรซใส่ผงนั้นลงในกาแฟเพื่อน

Okay. Good. (Laughter)

โอเคค่ะ ดี (เสียงหัวเราะ)

So we ask people, how much should Grace be blamed

เราเลยถามหลายๆคน ว่าเกรซน่ะผิดมากแค่ไหน

in this case, which we call a failed attempt to harm?

ในกรณีนี้ ที่เราเรียกว่า พยายามทำร้ายแต่ไม่สำเร็จ

And we can compare that to another case,

แล้วเราก็ลองเปรียบเทียบกับกรณีหนึ่ง

where everything in the real world is the same.

ที่ทุกอย่างตามความเป็นจริงยังเหมือนเดิมเลย

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

ผงขาวก็ยังคงเป็นผงขาว แต่สิ่งที่ไม่เหมือนคือ ความคิดของเกรซ

Now she thinks the powder is sugar.

ตอนนี้เธอคิดว่าผงขาวคือน้ำตาลแล้ว

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

และ บางทีพวกคุณอาจจะไม่แปลกใจนะคะ แต่ถ้าเกรซคิดว่าผงขาวคือน้ำตาล

and puts it in her friend's coffee,

และใส่มันลงในแก้วกาแฟของเพื่อน

people say she deserves no blame at all.

ผู้คนบอกว่า เธอไม่ผิดเลยแม้แต่น้อย

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

ในขณะที่ถ้าเธอคิดว่าผงขาวคือ ยาพิษ ถึงแม้ตามจริงจะเป็นน้ำตาลก็ตาม

now people say she deserves a lot of blame,

ผู้คนกลับบอกว่าเธอผิด

even though what happened in the real world was exactly the same.

ถึงแม้ ตามสภาพความเป็นจริง ผลลัพธ์จะออกมาเหมือนกันก็ตาม

And in fact, they say she deserves more blame

อันที่จริง เขาบอกว่า เธอน่ะผิดมากกว่าด้วยซ้ำ

in this case, the failed attempt to harm,

ในกรณีที่พยายามทำร้ายแต่ไม่สำเร็จ

than in another case,

มากกว่าในอีกกรณีหนึ่ง

which we call an accident.

ที่เราเรียกว่า อุบัติเหตุ

Where Grace thought the powder was sugar,

ที่เกรซคิดว่า ผงขาวนั้นคือน้ำตาลจริงๆ

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

เพราะว่ามีป้ายแปะว่า "น้ำตาล" แถมวางอยู่ข้างๆเครื่องทำกาแฟด้วย

but actually the powder was poison.

แต่จริงๆแล้วผงขาวนั้นคือ ยาพิษ

So even though when the powder was poison,

เพราะฉะนั้น ถึงแม้ความจริง ผงขาวจะเป็นยาพิษ

the friend drank the coffee and died,

ที่ชงให้เพื่อนกินแล้วเพื่อนตาย

people say Grace deserves less blame in that case,

คนธรรมดาก็บอกว่า เกรซผิดน้อยกว่าในเมื่อ

when she innocently thought it was sugar,

เธอคิดจริงๆว่ามันเป็นน้ำตาล

than in the other case, where she thought it was poison

ไม่เหมือนในอีกกรณี ที่เธอคิดว่ามันเป็นยาพิษ

and no harm occurred.

แต่ไม่มีอันตรายใดๆเกิดขึ้น

People, though, disagree a little bit

ผู้คนเองก็คิดขัดกันเล็กน้อย

about exactly how much blame Grace should get

เรื่องว่าเกรซผิดมากน้อยแค่ไหน

in the accident case.

ในกรณีที่เป็นอุบัติเหตุ

Some people think she should deserve more blame,

บางคนบอกว่าเธอผิดมากกว่า

and other people less.

บางคนบอกว่าน้อยกว่า

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

ฉันจะให้คุณดูว่าเกิดอะไรขึ้นเมื่อเราดูภายใน

the brains of people while they're making that judgment.

ของสมองเมื่อพวกเขาตัดสินใจแบบนี้กัน

So what I'm showing you, from left to right,

ก็ตามที่แสดงนะคะ จากด้านซ้ายไปขวา

is how much activity there was in this brain region,

คือกิจกรรมที่เกิดขึ้นภายในสมองส่วนนั้น

and from top to bottom, how much blame

จากบนลงล่าง คือระดับความผิด

people said that Grace deserved.

ที่ผู้คนบอกว่าเกรซเป็น

And what you can see is, on the left

จะเห็นได้ว่า จากด้านซ้าย

when there was very little activity in this brain region,

มีกิจกรรมเกิดขึ้นเล็กน้อยมากในสมองส่วนนี้

people paid little attention to her innocent belief

ผู้คนแทบจะไม่สนใจเลยเรื่องความเชื่อของเธอ

and said she deserved a lot of blame for the accident.

และบอกว่า เธอสมควรผิดมากกว่าในกรณีอุบัติเหตุ

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

ในขณะที่ด้านขวา ที่มีกิจกรรมเกิดขึ้นเยอะมาก

people paid a lot more attention to her innocent belief,

ผู้คนทุ่มความสนใจเรื่องความเชื่อของเธอ

and said she deserved a lot less blame

และบอกว่าเธอสมควรผิดน้อยกว่า

for causing the accident.

เรื่องอุบัติเหตุ

So that's good, but of course

ผลดีมากค่ะ แต่แน่นอน

what we'd rather is have a way to interfere

เราอยากได้วิธีการมารบกวน

with function in this brain region,

การทำงานของสมองในส่วนนี้มากกว่า

and see if we could change people's moral judgment.

เราอยากรู้ว่าเราจะเปลี่ยนแปลงมโนธรรมของคนได้ไหม

And we do have such a tool.

และเรามีเครื่องมือที่ว่านั้นจริงๆค่ะ

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

มันมีชื่อว่า เครื่องกระตุ้นสนามแม่เหล็กผ่านกระโหลก (Trans-Cranial Magnetic Stimulation)

or TMS.

หรือ ทีเอ็มเอส (TMS)

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

มันเป็นเครื่องมือที่ให้เราส่งคลื่นแม่เหล็ก

through somebody's skull, into a small region of their brain,

ผ่านทางกระโหลก สู่ส่วนเล็กๆภายในสมอง

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

และรบกวนการทำงานของ นิวตรอนในบริเวณนั้นชั่วระยะหนึ่ง

So I'm going to show you a demo of this.

ฉันจะให้คุณดูตัวอย่างนะคะ

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

ก่อนอื่น จะให้คุณดูคลื่นแม่เหล็ก

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

จะให้คุณดูว่าเกิดอะไรขึ้นเมื่อใส่เหรียญ 25 เซ็นต์เข้าเครื่อง

When you hear clicks, we're turning the machine on.

ตอนที่ได้ยินเสียงกริ๊ก คือ เปิดเครื่องแล้วนะคะ

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

แล้วฉันก็จะส่งคลื่นแม่เหล็กเดียวกันนี้เข้าสมองฉัน

to the part of my brain that controls my hand.

ไปยังส่วนของสมองที่ใช้ควบคุมการทำงานมือ

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

ไม่มีแรงทางกายเลยนะคะ เป็นแค่คลื่นแม่เหล็ก

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

ผู้หญิง: พร้อมไหม รีเบ็คก้า: พร้อมค่ะ

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

โอเค มันทำให้เกิดการขยับของ กล้ามเนื้อมือโดยที่ฉันไม่ได้สั่ง

by putting a magnetic pulse in my brain.

โดยการส่งคลื่นแม่เหล็กเข้าสู่สมองฉัน

And we can use that same pulse,

แล้วเราจะใช้คลื่นแบบเดียวกันนี้

now applied to the RTPJ,

ส่งเข้าสู่สมองส่วนทีพีเจ ขวา

to ask if we can change people's moral judgments.

และดูสิว่าเราจะเปลี่ยนมโนธรรมของคนได้ไหม

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

อันนี้คือการตัดสินที่ฉันให้คุณดูนะคะ มโนธรรมระดับปกติของคนทั่วไป

And then we can apply TMS to the RTPJ

และเมื่อเราใช้เครื่อง ทีเอ็มเอส กับสมองทีพีเจ ส่วนขวา

and ask how people's judgments change.

และดูสิว่าจะมีอะไรเปลี่ยนไปไหม

And the first thing is, people can still do this task overall.

อย่างแรกคือ คนทั่วไปยังตัดสินใจได้เหมือนปกติค่ะ

So their judgments of the case when everything was fine

เพราะฉะนั้น ความคิดในกรณีที่ไม่มีอะไรเกิดขึ้น

remain the same. They say she deserves no blame.

ยังคงเหมือนเดิม เขาบอกว่าเธอไม่ผิด

But in the case of a failed attempt to harm,

แต่ในกรณีของ ความพยายามทำร้ายแต่ไม่สำเร็จ

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

ที่เกรซคิดว่า มันเป็นยาพิษ ทั้งๆที่เป็นน้ำตาล

people now say it was more okay, she deserves less blame

คนทั่วไปบอกว่า มันไม่เป็นไรมากขึ้น บอกว่า เธอผิดน้อยลงกว่าเดิม

for putting the powder in the coffee.

ที่ใส่ผงขาวลงในถ้วยกาแฟ

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

ส่วนในกรณีที่เป็นอุบัติเหตุ ที่เธอคิดว่ามันเป็นน้ำตาล

but it was really poison and so she caused a death,

แต่จริงๆแล้วเป็นยาพิษ และทำให้เพื่อนเธอเสียชีวิต

people say that it was less okay, she deserves more blame.

คนทั่วไปบอกว่า มันเป็นจริง และเธอผิดมากขึ้น

So what I've told you today is that

เพราะฉะนั้น วันนี้ฉันมาบอกพวกคุณว่า

people come, actually, especially well equipped

อันที่จริง พวกเรามีเครื่องมือพร้อมเลยนะคะ

to think about other people's thoughts.

ในการเข้าใจความคิดคนอื่นเนี่ย

We have a special brain system

เรามีระบบสมองส่วนพิเศษ

that lets us think about what other people are thinking.

ที่ช่วยพวกเราคิดเกี่ยวกับจิตใจของคนอื่น

This system takes a long time to develop,

ระบบนี้ใช้เวลานานพอสมควรในการพัฒนา

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

ตั้งแต่ช่วงวัยเด็กจนถึงเข้าวัยรุ่น

And even in adulthood, differences in this brain region

และทอดยาวถึงวัยผู้ใหญ่ ความแตกต่างในสมองส่วนนี้

can explain differences among adults

ใช้อธิบายความแตกต่างหลายๆเรื่องในตัวพวกเรา

in how we think about and judge other people.

เช่น วิธีการเข้าใจและวิธีการตัดสินผู้อื่น

But I want to give the last word back to the novelists,

และฉันอยากจะยกให้พวกนักเขียนได้พูดปิดน่ะค่ะ

and to Philip Roth, who ended by saying,

และให้กับฟิลิฟ รอธ ที่ลงเอยด้วยการพูดว่า

"The fact remains that getting people right

"ความจริงก็ยังเป็นว่า การทำให้ผู้คนเข้าใจถูกน่ะ

is not what living is all about anyway.

ไม่ใช่ ข้อสำคัญของการใช้ชีวิตนี่นา

It's getting them wrong that is living.

แต่เป็น การทำให้พวกเขาเข้าใจผิดต่างหาก

Getting them wrong and wrong and wrong,

ทำให้พวกเขาเข้าใจผิด ผิด แล้วก็ผิด

and then on careful reconsideration,

และจากนั้นด้วยความพยายามอย่างยิ่งยวด

getting them wrong again."

ทำให้พวกเขาเข้าใจผิดอีกครั้ง"

Thank you.

ขอบคุณค่ะ

(Applause)

(เสียงปรบมือ)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

Christ Anderson: ผมมีคำถามครับ ตอนที่คุณเริ่มพูดเรื่อง

magnetic pulses to change people's moral judgments,

การใช้คลื่นแม่เหล็กเปลี่ยนมโนธรรมของคน

that sounds alarming.

นั่นฟังดูน่ากลัวนะครับ

(Laughter)

(เสียงหัวเราะ)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

ได้โปรดบอกทีว่า แบบ ตอนนี้คุณไม่ได้รับคำสั่งจากเพนตากอนอยู่

RS: I'm not.

RS: เปล่าค่ะ

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

คือว่า พวกเขาก็โทรมานะ แต่ฉันไม่ได้รับ

(Laughter)

(เสียงหัวเราะ)

CA: They really are calling?

CA: โทรมาจริงๆหรือครับ

So then seriously,

แล้วก็ อันนี้ถามจริงนะครับ

you must lie awake at night sometimes

คุณคงนอนไม่หลับบ้างตอนกลางคืน

wondering where this work leads.

ครุ่นคิดว่างานนี้จะนำไปสู่สิ่งใด

I mean, you're clearly an incredible human being,

เห็นได้ชัดว่า คุณเป็นคนที่วิเศษมาก

but someone could take this knowledge

แต่อาจจะมีคนที่นำความคิดนี้

and in some future

และในอนาคต

not-torture chamber,

เป็นห้องสืบสวนแบบใหม่

do acts that people here might be worried about.

ทำสิ่งที่คนในห้องนี้อาจจะต้องเป็นกังวลกับมัน

RS: Yeah, we worry about this.

RS: ใช่ค่ะ เราก็กังวลเหมือนกัน

So, there's a couple of things to say about TMS.

ก็ มีเรื่องอยากบอกเกี่ยวกับเครื่องทีเอ็มเอสนะคะ

One is that you can't be TMSed without knowing it.

อย่างแรกเลย ไม่มีทางที่จะใช้เครื่องนี้โดยกับคนที่ไม่รู้ตัว

So it's not a surreptitious technology.

เพราะฉะนั้นเอาไปใช้แบบเครื่องมือลับกับคนอื่นไม่ได้ค่ะ

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

อันที่จริง มันยากมากด้วยที่จะได้ผลเปลี่ยนแปลงเล็กๆ

The changes I showed you are impressive to me

ผลเปลี่ยนแปลงที่ฉันให้คุณดู มันน่าทึ่งกับฉันมาก

because of what they tell us about the function of the brain,

เพราะมันบอกเรื่องการทำงานในสมองเรา

but they're small on the scale

แต่ถ้าเทียบตารางแล้ว มันน้อยมาก

of the moral judgments that we actually make.

เทียบกับความคิดมโนธรรมที่เราคิดจริงๆ

And what we changed was not people's

และสิ่งที่เราเปลี่ยนได้ ไม่ใช่

moral judgments when they're deciding what to do,

มโนธรรมของคนเวลาเขาจะทำอะไร

when they're making action choices.

เวลาเขาตัดสินเลือกทำอะไรน่ะค่ะ

We changed their ability to judge other people's actions.

เราแค่เปลี่ยนความคิดของพวกเขา เวลาตัดสินการกระทำของคนอื่น

And so, I think of what I'm doing not so much as

ฉันก็เลยคิดว่า สิ่งที่ตัวเองทำอยู่ ไม่เหมือนกับ

studying the defendant in a criminal trial,

การศึกษาตัวจำเลยในศาลอาญาเท่าไหร่

but studying the jury.

แต่เป็นตัวลูกขุนมากกว่า

CA: Is your work going to lead to any recommendations

CA: งานของคุณจะทำให้เกิดข้อเสนอแนะ

in education, to perhaps bring up

ในเรื่องการศึกษา อาจจะทำให้เกิด

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

เด็กรุ่นใหม่ที่จะมีแนวคิดมโนธรรมที่เที่ยงตรงขึ้นหรือเปล่าครับ

RS: That's one of the idealistic hopes.

RS: ก็เป็นอีกหนึ่งความหวังค่ะ

The whole research program here of studying

งานวิจัยทั้งหมดนี้เพื่อศึกษา

the distinctive parts of the human brain is brand new.

ส่วนต่างๆในสมองมนุษย์เป็นเรื่องใหม่มากๆค่ะ

Until recently, what we knew about the brain

เพราะกระทั่งไม่นานมานี้อีก สิ่งที่เรารู้เกี่ยวกับสมอง

were the things that any other animal's brain could do too,

คือสิ่งที่สมองของสัตว์อื่นๆก็ทำได้เหมือนกัน

so we could study it in animal models.

เราจะได้ศึกษาในตัวสัตว์ทดลองได้

We knew how brains see, and how they control the body

เรารู้ว่าสมองเห็นภาพได้ยังไง ควบคุมร่างกายได้ยังไง

and how they hear and sense.

ได้ยินและรู้สึกยังไง

And the whole project of understanding

แต่ไอ้การเข้าใจว่า

how brains do the uniquely human things --

สมองจะทำสิ่งที่มีแต่มนุษย์ทำได้...

learn language and abstract concepts,

เรียนรู้ภาษา เข้าใจแนวคิดนามธรรม

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

และคิดเรื่องเข้าใจความคิดคนอื่น นั่นเป็นเรื่องใหม่ทั้งนั้น

And we don't know yet what the implications will be

และเราก็ยังไม่รู้ว่า เรื่องนี้จะนำไปสู่อะไร

of understanding it.

การเข้าใจมันน่ะค่ะ

CA: So I've got one last question. There is this thing called

CA: ผมมีคำถามสุดท้าย มีสิ่งที่เรียกว่า

the hard problem of consciousness,

ปัญหายากของการรับรู้อารมณ์

that puzzles a lot of people.

ที่ทำให้หลายๆคนสงสัย

The notion that you can understand

ความคิดที่ว่าเราสามารถเข้าใจ

why a brain works, perhaps.

ว่าสมองทำงานยังไงน่ะ พอได้

But why does anyone have to feel anything?

แต่ทำไมคนเราต้องรู้สึกทุกอย่างละ

Why does it seem to require these beings who sense things

ทำไมดูเหมือนเราจะถูกบังคับให้ต้องเข้าใจทุกอย่าง

for us to operate?

ถึงจะทำงานได้

You're a brilliant young neuroscientist.

คุณเป็นนักประสาทวิทยาที่เก่งและยังเด็ก

I mean, what chances do you think there are

ผมหมายถึง มีโอกาสมากแค่ไหนที่

that at some time in your career,

ในช่วงข้างหน้าของอาชีพคุณ

someone, you or someone else,

ที่บางคน คุณหรือคนอื่น

is going to come up with some paradigm shift

จะคิดแผนภาพ ปรับเปลี่ยนกระบวนทัศน์

in understanding what seems an impossible problem?

ในเรื่องการเข้าใจสิ่งที่ดูเป็นปัญหาที่ไม่อาจเข้าใจได้

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

RS: ฉันหวังให้ทำได้ค่ะ แต่ฉันคิดว่าไม่หรอก

CA: Why?

CA: ทำไมหรือครับ

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

RS: แหม มันก็ไม่ได้เรียกว่า ปัญหายากของการรับรู้อารมณ์ ขำๆนะคะ

(Laughter)

(เสียงหัวเราะ)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

CA: ตอบได้เยี่ยมมากครับ รีเบ็คก้า แซ็กส์ ขอบคุณมากครับ นำเสนอเยี่ยมมาก

(Applause)

(เสียงปรบมือ)