How we read each other's minds | Rebecca Saxe

Překladatel: Marek Svoboda Korektor: Petr Frish

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

Dnes vám povím o problému myslí druhých.

And the problem I'm going to talk about

A problém, o kterém budu mluvit,

is not the familiar one from philosophy,

není ten, který známe z filozofie,

which is, "How can we know

totiž „Jak můžeme vědět,

whether other people have minds?"

zda ostatní lidé mají mysl?"

That is, maybe you have a mind,

Tedy, vy možná mysl máte,

and everyone else is just a really convincing robot.

a kdokoli jiný je jen velmi věrohodný robot.

So that's a problem in philosophy,

To je tedy filozofický problém.

but for today's purposes I'm going to assume

Pro dnešní účely ovšem budu předpokládat,

that many people in this audience have a mind,

že mnoho lidí v tomto publiku mysl má,

and that I don't have to worry about this.

a že si o toto nemusím dělat starosti.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

Je zde ještě druhý problém, který je možná bližší nám

as parents and teachers and spouses

jako rodičům a učitelům a chotím,

and novelists,

a romanopiscům.

which is, "Why is it so hard

Tím je „Proč je tak těžké

to know what somebody else wants or believes?"

vědět, co někdo jiný chce nebo co si myslí?"

Or perhaps, more relevantly,

Nebo možná významněji,

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

„Proč je tak těžké změnit to, co někdo jiný chce nebo co si myslí?"

I think novelists put this best.

Myslím si, že romanopisci to pojali nejlépe.

Like Philip Roth, who said,

Jako Philip Roth, který řekl:

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

„Tak co se dá dělat s tímto strašně závažným problémem

of other people?

ostatních lidí?

So ill equipped are we all,

Jak zle jsme všichni vybaveni

to envision one another's interior workings

k představě niterních dějů

and invisible aims."

a neviditelných cílů jeden druhého."

So as a teacher and as a spouse,

A jako učitelka a choť se s

this is, of course, a problem I confront every day.

tímto problémem, samozřejmě, setkávám každý den.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

Ale jako vědec se zajímám o jiný problém cizích myslí

and that is the one I'm going to introduce to you today.

a tím je ten, který vám dnes představím.

And that problem is, "How is it so easy

Tím problémem je „Jak může být tak snadné

to know other minds?"

znát myšlenky druhých?"

So to start with an illustration,

Pro ukázku, na začátek

you need almost no information,

nepotřebujete téměř žádné informace,

one snapshot of a stranger,

jediný pohled na někoho neznámého,

to guess what this woman is thinking,

a uhodnete, co si myslí tato žena

or what this man is.

nebo tento muž.

And put another way, the crux of the problem is

A z jiného úhlu pohledu, podstatou problému je,

the machine that we use for thinking about other minds,

že stroj, který používáme k uvažování o myslích ostatních,

our brain, is made up of pieces, brain cells,

náš mozek, se skládá z kousků, mozkových buněk,

that we share with all other animals, with monkeys

které sdílíme se všemi ostatními zvířaty, s opicemi

and mice and even sea slugs.

a myšmi a dokonce i se sumýši.

And yet, you put them together in a particular network,

A přitom jsme schopni je složit dohromady v určitou síť,

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

čehož výsledkem je schopnost napsat Romea a Julii.

Or to say, as Alan Greenspan did,

Nebo říci, jak kdysi Alan Greenspan,

"I know you think you understand what you thought I said,

„Vím, že si myslíte, že rozumíte tomu, co jste si myslel, že říkám,

but I'm not sure you realize that what you heard

ale nejsem si jist, zda chápete, že to, co jste slyšel,

is not what I meant."

není tím, co jsem myslel."

(Laughter)

(Smích)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

Takže úkolem mého oboru kognitivní neurovědy

is to stand with these ideas,

je stát s těmito myšlenkami,

one in each hand.

s jednou v každé ruce.

And to try to understand how you can put together

A zkusit porozumět, jak můžete dohromady složit

simple units, simple messages over space and time, in a network,

jednoduché jednotky, jednoduché informace napříč prostorem a časem, do jedné sítě

and get this amazing human capacity to think about minds.

a získat tuto úžasnou lidskou schopnost uvažovat o myslích.

So I'm going to tell you three things about this today.

Dnes vám o tom tedy řeknu tři věci.

Obviously the whole project here is huge.

Celý tento projekt zde je očividně obrovský.

And I'm going to tell you just our first few steps

A já vám řeknu jen pár našich prvních kroků

about the discovery of a special brain region

o objevení zvláštní oblasti mozku

for thinking about other people's thoughts.

k uvažování o myšlenkách ostatních.

Some observations on the slow development of this system

Některá pozorování pomalého vývoje tohoto systému,

as we learn how to do this difficult job.

když se učíme dělat tuto složitou práci.

And then finally, to show that some of the differences

A pak nakonec, ukázat vám, že některé rozdíly

between people, in how we judge others,

mezi lidmi, v tom, jak soudíme ostatní,

can be explained by differences in this brain system.

mohou být vysvětleny pomocí rozdílů v tomto mozkovém systému.

So first, the first thing I want to tell you is that

Takže první věcí, kterou vám chci říci, je, že

there is a brain region in the human brain, in your brains,

v lidském mozku je mozková oblast - ve vašich mozcích -

whose job it is to think about other people's thoughts.

jejímž úkolem je uvažovat o myšlenkách ostatních lidí.

This is a picture of it.

Zde je to na obrázku.

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

Říkáme tomu Pravá Spánkovo-Temenní Junkce.

It's above and behind your right ear.

Je někde nad a za vaším pravým uchem.

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

A toto je oblast mozku, kterou jste používali, když jste se dívali na obrázky, které jsem vám ukázala,

or when you read Romeo and Juliet

nebo když jste četli Romea a Julii,

or when you tried to understand Alan Greenspan.

nebo když jste se snažili porozumět Alanu Greenspanovi.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

A nepoužíváte ji při řešení žádného jiného druhu logických problémů.

So this brain region is called the Right TPJ.

Takže této mozkové oblasti se říká PSTJ.

And this picture shows the average activation

A tento snímek zobrazuje průměrnou aktivaci

in a group of what we call typical human adults.

u skupiny, kterou nazýváme typičtí lidští dospělci.

They're MIT undergraduates.

Jsou to studenti z MIT.

(Laughter)

(Smích)

The second thing I want to say about this brain system

Další věcí, kterou o tomto mozkovém systému chci říci, je to,

is that although we human adults

že přestože dospělí lidé

are really good at understanding other minds,

jsou opravdu dobří v porozumění myslím druhých,

we weren't always that way.

nebylo tomu tak vždy.

It takes children a long time to break into the system.

Dětem to trvá dlouhou dobu, než se do toho dostanou.

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

Nyní vám ukážu kousek z toho dlouhého, rozsáhlého procesu.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

První věcí, kterou vám ukážu, je změna mezi třetím a pátým rokem,

as kids learn to understand

když se děti učí rozumět tomu,

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

že někdo jiný si může myslet něco jiného, než ony samy.

So I'm going to show you a five-year-old

Takže vám ukážu pětiletého,

who is getting a standard kind of puzzle

jenž řeší běžný úkol,

that we call the false belief task.

kterému říkáme úloha nepravdivého přesvědčení.

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

Video: Tohle je první pirát. Jeho jmenuje se Ivan.

And you know what pirates really like?

A víš, co mají piráti opravdu rádi?

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

Chutnají jim sýrové sendviče.

Child: Cheese? I love cheese!

Dítě: Sýrové? Taky mám rád sýr!

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

R.S.: Jo. Takže Ivan má tenhle sýrový sendvič

and he says, "Yum yum yum yum yum!

a říká: „Mňam mňam mňam mňam mňam!

I really love cheese sandwiches."

Tyhle sendviče mi fakt chutnají."

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

A Ivan si ten sendvič položí tady sem na tu pirátskou truhlu.

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

A Ivan si říká: „Víš, co? Potřebuju se k tomu obědu ještě pití."

And so Ivan goes to get a drink.

A tak se jde sehnat pití.

And while Ivan is away

A mezitím, když je Ivan pryč,

the wind comes,

přijde vítr

and it blows the sandwich down onto the grass.

a sfoukne sendvič do trávy.

And now, here comes the other pirate.

A najednou takhle přijde jiný pirát.

This pirate is called Joshua.

Tenhle pirát se jmenuje Joshua.

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

A Joshuovi také moc chutnají sýrové sendviče.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

A tak si dá sýrový sendvič a říká si:

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

„Mňam mňam mňam mňam mňam! Fakt mám tyhle sendviče rád."

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

A tak si svůj sýrový sendvič položí tady sem nahoru na pirátskou truhlu.

Child: So, that one is his.

Dítě: Takže ten je jeho.

RS: That one is Joshua's. That's right.

R.S.: Ten je Joshuův. Správně.

Child: And then his went on the ground.

Dítě: A ten jeho spadl na zem.

RS: That's exactly right.

R.S.: Přesně tak.

Child: So he won't know which one is his.

Dítě: Takže on nebude vědět, který je jeho.

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

R.S.: Hm. Takže teď se Joshua odejde sehnat pití.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

Ivan se vrátí a říká si: „Dal bych si svůj sýrový sendvič."

So which one do you think Ivan is going to take?

No a který si myslíš, že si Ivan vezme?

Child: I think he is going to take that one.

Dítě: Já myslím, že si vezme tady ten.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

R.S.: Jo, takže si myslíš, že si vezme tady ten? Dobře. Uvidíme.

Oh yeah, you were right. He took that one.

Přesně tak, měl jsi pravdu. Vzal si tady ten.

So that's a five-year-old who clearly understands

Takže tohle je pětiletý, který zřejmě rozumí tomu,

that other people can have false beliefs

že ostatní lidé mohou mít mylné představy

and what the consequences are for their actions.

a jaké dopady má jejich jednání.

Now I'm going to show you a three-year-old

Teď vám ukážu tříletého,

who got the same puzzle.

který dostane stejný úkol.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

Video: R.S.: A Ivan si říká: „Chci svůj sendvič."

Which sandwich is he going to take?

Který sendvič si myslíš, že si vezme?

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

Myslíš, že si vezme tenhle? Uvidíme, co se stane.

Let's see what he does. Here comes Ivan.

Uvidíme, co udělá. Tady jde Ivan.

And he says, "I want my cheese sandwich."

A říká: „Chci svůj sýrový sendvič."

And he takes this one.

A vezme si tenhle.

Uh-oh. Why did he take that one?

Ou. Proč si vzal tenhle?

Child: His was on the grass.

Dítě: Ten jeho byl na trávě.

So the three-year-old does two things differently.

Takže tříletý dělá odlišně dvě věci.

First, he predicts Ivan will take the sandwich

Zaprvé předpoví, že si Ivan vezme sendvič,

that's really his.

který je opravdu jeho.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

A zadruhé, když vidí Ivana, jak si bere sendvič z místa, kde ho nechal,

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

zatímco my bychom řekli, že si bere tento sendvič, protože myslí, že je jeho,

the three-year-old comes up with another explanation:

tříletý přijde z jiným vysvětlením.

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

Nebere si svůj sendvič, protože ho nechce,

because now it's dirty, on the ground.

jelikož teď je špinavý od země.

So that's why he's taking the other sandwich.

A proto si bere ten druhý sendvič.

Now of course, development doesn't end at five.

Samozřejmě, vývoj nekončí v pěti letech.

And we can see the continuation of this process

A pokračování tohoto procesu učení se

of learning to think about other people's thoughts

uvažovat o myšlenkách ostatních můžeme vidět

by upping the ante

tím, že zvýšíme laťku

and asking children now, not for an action prediction,

a zeptáme se teď dětí nikoli na předpovězení činu,

but for a moral judgment.

ale na morální posouzení.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

Takže nejdřív vám ukážu znovu tříleté dítě.

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Video: R.S.: Takže je to od Ivana ošklivé, že si bere Joshuův sendvič?

Child: Yeah.

Dítě: Jo.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

R.S.: Měl by mít Ivan průšvih za to, že vzal Joshuův sendvič?

Child: Yeah.

Dítě: Jo.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

R.S.: Takže možná není zvláštní, že si myslí, že je to od Ivana zlé

to take Joshua's sandwich,

vzít si Joshuův sendvič.

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

Vzhledem, k tomu, že si myslí, že si Ivan vzal Joshuův sendvič,

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

jen aby si nemusel brát svůj vlastní špinavý sendvič.

But now I'm going to show you the five-year-old.

Ale nyní vám ukážu pětileté dítě.

Remember the five-year-old completely understood

Vzpomeňte si, že pětileté dítě plně chápalo,

why Ivan took Joshua's sandwich.

proč si Ivan vzal Joshuův sendvič.

RS: Was Ivan being mean and naughty

Video: R.S.: Bylo to od Ivana zlé a ošklivé,

for taking Joshua's sandwich?

že si vzal Joshuův sendvič?

Child: Um, yeah.

Child: No, jo.

And so, it is not until age seven

R.S.: A tak až od sedmi let

that we get what looks more like an adult response.

získáváme něco, co připomíná odpověď dospělého.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Video: R.S.: Měl by mít Ivan průšvih za to, že vzal Joshuův sendvič?

Child: No, because the wind should get in trouble.

Dítě: Ne, protože vítr by měl mít průšvih.

He says the wind should get in trouble

R.S.: Říká, že vítr by měl mít průšvih

for switching the sandwiches.

za prohození sendvičů.

(Laughter)

(Smích)

And now what we've started to do in my lab

A tak jsme v naší laboratoři začali

is to put children into the brain scanner

dávat děti do zařízení pro sledování mozku

and ask what's going on in their brain

a ptali jsme se, co se děje v jejich mozcích,

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

když se jim vytvoří tato schopnost uvažovat o myšlenkách ostatních lidí.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

Takže první věcí, kterou u dětí pozorujeme, je, že používají tu samou mozkovou oblast, PTSJ,

being used while children are thinking about other people.

když přemýšlejí o ostatních lidech.

But it's not quite like the adult brain.

Ale to není přesně to samé jako u dospělých.

So whereas in the adults, as I told you,

Totiž u dospělých, jak jsem vám již řekla,

this brain region is almost completely specialized --

je tato mozková oblast téměř výhradně specializována.

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

Nedělá téměř nic jiného, než že přemýšlí o myšlenkách ostatních.

in children it's much less so,

U dětí se to děje méně,

when they are age five to eight,

když jsou mezi pátým a osmým rokem věku,

the age range of the children I just showed you.

tedy ve věku dětí, které jsem vám právě ukázala.

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

A když se jen podíváme na jedenáctileté děti,

getting into early adolescence,

z nichž se pomalu stávají adolescenti,

they still don't have quite an adult-like brain region.

stále nemají tak úplně dospělou mozkovou oblast.

And so, what we can see is that over the course of childhood

A tak můžeme sledovat, že během celého dětství

and even into adolescence,

a dokonce i v pubertě

both the cognitive system,

jak kognitivní systém,

our mind's ability to think about other minds,

schopnost našich myslí přemýšlet o myslích ostatních,

and the brain system that supports it

tak mozkový systém, který toto podporuje,

are continuing, slowly, to develop.

pomalu pokračují ve svém rozvoji.

But of course, as you're probably aware,

Ovšemže, jak jistě víte,

even in adulthood,

dokonce i v dospělosti

people differ from one another in how good they are

se lidé liší jeden od druhého v tom, jak jsou dobří

at thinking of other minds, how often they do it

v přemýšlení o myslích ostatních, jak často to dělají

and how accurately.

a s jakou přesností.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

A tak jsme se snažili zjistit, zda mohou být rozdíly mezi dospělými

in how they think about other people's thoughts

v tom, jak přemýšlejí o myslích ostatních,

be explained in terms of differences in this brain region?

vysvětleny pomocí rozdílů v této oblasti mozku.

So, the first thing that we did is we gave adults a version

Proto první věcí, kterou jsme udělali, bylo, že jsme dali dospělým verzi

of the pirate problem that we gave to the kids.

cvičení s pirátem, kterou jsme dali dětem.

And I'm going to give that to you now.

A tu dám teď vám.

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

Takže Grace a její kamarád jsou na prohlídce v chemické továrně

and they take a break for coffee.

a dají si přestávku na kávu.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

A Gracina kamarádka požádá o cukr do kávy.

Grace goes to make the coffee

Grace odejde udělat kávu

and finds by the coffee a pot

a najde, vedle kávy, nádobku

containing a white powder, which is sugar.

ve které je bílý prášek, což je cukr.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

Ale na nádobce je nápis „Smrtící jed".

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

A tak si Grace myslí, že tento prášek je smrtící jed.

And she puts it in her friend's coffee.

A dá ho do kávy své kamarádky.

And her friend drinks the coffee, and is fine.

A její kamarádka vypije kávu a nic se jí nestane.

How many people think it was morally permissible

Kolik lidí si myslí, že to bylo morálně přípustné,

for Grace to put the powder in the coffee?

že Grace dala tento prášek do kávy?

Okay. Good. (Laughter)

Jasně. Dobře. (Smích)

So we ask people, how much should Grace be blamed

A tak se ptáme lidí, jak moc je Grace vinna

in this case, which we call a failed attempt to harm?

v tomto případě, kterému říkáme neúspěšný pokus o ublížení.

And we can compare that to another case,

A to můžeme porovnat s jiným případem,

where everything in the real world is the same.

kde je vše v reálném světě stejné.

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

Prášek je stále cukr, ale liší se to, co si myslí Grace.

Now she thinks the powder is sugar.

Teď si myslí, že ten prášek je cukr.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

A možná nepřekvapivě, když si Grace myslí, že prášek je cukr

and puts it in her friend's coffee,

a dá ho kamarádce do kávy,

people say she deserves no blame at all.

lidé říkají, že si žádné obvinění nezaslouží.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

Zatímco když si myslí, že prášek je jed, přestože je to ve skutečnosti cukr,

now people say she deserves a lot of blame,

lidé říkají, že je vinná,

even though what happened in the real world was exactly the same.

přestože to, co se stalo v reálném světě, je úplně stejné.

And in fact, they say she deserves more blame

A v skutku říkají, že je více vinná

in this case, the failed attempt to harm,

v tomto případě neúspěšného pokusu o ublížení

than in another case,

než v jiném případě,

which we call an accident.

kterému říkáme nehoda.

Where Grace thought the powder was sugar,

Kde si Grace myslela, že prášek je cukr,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

protože na něm bylo napsáno „cukr" a byl u automatu s kávou,

but actually the powder was poison.

ale nakonec se ukázalo, že to byl jed.

So even though when the powder was poison,

Takže přestože když prášek byl jed,

the friend drank the coffee and died,

kamarádka vypila kávu a zemřela,

people say Grace deserves less blame in that case,

lidé říkají, že Grace je vinna méně v případě,

when she innocently thought it was sugar,

kdy si nevinně myslela, že to byl cukr

than in the other case, where she thought it was poison

než v jiném případě, kdy si myslela, že to byl jed

and no harm occurred.

a nic se nestalo.

People, though, disagree a little bit

Lidé se ale trochu neshodují v tom,

about exactly how much blame Grace should get

jak moc je Grace vinna

in the accident case.

v případě nehody.

Some people think she should deserve more blame,

Někteří lidé si myslí, že je vinna více,

and other people less.

někteří že méně.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

A nyní vám ukážu, co se stalo, když jsme se podívali do

the brains of people while they're making that judgment.

mozků lidí, když někoho soudí.

So what I'm showing you, from left to right,

Takže to, co vám ukážu, zleva doprava,

is how much activity there was in this brain region,

je to, jak moc aktivity bylo v této oblasti mozku,

and from top to bottom, how much blame

a shora dolů, kolik viny

people said that Grace deserved.

lidé Grace přisuzovali.

And what you can see is, on the left

A nalevo můžete sledovat,

when there was very little activity in this brain region,

že když v této mozkové oblasti bylo málo aktivity,

people paid little attention to her innocent belief

lidé přikládali malou důležitost její nevinné víře

and said she deserved a lot of blame for the accident.

a řekli, že je za tuto nehodu vinna.

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

Zatímco napravo, když tam bylo mnoho aktivity,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

lidé přikládali velkou důležitost její nevinné víře

and said she deserved a lot less blame

a řekli, že byla vinna mnohem méně

for causing the accident.

za způsobení tohoto neštěstí.

So that's good, but of course

To je dobré, ale samozřejmě

what we'd rather is have a way to interfere

raději bychom znali způsob narušení

with function in this brain region,

funkce této mozkové oblasti

and see if we could change people's moral judgment.

a sledovali, zda můžeme morální úsudek lidí změnit.

And we do have such a tool.

A my takový nástroj máme.

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

Jmenuje se Transkraniální magnetická simulace

or TMS.

neboli TMS.

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

Toto je nástroj, který nám umožňuje vést magnetický impuls

through somebody's skull, into a small region of their brain,

skrze něčí lebku do malé oblasti mozku

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

a dočasně narušit funkci neuronů v této oblasti.

So I'm going to show you a demo of this.

A teď vám ukážu demonstraci.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

Nejdříve vám ukážu - abych vám ukázala, že se opravdu jedná o magnetický impuls -

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

ukážu vám, co se stane, když položíte minci na tento přístroj.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

Když uslyšíte kliknutí, je přístroj zapnutý.

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

A nyní budu aplikovat stejný impuls na svůj mozek,

to the part of my brain that controls my hand.

do části mozku, která ovládá mou ruku.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

Takže to není fyzická síla, jen magnetický impuls.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

Video: Žena: Připravena? Rebecca Saxová: Ano.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

Dobře, takže tohle způsobuje malé nechtěné stahy v mé ruce

by putting a magnetic pulse in my brain.

pomocí vedení magnetického impulsu do mého mozku.

And we can use that same pulse,

A ten stejný impuls můžeme použít

now applied to the RTPJ,

při aplikaci na PTSJ,

to ask if we can change people's moral judgments.

abychom zjistili, zda můžeme změnit lidské morální postoje.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

Takže tohle jsou postoje, které jsem vám ukázala dříve, normální lidské morální postoje.

And then we can apply TMS to the RTPJ

A pak aplikujeme TMS na PTSJ

and ask how people's judgments change.

a zeptáme se lidí na změnu jejich morálních postojů.

And the first thing is, people can still do this task overall.

A první věcí je to, že lidé jsou stále schopni udělat toto cvičení.

So their judgments of the case when everything was fine

Takže jejich morální postoje k případu, kdy bylo vše v pořádku,

remain the same. They say she deserves no blame.

zůstávají stejné. Říkají, že není vinná.

But in the case of a failed attempt to harm,

Ale v případě nezdařeného pokusu o ublížení,

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

kdy si Grace myslela, že se jednalo o jed, přestože to byl doopravdy cukr,

people now say it was more okay, she deserves less blame

teď lidé říkají, že to bylo více v pořádku - že je méně vinná

for putting the powder in the coffee.

za nasypání prášku do kávy.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

A v případě nehody, kdy si myslela, že se jednalo o cukr,

but it was really poison and so she caused a death,

ale ve skutečnosti to byl jed a tak způsobila smrt,

people say that it was less okay, she deserves more blame.

lidé říkají, že to bylo méně v pořádku - že je vinná více.

So what I've told you today is that

Takže to, co jsem vám dnes řekla, je,

people come, actually, especially well equipped

že lidé jsou vskutku velmi dobře vybaveni

to think about other people's thoughts.

k uvažování o myšlenkách ostatních.

We have a special brain system

Máme zvláštní systém v mozku,

that lets us think about what other people are thinking.

který nám dovoluje přemýšlet o tom, co si myslí ostatní lidé.

This system takes a long time to develop,

Tento systém se vyvíjí poměrně dlouho,

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

pomalu během dětství až do rané puberty.

And even in adulthood, differences in this brain region

A dokonce i v dospělosti mohou rozdíly v této mozkové oblasti

can explain differences among adults

vysvětlit rozdíly mezi dospělými

in how we think about and judge other people.

v tom, jak přemýšlíme o ostatních lidech a soudíme je.

But I want to give the last word back to the novelists,

Ale poslední slovo bych chtěla věnovat opět romanopiscům.

and to Philip Roth, who ended by saying,

A to Filipu Rothovi, který zakončil tím, že řekl

"The fact remains that getting people right

„Pravdou zůstává, že život stejně není

is not what living is all about anyway.

o správném chápaní ostatních.

It's getting them wrong that is living.

Život je o tom, chápat je špatně.

Getting them wrong and wrong and wrong,

Chápat je špatně a špatně a špatně,

and then on careful reconsideration,

a pak po důkladném přehodnocení,

getting them wrong again."

pochopit je špatně znovu."

Thank you.

Děkuji vám.

(Applause)

(Potlesk)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

Chris Anderson: Když začnete mluvit o používání

magnetic pulses to change people's moral judgments,

magnetických impulsů ke změně morálních postojů lidí,

that sounds alarming.

zní to znepokojivě.

(Laughter)

(Smích)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

Prosím, řekněte mi, že neberete telefony, řekněme, z Pentagonu.

RS: I'm not.

Rebecca Saxe: Ne, neberu.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

Tím chci říct - volají mi, ale já to neberu.

(Laughter)

(Smích)

CA: They really are calling?

C.A.: Opravdu volají?

So then seriously,

Teď vážně, teď vážně,

you must lie awake at night sometimes

musíte se někdy v noci probouzet

wondering where this work leads.

a přemýšlet, kam tahle práce vede.

I mean, you're clearly an incredible human being,

Tím myslím - jste zřejmě úžasný člověk.

but someone could take this knowledge

Ale někdo by mohl vzít tuhle znalost

and in some future

a někdy v budoucnu

not-torture chamber,

nikoli mučením,

do acts that people here might be worried about.

dělat věci, z nichž by lidé zde mohli mít obavy.

RS: Yeah, we worry about this.

R.S.: Ano, takové starosti si děláme.

So, there's a couple of things to say about TMS.

Ale je zde pár dalších věcí o TMS.

One is that you can't be TMSed without knowing it.

Jednou je to, že na vás nemůže být použito bez vašeho vědomí.

So it's not a surreptitious technology.

Takže se nejedná o neviditelnou technologii.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

A popravdě řečeno, je docela těžké dospět i k tak malým změnám.

The changes I showed you are impressive to me

Změny, které jsem vám ukázala, jsou úchvatné pro mě

because of what they tell us about the function of the brain,

kvůli tomu, co nám říkají o funkci mozku.

but they're small on the scale

Ale jsou malé v měřítku

of the moral judgments that we actually make.

morálních úsudků, které normálně děláme.

And what we changed was not people's

A to, co jsme změnili, nebyly lidské

moral judgments when they're deciding what to do,

morální postoje, zatímco se rozhodovali, co doopravdy udělat,

when they're making action choices.

zatímco dělali skutková rozhodnutí.

We changed their ability to judge other people's actions.

Měníme jejich schopnost soudit skutky ostatních lidí.

And so, I think of what I'm doing not so much as

A tak si myslím, že to, co dělám, není ani tak

studying the defendant in a criminal trial,

studování obviněného u soudu,

but studying the jury.

ale spíše studování poroty.

CA: Is your work going to lead to any recommendations

C.A.: Povede vaše práce k nějakým doporučením

in education, to perhaps bring up

ve vzdělání, možná k výchově

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

generace dětí schopných dělat spravedlivější morální soudy?

RS: That's one of the idealistic hopes.

R.S.: To je jedna z idealistických vizí.

The whole research program here of studying

Náš celý výzkumný program studia

the distinctive parts of the human brain is brand new.

různých částí lidského mozku je zcela nový.

Until recently, what we knew about the brain

Až donedávna všechno, co jsme věděli o mozku,

were the things that any other animal's brain could do too,

byly věci, které mohl dělat i mozek jakéhokoli zvířete.

so we could study it in animal models.

takže jsme to mohli studovat na zvířecích exemplářích.

We knew how brains see, and how they control the body

Věděli jsme, jak mozky vidí, jak ovládají tělo

and how they hear and sense.

a jak slyší a cítí.

And the whole project of understanding

A celý projekt porozumění tomu,

how brains do the uniquely human things --

jak mozky dělají výlučně lidské věci,

learn language and abstract concepts,

učí se jazyk a abstraktní koncepty

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

a přemýšlejí o myšlenkách ostatních, to je něco úplně nového.

And we don't know yet what the implications will be

A zatím nevíme, jaký dopad bude mít

of understanding it.

toto porozumění.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

C.A.: Takže, mám poslední otázku. Existuje problém, který se nazývá

the hard problem of consciousness,

Obtížný problém vědomí,

that puzzles a lot of people.

nad nímž si spousta lidí láme hlavu.

The notion that you can understand

Skutečnost, že dokážete porozumět tomu,

why a brain works, perhaps.

proč mozek funguje, řekněme.

But why does anyone have to feel anything?

Ale proč musí kdokoli něco cítit?

Why does it seem to require these beings who sense things

Proč, jak se zdá, potřebujeme tyto bytosti, které cítí různé věci,

for us to operate?

k tomu abychom funfovali?

You're a brilliant young neuroscientist.

Vy jste skvělá mladá neurovědkyně.

I mean, what chances do you think there are

Chci říct, jaká si myslíte, že je šance,

that at some time in your career,

že někdy během vaší kariéry

someone, you or someone else,

někdo, vy nebo někdo jiný,

is going to come up with some paradigm shift

přijde s nějakým zásadním posunem

in understanding what seems an impossible problem?

v našem chápání toho, co se zdá být neřešitelným problémem?

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

R.S.: Doufám, že se to podaří. A myslím si, že nejspíš ne.

CA: Why?

C.A.: Proč?

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

R.S.: Nejmenuje se to Obtížný problém vědomí jen tak pro nic za nic.

(Laughter)

(Smích)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

C.A.: To je skvělá odpověď. Rebecco Saxová, děkuji vám mnohokrát. To bylo skvělé.

(Applause)

(Potlesk)