How we read each other's minds | Rebecca Saxe

ربكا ساكس: مغز چگونه قضاوت اخلاقی ميكنه

Translator: Bidel Akbari Reviewer: Saeed Salehi

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

امروز میخوام درباره مسئله ذهن دیگران صحبت کنم.

And the problem I'm going to talk about

و مسئله‌ای که میخوام راجع بهش صحبت کنم

is not the familiar one from philosophy,

اونی نیست که از طریق فلسفه باهاش آشنا هستیم،

which is, "How can we know

که میگه، "ما چطور میتونیم بفهمیم

whether other people have minds?"

که دیگران ذهن و خرد دارند یا نه؟"

That is, maybe you have a mind,

منظورش اینه که، شاید شما ذهن و خرد دارید

and everyone else is just a really convincing robot.

و دیگران فقط یک روبات شبیه به انسان هستند.

So that's a problem in philosophy,

خب اون مشکلیه که توی فلسفه وجود داره.

but for today's purposes I'm going to assume

ولی برای مسئله امروز من میخوام فرض کنم

that many people in this audience have a mind,

که حاضرین اینجا دارای ذهن و خرد هستند

and that I don't have to worry about this.

و لازم نیست راجع به این مسئله نگران باشم.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

مشکل دومی هم هست که شاید به عنوان

as parents and teachers and spouses

والدین و معلمان و همسران و

and novelists,

نویسندگان حتی بیشتر باهاش آشنا باشیم.

which is, "Why is it so hard

و اون اينه که، "چرا بسيار سخته

to know what somebody else wants or believes?"

فهميدن خواسته ها و باورهاي ديگران؟"

Or perhaps, more relevantly,

و شاید، مربوط تر،

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

"چرا عوض کردن چیزایی که یه نفر میخواد یا باور داره انقدر سخته؟"

I think novelists put this best.

به نظر من نویسنده‌ها این رو خوب تفسیر کردن.

Like Philip Roth, who said,

مثل فلیپ راث، که گفته،

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"حالا، کار خیلی خیلی مهم دیگران چه ربطی به ما داره؟

of other people?

"حالا، کار خیلی خیلی مهم دیگران چه ربطی به ما داره؟

So ill equipped are we all,

تجهیزات ما خیلی کمه

to envision one another's interior workings

برای دیدن کارکردهای درونی و

and invisible aims."

اهداف درونی دیگران."

So as a teacher and as a spouse,

بنابراین به عنوان معلم، و به عنوان همسر،

this is, of course, a problem I confront every day.

این، البته، مسئله‌ایه که من هر روز باهاش روبرو میشم.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

ولی به عنوان دانشمند، من به یه مسئله‌ی دیگه در مورد ذهن و خرد دیگران علاقمندم.

and that is the one I'm going to introduce to you today.

و اون اونیه که امروز میخوام به شما معرفی کنم.

And that problem is, "How is it so easy

و اون مسئله اینه که، "دونستن ذهن دیگران

to know other minds?"

و اون مسئله اینه که، "دونستن ذهن دیگران چرا انقدر راحته؟"

So to start with an illustration,

خب کار رو با یک تصویر شروع می‌کنیم،

you need almost no information,

شما تقریبا به هیچ اطلاعاتی نیاز ندارین،

one snapshot of a stranger,

یه عکس از یه غریبه،

to guess what this woman is thinking,

برای اینکه حدس بزنین که این خانم به چی چیزی داره فکر میکنه،

or what this man is.

یا این آقا داره به چی فکر میکنه.

And put another way, the crux of the problem is

به عبارت دیگه، معمای قضیه وسیله‌ایه که ما برای ذهن دیگران استفاده می‌کنیم،

the machine that we use for thinking about other minds,

به عبارت دیگه، معمای قضیه وسیله‌ایه که ما برای ذهن دیگران استفاده می‌کنیم،

our brain, is made up of pieces, brain cells,

مغز ما از قسمت‌هایی تشکیل شده، سلول‌های مغز،

that we share with all other animals, with monkeys

که ما اون رو با همه حیوانات دیگه مشترکیم، با میمون‌ها

and mice and even sea slugs.

موش‌ها، و حتی حلزون‌های دریایی.

And yet, you put them together in a particular network,

حالا شما اون سلول‌ها رو بصورت شبکه ویژه‌ای قرار بدید،

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

و چیزی که بدست میاد قدرت بوجود آوردن رومئو و جولیت رو خواهد داشت.

Or to say, as Alan Greenspan did,

یا اگه مثل آلن گرینسپن بگیم،

"I know you think you understand what you thought I said,

"میدونم که فکر میکنی اون چیزی رو که فکر میکنی گفته بودم رو متوجه شدی،

but I'm not sure you realize that what you heard

ولی مطمئن نیستم که پی برده باشی اون چیزی که شنیدی

is not what I meant."

اونی نیست که منظورم بوده."

(Laughter)

(خنده حاضرین)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

بنابراین شغل من در رشته مغزو اعصابِ شناختی اینه که

is to stand with these ideas,

با همچین ایده‌هایی کنار بیام

one in each hand.

هرکدومشون توی یکی از دستام.

And to try to understand how you can put together

و سعی کردن برای فهمیدن اینکه چطور میشه

simple units, simple messages over space and time, in a network,

بخش‌ها و پیام‌های ساده‌ای در طول زمان و مکان بصورت یک شبکه درآورد

and get this amazing human capacity to think about minds.

و این توانایی بالقوه انسانها رو برای فکر کردن راجع به افکار و ذهن‌ها بکار گرفت.

So I'm going to tell you three things about this today.

بنابراین من امروز سه تا چیز راجع به این به شما میگم.

Obviously the whole project here is huge.

مشخصه که کل پروژه خیلی عظیمه.

And I'm going to tell you just our first few steps

و من میخوام درباره فقط چند قدم اولیه ما

about the discovery of a special brain region

در راه کشف یه قسمت خاص در مغز که راجع به افکار دیگران فکر میکنه صحبت کنم.

for thinking about other people's thoughts.

که راجع به افکار دیگران فکر میکنه صحبت کنم.

Some observations on the slow development of this system

مشاهداتی چند درباره توسعه کند این سیستم

as we learn how to do this difficult job.

در حین اینکه ما این کار سخت رو یاد میگیریم.

And then finally, to show that some of the differences

ودر نهایت، نشون دادن اینکه

between people, in how we judge others,

تفاوت میان قضاوت‌ها در دیگران

can be explained by differences in this brain system.

میتونه بوسیله فرق‌هایی که در این سیستم مغز وجود داره توضیح داده بشه.

So first, the first thing I want to tell you is that

برای شروع، اولین چیزی که میخوام بهتون بگم اینه که

there is a brain region in the human brain, in your brains,

یه قسمتی در مغز انسانها هست، در مغز شما هست،

whose job it is to think about other people's thoughts.

که کارش فکر کردن راجع به افکار دیگرانه.

This is a picture of it.

این یه عکس از اون قسمته.

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

اسمش تقاطع تمپورو-پاریتال راسته.

It's above and behind your right ear.

اون بالا و پشت گوش سمت راست شما قرار گرفته

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

این قسمتیه که شما وقتی اون عکس رو بهتون نشون دارم، ازش استفاده کردین،

or when you read Romeo and Juliet

یا وقتی که دارین رومئو و جولیت رو میخونین

or when you tried to understand Alan Greenspan.

یا وقتی که دارین سعی میکنین آلن گرینسپن رو متوجه بشین.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

و شما از اون برای حل کردن هیچگونه مسئله منطقی‌ای استفاده نمیکنین.

So this brain region is called the Right TPJ.

بنابراین این قسمت از مغز RTPJ نام داره.

And this picture shows the average activation

و این عکس فعالیت متوسط اون رو در گروهی رو نشون میده که ما به اونا انسانها بالغ معمولی میگیم.

in a group of what we call typical human adults.

و این عکس فعالیت متوسط اون رو در گروهی رو نشون میده که ما به اونا انسانها بالغ معمولی میگیم.

They're MIT undergraduates.

اونا دانشجویان دوره لیسانس دانشگاه MIT هستند.

(Laughter)

(خنده حاضرین)

The second thing I want to say about this brain system

دومین چیزی که میخوام راجع به این سیستم مغز بگم اینه که

is that although we human adults

گرچه ما آدم بزرگا

are really good at understanding other minds,

خیلی توی درک کردن ذهن دیگران خوب عمل میکنیم،

we weren't always that way.

ولی قبلا اینطوری نبودیم.

It takes children a long time to break into the system.

خیلی طول میکشه که یک کودک این سیستم رو بدست بیاره.

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

من میخوام بخشی از اون پروسه وسیع و طولانی رو بهتون نشون بدم.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

اولین چیزی که میخوام بهتون نشون بدم فرق بین سه سالگی و پنج سالگیه،

as kids learn to understand

که بچه‌ها یاد میگیرن

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

که یه نفر دیگه ممکنه باورهایی متفاوت از باورهای اونها داشته باشه.

So I'm going to show you a five-year-old

بنابراین من به شما یک پنج ساله نشون میدم

who is getting a standard kind of puzzle

که داره یه پازل استاندارد رو

that we call the false belief task.

که ما بهش تمرین باور غلط میگیم حل میکنه.

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

ویدئو: این دزد دریایی اولیه. اسمش ایوانه.

And you know what pirates really like?

میدونی دزد دریایی‌ها چیو خیلی دوست دارن؟

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

دزدهای دریایی ساندویچ پنیر خیلی دوست دارن.

Child: Cheese? I love cheese!

بچه: پنیر؟ منم عاشق پنیرم!

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

ر.س: درسته. خب این ساندویچ پنیری مال ایوانه.

and he says, "Yum yum yum yum yum!

و اون میگه "یام یام یام یام یام!

I really love cheese sandwiches."

من واقعا عاشق ساندویچ پنیری‌ام."

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

بعد ایوان ساندویچشو میزاره اینجا، روی صندوقش.

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

بعد ایوان میگه، "میدونی؟ من با ناهارم یه نوشیدنی میخوام."

And so Ivan goes to get a drink.

پس ایوان میره که یه نوشیدنی بگیره.

And while Ivan is away

و وقتی که ایوان اونجا نیست

the wind comes,

باد میاد

and it blows the sandwich down onto the grass.

و ساندویچ رو روی چمن میندازه.

And now, here comes the other pirate.

حالا، یه دزد دریایی دیگه وارد میشه.

This pirate is called Joshua.

اسم این جاشواس.

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

و جاشوا هم واقعا عاشق ساندویچ پنیریه.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

خب، جاشوا هم یه ساندویچ پنیری داره و میگه،

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

"یام یام یام یام یام! من واقعا عاشق ساندویچ پنیری‌ام."

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

و اون ساندویچ پنیری‌اش رو میزاره اینجا روی صندوقچه.

Child: So, that one is his.

بچه: خب، اون ساندویچ مال اونه.

RS: That one is Joshua's. That's right.

ر.س: اون که اونجاس مال جاشواس، درسته.

Child: And then his went on the ground.

بچه: و بعد مال اون افتاد روی زمین.

RS: That's exactly right.

ر.س: دقیقا درسته.

Child: So he won't know which one is his.

بچه: پس اون نمیدونه که کدوم مال اونه.

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

ر.س: اوه. حالا جاشوا میره که یه نوشیدنی بگیره.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

ایوان برمیگرده و میگه، "من ساندویچ پنیریمو میخوام."

So which one do you think Ivan is going to take?

خب، کدومشونو فکر میکنی ایوان برمیداره؟

Child: I think he is going to take that one.

بچه: من فکر میکنم اون اونو برمیداره.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

ر.س: درسته، تو فکر میکنی که اون رو برمیداره؟ بسیارخب. بزار ببینیم.

Oh yeah, you were right. He took that one.

اوه درسته، درست گفتی. اون رو ورداشت.

So that's a five-year-old who clearly understands

خب اون یه بچه پنج ساله بود که کاملا درک میکنه

that other people can have false beliefs

که ممکنه دیگران باورهای غلطی داشته باشن

and what the consequences are for their actions.

و عملشون چه عاقبت‌هایی میتونه داشته باشه.

Now I'm going to show you a three-year-old

حالا بهتون یه بچه سه ساله نشون میدم

who got the same puzzle.

که همون پازل رو حل میکنه.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

ویدئو: ر.س: و ایوان میگه، "من ساندویچ پنیرم رو میخوام."

Which sandwich is he going to take?

کدوم ساندویچ رو برمیداره؟

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

فکر میکنی که اون رو برمیداره؟ بزار ببینیم چه اتفاقی میافته.

Let's see what he does. Here comes Ivan.

بزار ببینیم چیکار میکنه. ایوان اومد.

And he says, "I want my cheese sandwich."

و میگه، "من ساندویچ پنیریم رو میخوام."

And he takes this one.

و این رو بر میداره.

Uh-oh. Why did he take that one?

او-او. چرا اون رو برداشت؟

Child: His was on the grass.

بچه: مال اون روی چمن بود.

So the three-year-old does two things differently.

ر.س. پس سه ساله‌هه دو چیز رو بصورت متفاوت انجام میده.

First, he predicts Ivan will take the sandwich

اولش پیش بینی میکنه که ایوان اون ساندویچ رو که اونه برمیداره.

that's really his.

واقعا مال اونه.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

و بعدش، وقتی که میبینه ایوان ساندویچشو از همون جایی برمیداره که گذاشته بود،

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

ممکنه بگیم اونو ورداشته چون فکر میکرده ساندویچ خودشه،

the three-year-old comes up with another explanation:

ولی سه ساله‌هه به یه تفسیر دیگه‌ای میرسه.

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

ساندویچ خودشو برنمیداره چون نمیخوادش،

because now it's dirty, on the ground.

چون کثیفه، روی زمینه.

So that's why he's taking the other sandwich.

برای همینه که اون یکی ساندویچ رو برمیداره.

Now of course, development doesn't end at five.

حالا البته که توسعه مغز در پنج سالگی متوقف نمیشه.

And we can see the continuation of this process

و ما میتونیم ادامه پروسه

of learning to think about other people's thoughts

یادگیری فکر کردن درباره افکار دیگران رو

by upping the ante

با بالاتر بردن سطح سوال‌ها

and asking children now, not for an action prediction,

و اینکه ازشون دیگه سوال‌های پیش بینی عملکردی نپرسیم

but for a moral judgment.

و بجاش ازشون قضاوت اخلاقی بپرسیم.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

پس سه ساله‌هه رو دوباره بهتون نشون میدم.

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

ویدئو: ر.س: پس ایوان بدجنسه و آدم بدیه که ساندویچ جاشوا رو برمیداره؟

Child: Yeah.

بچه: بله.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

ر.س: ایوان باید بخاطر برداشتن ساندویچ جاشوا توی دردسر بیفته؟

Child: Yeah.

بچه: بله.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

ر.س: پس شاید عجیب نباشه که فکر کنه ایوان

to take Joshua's sandwich,

از روی بدجنسی ساندویچ جاشوا رو برداشته.

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

از اونجایی که فکر میکنه ایوان فقط ساندویچ جاشوا رو

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

بخاطر اینکه نمیخواسته ساندویچ کثیف خودشو بخوره برداشته.

But now I'm going to show you the five-year-old.

ولی حالا پنج ساله‌هه رو بهتون نشون میدم.

Remember the five-year-old completely understood

به یاد بیارید که پنج ساله‌هه کاملا درک کرد

why Ivan took Joshua's sandwich.

که چرا ایوان ساندویچ جاشوا رو برداشته.

RS: Was Ivan being mean and naughty

ویدئو: ر.س: آیا ایوان بدجنسه که

for taking Joshua's sandwich?

ساندویچ جاشوا رو برداشته؟

Child: Um, yeah.

بچه: هوم، بله.

And so, it is not until age seven

ر.س: در سن هفت سالگیه

that we get what looks more like an adult response.

که ما جوابی که بیشتر شبیه جواب بزرگاس میگیریم.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

ویدئو: آیا ایوان بخاطر اینکه ساندویچ جاشوا رو برداشته باید توی دردسر بیفته؟

Child: No, because the wind should get in trouble.

بچه: نه، چون باد باید توی دردسر بیفته.

He says the wind should get in trouble

ر.س. میگه باد باید برای عوض شدن ساندویچ‌ها توی دردسر بیفته (تاوان پس بده).

for switching the sandwiches.

ر.س. میگه باد باید برای عوض شدن ساندویچ‌ها توی دردسر بیفته (تاوان پس بده).

(Laughter)

(خنده حاضرین)

And now what we've started to do in my lab

و حالا کاری که ما توی لابراتوار من شروع کردیم به انجام دادن

is to put children into the brain scanner

اینه که بچه‌ها رو داخل اسکن کننده مغز گذاشتیم

and ask what's going on in their brain

و اتفاقاتی رو که داخل مغز اونا میفته

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

وقتی که دارن توانایی فکر کردن درباره افکار دیگران رو توسعه میدن رو بررسی کردیم.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

اولین چیزی دیدیم اینه که دقیقا همون قسمت مغز، قسمت RTPJ،

being used while children are thinking about other people.

داره استفاده میشه وقتی که دارن راجع به دیگران فکر میکنن.

But it's not quite like the adult brain.

ولی کاملا شبیه یه فرد بالغ نیست.

So whereas in the adults, as I told you,

بنابراین همونطور که گفتم در افراد بالغ،

this brain region is almost completely specialized --

این قسمت مغز کاملا تخصصی عمل میکنه.

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

اون قسمت تقریبا هیچ کار دیگه‌ای جز فکر کردن راجع به افکار دیگران نمیکنه.

in children it's much less so,

توی بچه‌ها وقتی بین پنج تا هشت سال هستن،

when they are age five to eight,

کمتر این اتفاق می‌افته،

the age range of the children I just showed you.

رنج سنی بچه‌هایی که به شما نشون دادم.

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

و در واقع اگر حتی ما به بچه‌های هشت تا 11سال توجه کنیم،

getting into early adolescence,

که دارن به بلوغ میرسن،

they still don't have quite an adult-like brain region.

اونا هنوز قسمت مغزشون شبیه مغز انسانهای بالغ نیست.

And so, what we can see is that over the course of childhood

بنابراین اون چیزی که میتونیم توی دوران کودکی

and even into adolescence,

و حتی باوغ ببینیم اینه که،

both the cognitive system,

هر دو بخش سیستم شناختی که توانایی مغز ما برای فکر کردن به افکار دیگرانه،

our mind's ability to think about other minds,

هر دو بخش سیستم شناختی که توانایی مغز ما برای فکر کردن به افکار دیگرانه،

and the brain system that supports it

و سیستم مغز ما که از اون پشتیبانی میکنه

are continuing, slowly, to develop.

آرام آرام درحال توسعه هستند.

But of course, as you're probably aware,

ولی خب البته، همونطور که میدونید،

even in adulthood,

حتی در سن بلوغ،

people differ from one another in how good they are

آدمها در اینکه چقدر خوب راجع به ذهن دیگران فکر میکنن،

at thinking of other minds, how often they do it

فرق دارن، و اینکه چقدر اینکار رو انجام میدن،

and how accurately.

و اینکه چقدر دقیق این کار رو انجام میدن.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

بنابراین چیزی که ما خواستیم بفهمیم این بود که، آیا فرق‌هایی که میان آدم‌های بالغ

in how they think about other people's thoughts

در نحوه فکر کردن راجع به فکر دیگران وجود داره

be explained in terms of differences in this brain region?

رو میشه بصورت تفاوت‌ در قسمت‌های مختلف مغز توضیح داد.

So, the first thing that we did is we gave adults a version

بنابراین اولین کاری که ما کردیم این بود که به بالغ‌ها

of the pirate problem that we gave to the kids.

نسخه‌ای از مساله دزد دریایی که به بچه‌ها داده بودیم رو دادیم.

And I'm going to give that to you now.

و من الان میخوام اون رو براتون مطرح کنم.

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

خب، گریس و دوستش در حال بازدید از یک شرکت شیمیایی هستند

and they take a break for coffee.

و برای استراحت میرن که یه قهوه بخورن.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

و دوست گریس میخواد که قهوه‌اش شکر داشته باشه.

Grace goes to make the coffee

گریس میره که قهوه درست کنه

and finds by the coffee a pot

و کنار ظرف قهوه

containing a white powder, which is sugar.

یه ظرف که توش یه پودر سفیده رو میبینه، که شکره.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

ولی روی اون ظرف نوشته شده "زهر کشنده".

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

پس گریس فکر میکنه که اون پودر زهر کشنده‌اس.

And she puts it in her friend's coffee.

و از اون توی قهوه دوستش میریزه.

And her friend drinks the coffee, and is fine.

و دوستش اون قهوه رو میخوره، و سالمه.

How many people think it was morally permissible

چند نفر فکر میکنن که این کار از نظر اخلاقی قابل قبوله

for Grace to put the powder in the coffee?

که گریس اون پودر رو داخل قهوه بریزه؟

Okay. Good. (Laughter)

خب، خوبه. (خنده حاضرین)

So we ask people, how much should Grace be blamed

خب پس ما از آدما میپرسیم که گریس چه اندازه باید سرزنش بشه

in this case, which we call a failed attempt to harm?

در این مورد، که ما بهش میگیم تلاش ناموفق برای آسیب رساندن.

And we can compare that to another case,

و ما میتونیم اون رو با یک مورد دیگه مطابقت بدیم

where everything in the real world is the same.

در جایی که همه چیز در عالم واقعی یکسانه.

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

اون پودره شکره، ولی چیزی که فرق میکنه اون چیزیه که گریس فکر میکنه.

Now she thinks the powder is sugar.

حالا فکر میکنه که اون پودر شکره.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

و احتمالا اگر گریس فکر کنه که اون پودر شکره

and puts it in her friend's coffee,

و اون رو توی قهوه دوستش بریزه،

people say she deserves no blame at all.

دیگران میگن که اون شایسته سرزنش شدن نیست.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

درحالیکه اگر فکر میکرده که پودره زهره، هرچند که شکر بوده،

now people say she deserves a lot of blame,

حالا دیگران میگن که شایسته سرزنشه،

even though what happened in the real world was exactly the same.

اگرچه اتفاقی که واقعا در نهایت افتاده، یکیه.

And in fact, they say she deserves more blame

و در واقع دیگران میگن که در حالتی که تلاشی برای آسیب رسوندن انجام گرفته،

in this case, the failed attempt to harm,

شایسته سرزنش بیشتریه،

than in another case,

نسبت به حالتی که

which we call an accident.

ما بهش یه اتفاق و حادثه میگیم.

Where Grace thought the powder was sugar,

که گریس فکر کرده که پودر داخل ظرف، شکره،

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

چون روی ظرفش نوشته بوده "شکر" و کنار دستگاه قهوه جوش بوده،

but actually the powder was poison.

ولی در واقع اون پودر، زهر بوده.

So even though when the powder was poison,

پس حتی در حالتیکه پودر داخل ظرف، زهر بوده،

the friend drank the coffee and died,

و دوستش اون قهوه رو خورده و مرده،

people say Grace deserves less blame in that case,

دیگران میگن که گریس شایسته سرزنش کمتریه،

when she innocently thought it was sugar,

وقتی که بدون قصد و غرض خاصی فکر میکرده اون ظرف شکره،

than in the other case, where she thought it was poison

نسبت که حالت دیگه که فکر میکرده اون ظرف زهره

and no harm occurred.

و هیچ آسیب به دوستش نرسیده.

People, though, disagree a little bit

هرچند که آدما، یه مقداری

about exactly how much blame Grace should get

درباره اینکه گریس چقدر باید سرزنش بشه، با همدیگه اختلاف نظر دارن.

in the accident case.

در حالتی که موضوع یه اتفاق بوده.

Some people think she should deserve more blame,

بعضی فکر میکنن که شایسته سرزنش بیشتریه،

and other people less.

و بعضی دیگه فکر میکنن شایسته سرزنش کمتریه.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

و چیزی که الان میخوام بهتون نشون بدم اینه که چه اتفاقی میافته وقتی ما داخل مغز

the brains of people while they're making that judgment.

اونایی رو که دارن این قضاوت رو میکنن نگاه میکنیم.

So what I'm showing you, from left to right,

پس اون چیزی که من دارم بهتون نشون میدم، از چپ به راست،

is how much activity there was in this brain region,

مقدار فعالیت این قسمت از مغزه.

and from top to bottom, how much blame

و از بالا به پایین، اندازه سرزنشیه

people said that Grace deserved.

که دیگران گفتن گریس شایسته اونه.

And what you can see is, on the left

و چیزی که میتونین مشاهده کنین اینه که، در سمت چپ

when there was very little activity in this brain region,

وقتی که مقدار کمی فعالیت در این قسمت از مغز وجود داره،

people paid little attention to her innocent belief

دیگران توجه کمی به باور بی قصد و غرض گریس کردن

and said she deserved a lot of blame for the accident.

و گفتن بخاطر این اتفاق شایسته سرزنش خیلی زیادیه.

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

در حالیکه، در سمت راست، که فعالیت زیادی اتفاق افتاده،

people paid a lot more attention to her innocent belief,

دیگران توجه زیادی به باور بی قصد و غرض گریس کردن،

and said she deserved a lot less blame

و گفتن، شایسته سرزنش خیلی کمتریه.

for causing the accident.

بخاطر اتفاق افتادن این حادثه.

So that's good, but of course

خب، خیلی خوبه، ولی البته

what we'd rather is have a way to interfere

ما دنبال پیدا کردن راهی برای دخالت کردن

with function in this brain region,

در کارکرد این قسمت از مغز هستیم،

and see if we could change people's moral judgment.

که ببینیم آیا میتونیم قضاوت اخلاقی دیگران رو عوض کنیم.

And we do have such a tool.

و ما همچین ابزاری در اختیار داریم.

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

اسمشو گذاشتیم تحریک کننده مغناطیسی فرا جمجمه‌ای

or TMS.

یا Trans-Cranial Magnetic Stimulation.

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

اين ابزاریه که به ما اجازه میده پالس‌های مغناطیسی رو

through somebody's skull, into a small region of their brain,

از جمجمه فردی، به قسمت کوچکی در مغزش بفرستیم،

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

و بطور موقت نطم عملکرد نورون‌های اون قسمت رو مختل کنیم.

So I'm going to show you a demo of this.

یک دمو از این فرایند به شما نشون میدم.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

اول به شما نشون میدم که این یک پالس مغناطیسیه،

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

به شما نشون میدم که اگر یه سکه روی این دستگاه بزاریم چه اتفاقی میافته.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

وقتی شما صدای کلیک رو میشنوید ما این دستگاه رو روشن کردیم.

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

حالا من میخوام دقیقا همون پالس رو روی مغز خودم اعمال کنم،

to the part of my brain that controls my hand.

به قسمتی از مغزم که دستامو کنترل میکنه.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

بنابراین هیچ نیروی فیزیکی‌ای در میون نیست، فقط پالس‌های مغناطیسیه.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

ویدئو: خانم: آماده‌ای؟ ربکا ساکس: بله.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

خب، پس پالس مغناطیسی در مغز من،

by putting a magnetic pulse in my brain.

باعث انقباض غیرارادی کوچکی در دستم میشه.

And we can use that same pulse,

و ما میتونیم عینا همون پالس مغناطیسی رو،

now applied to the RTPJ,

به قسمت RTPJ اعمال كنيم،

to ask if we can change people's moral judgments.

که ببینیم آیا میشه قضاوت اخلاقی آدما رو عوض کرد.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

خب، اینا قضاوت‌هایی هستند که قبلا بهتون نشون دادم، قضاوت‌های معمولی آدما.

And then we can apply TMS to the RTPJ

بعد ما میتونیم TMS رو به قسمت RTPJ اعمال كنيم

and ask how people's judgments change.

و ببينيم چطور قضاوت آدما تغییر میکنه.

And the first thing is, people can still do this task overall.

و اولین نکته اینه که، آدما میتونن در حالت کلی این کار رو انجام بدن.

So their judgments of the case when everything was fine

پس قضاوتشون در حالیتکه همه چیز خوب پیش میرفته

remain the same. They say she deserves no blame.

بدون تغییر باقی مونده. میگن که گریس سزاوار هیچ سرزنشی نیست.

But in the case of a failed attempt to harm,

ولی در حالت تلاش ناموفق برای لطمه زدن،

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

که گریس فکر میکرد که پودر سفید زهره، ولی در واقع شکر بوده،

people now say it was more okay, she deserves less blame

حالا آدما میگن قضیه نرمال تره، و گریس سزاوار سرزنش کمتریه

for putting the powder in the coffee.

برای ریختن اون پودر داخل قهوه دوستش.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

و برای حالتی که، اون فکر میکرده که اون پودر شکر بوده،

but it was really poison and so she caused a death,

ولی در واقع زهر بوده و باعث مرگ دوستش شده،

people say that it was less okay, she deserves more blame.

آدما میگن که این نرمال نیست و سزاوار سرزنش بیشتریه.

So what I've told you today is that

خب، چیزی که امروز بهتون گفتم این بود که

people come, actually, especially well equipped

آدما در واقع با ابزار خوبی

to think about other people's thoughts.

برای فکر کردن راجع به افکار دیگران به دنیا میان.

We have a special brain system

ما یک سیستم مخصوص مغز داریم

that lets us think about what other people are thinking.

که به ما اجازه فکر کردن راجع افکاری که دیگران دارن رو میده.

This system takes a long time to develop,

این سیستم زمان زیادی برای توسعه میگیره،

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

توسعه طولانی‌ای در طول کودکی، و اوایل بلوغ.

And even in adulthood, differences in this brain region

و حتی در سن بلوغ، فرق‌هایی که بین این قسمت از مغز هست

can explain differences among adults

میتونه فرق‌هایی که بین آدم بزرگ‌ها هست رو توضیح بده

in how we think about and judge other people.

که ما چطور راجع به دیگران فکر و قضاوت میکنیم.

But I want to give the last word back to the novelists,

ولی میخوام آخرین حرفم رو به نویسنده‌ها تقدیم کنم.

and to Philip Roth, who ended by saying,

و به فلیپ راث، که جمله‌اش رو اینطور تموم کرد،

"The fact remains that getting people right

"حقیقتا، درست درک کردن آدما

is not what living is all about anyway.

چیزی نیست که بهرحال زندگی رو تشکیل میده.

It's getting them wrong that is living.

اون چیزی که زندگی رو تشکیل میده اینه که ما نادرست درکشون کنیم.

Getting them wrong and wrong and wrong,

نادرست و نادرست و نادرست درکشون کنیم،

and then on careful reconsideration,

و بعد از یه بررسی دقیق و مجدد،

getting them wrong again."

دوباره نادرست درکشون کنیم."

Thank you.

با تشکر از شما.

(Applause)

(تشویق حاضرین)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

کریس اندرسون: وقتی شما راجع به استفاده کردن از

magnetic pulses to change people's moral judgments,

پالس‌های مغناطیسی برای تغییر قضاوت اخلاقی آدما صحبت میکنی،

that sounds alarming.

به نظر هشدار دهنده میاد.

(Laughter)

(خنده حاضرین)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

خواهش میکنم به من بگو تلفن‌های پنتاگون رو جواب نمیدی، بگو.

RS: I'm not.

ربکا ساکس: نه، اینکار رو نمیکنم.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

یعنی، اونا زنگ میزنن، ولی من باهاشون صحبت نمیکنم.

(Laughter)

(خنده حاضرین)

CA: They really are calling?

ک.ا: واقعا دارن تماس میگیرن؟

So then seriously,

پس واقعا

you must lie awake at night sometimes

بعضی وقتا باید شب‌ها بیدار باشی

wondering where this work leads.

و به این فکر کنی که این کار به کجاها می‌کشه.

I mean, you're clearly an incredible human being,

منظورم اینه که کاملا مشخصه که تو یک انسان خوب و عالی هستی.

but someone could take this knowledge

ولی یه نفر ممکنه این دانش رو بگیره

and in some future

و در آینده

not-torture chamber,

نه بصورت اتاق شکنجه،

do acts that people here might be worried about.

کاری کنه که ممکنه دیگران راجع بهش نگران باشن.

RS: Yeah, we worry about this.

ر.س: بله، ما راجع به این موضوع نگرانیم.

So, there's a couple of things to say about TMS.

خب، چند نکته هست که باید راجع به TMS میشه گفت.

One is that you can't be TMSed without knowing it.

اول اینکه نمیشه کسی رو بدون اینکه خبر داشته باشه TMS کرد.

So it's not a surreptitious technology.

بنابراین این یک تکنولوژی پنهانی نیست.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

خیلی سخته که به این تغییرات کوچک برسیم.

The changes I showed you are impressive to me

تغییراتی که به شما نشون دادم برای من جالب هستند

because of what they tell us about the function of the brain,

بخاطر چیزهایی که راجع به کارکرد و کارایی مغز به ما میگن.

but they're small on the scale

ولی در مقایسه به قضاوت اخلاقی‌ای که ما در واقع میکنیم،

of the moral judgments that we actually make.

ناچیز هستند.

And what we changed was not people's

و چیزی که ما تغییر دادیم

moral judgments when they're deciding what to do,

قضاوت اخلاقی اونها وقتی که تصمیم به انجام کاری میگیرند نبود،

when they're making action choices.

یا وقتی که برای انجام کاری انتخاب میکنند.

We changed their ability to judge other people's actions.

ما توانایی اونها رو برای قضاوت درباره کارهای دیگران تغییر دادیم.

And so, I think of what I'm doing not so much as

بنابراین من فکر میکنم کارم بررسی و مطالعه متهم در یک دادگاه جنایی نیست،

studying the defendant in a criminal trial,

بنابراین من فکر میکنم کارم بررسی و مطالعه متهم در یک دادگاه جنایی نیست،

but studying the jury.

بلکه مطالعه هیات ژوریه.

CA: Is your work going to lead to any recommendations

ک.ا: آیا کار شما میتونه باعث پیشنهادهایی

in education, to perhaps bring up

در زمینه تحصیل باشه، که مثلا بتونیم نسلی از بچه‌ها رو

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

که می‌تونن قضاوت‌های اخلاقی منصفانه‌تری کنند بار بیاریم؟

RS: That's one of the idealistic hopes.

ر.س: این یک انتظار و امید ایده‌آله.

The whole research program here of studying

کل برنامه تحقیقاتی ما، درباره بررسی

the distinctive parts of the human brain is brand new.

بخش‌های متفاوت مغز انسان کار جدیدیه.

Until recently, what we knew about the brain

چیزی که ما درباره مغز تا حالا میدونستیم

were the things that any other animal's brain could do too,

چیزایی بودن که هر حیوان دیگه‌ای هم میتونسته انجام بده.

so we could study it in animal models.

که ما بتونیم اون‌ها رو روی حیوانها مطالعه و بررسی کنیم.

We knew how brains see, and how they control the body

ما میدونیم که مغز چگونه میبینه، و چگونه بدن رو کنترل میکنه،

and how they hear and sense.

و چطور میتونه بشنوه و حس کنه.

And the whole project of understanding

و کلا پروژه درک کردن و فهمیدن اینکه

how brains do the uniquely human things --

مغز چطور کارهای مخصوص انسان‌ها رو انجام میده،

learn language and abstract concepts,

مثل یادگیری زبان، و مفاهیم انتزاعی،

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

و یا فکر کردن راجع به افکار دیگران، اینها جدید هستند.

And we don't know yet what the implications will be

و ما هنوز نمیدونیم، فهمیدن اونها

of understanding it.

چه معنی و مفهومی داره.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

ک.ا: خب من سوال آخرمو میپرسم. یه چیزی هست به اسم

the hard problem of consciousness,

اسم مساله مشکل هشیاری،

that puzzles a lot of people.

که خیلی از آدما رو گیج کرده.

The notion that you can understand

نظریه‌ای که شاید باهاش بشه فهمید

why a brain works, perhaps.

چرا مغز کار میکنه.

But why does anyone have to feel anything?

ولی چرا همه باید همه‌چیز رو حس کنند؟

Why does it seem to require these beings who sense things

چرا به نظر میرسه که لازمه این وسیله‌ها رو که برامون حس میکنن نیاز داریم

for us to operate?

که بتونیم فعالیت کنیم؟

You're a brilliant young neuroscientist.

تو یک دانشمند سلول‌های مغز جوان هستی.

I mean, what chances do you think there are

منظورم اینه که، چقدر شانس این وجود داره

that at some time in your career,

منظورم اینه که، چقدر شانس این وجود داره که در یک مقطعی در زندگی کاریت،

someone, you or someone else,

یک شخصی، خودت یا کس دیگه‌ای،

is going to come up with some paradigm shift

به یک نتیجه متفاوتی از این که هست

in understanding what seems an impossible problem?

راجع به فهمیدن و درک کردن چیزی که الان فهمیدنش غیرممکن میرسه برسه.

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

ر.س: من امیدوارم که بتونن. و فکر میکنم که احتمالا نمی‌تونن.

CA: Why?

ک.ا: چرا؟

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

ر.س: بیخودی اسمش رو مساله مشکل هشیاری نذاشتن.

(Laughter)

(خنده حاضرین)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

ک.ا: جواب عالی‌ای بود. ربکا ساکس، بسیار سپاسگزارم. خارق‌العاده بود.

(Applause)

(تشویق حاضرین)