How we read each other's minds | Rebecca Saxe

Ребекка Сакс о том, как мозг делает этические суждения.

Переводчик: Namik Kasumov Редактор: Larisa Larionova

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

Сегодня я расскажу о проблеме восприятия разума окружающих.

And the problem I'm going to talk about

Но меня интересует не та проблема,

is not the familiar one from philosophy,

которая вам знакома из философии:

which is, "How can we know

«Как я могу быть уверен, что

whether other people have minds?"

окружающие имеют разум?»

That is, maybe you have a mind,

Речь о такой вероятности: разум есть у вас,

and everyone else is just a really convincing robot.

а окружающие – это правдоподобно играющие свою роль роботы.

So that's a problem in philosophy,

Эта проблема для философии.

but for today's purposes I'm going to assume

Я же, на сегодняшний день, приму предположение, что

that many people in this audience have a mind,

у множества присутствующих здесь имеется разум,

and that I don't have to worry about this.

и об этом мне не придётся беспокоиться.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

Есть и вторая проблема, которую, возможно,

as parents and teachers and spouses

ещё лучше знают родители, учителя,

and novelists,

супруги и писатели.

which is, "Why is it so hard

А именно: «Почему так трудно

to know what somebody else wants or believes?"

распознать желания и убеждения других?»

Or perhaps, more relevantly,

Выразимся точнее: «Почему так трудно

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

изменить желания и убеждения других?»

I think novelists put this best.

По моему, лучше всего выражаются писатели.

Like Philip Roth, who said,

Филип Рот, например, сказал:

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

«Так как же нам решать ту чрезвычайно важную проблему,

of other people?

которую представляют собой окружающие?

So ill equipped are we all,

Ведь мы все плохо подготовлены к тому,

to envision one another's interior workings

чтобы представлять себе внутреннее устройство и

and invisible aims."

невидимые цели других».

So as a teacher and as a spouse,

Как преподаватель и супруга,

this is, of course, a problem I confront every day.

я сталкиваюсь с этой проблемой, конечно же, каждый день.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

Но как учёного, меня интересует другая проблематика разума окружающих,

and that is the one I'm going to introduce to you today.

и именно о ней я вам сегодня расскажу.

And that problem is, "How is it so easy

Проблема ставится так: «Почему так легко

to know other minds?"

понять разум окружающих?»

So to start with an illustration,

Для иллюстрации скажу, что

you need almost no information,

информации практически не требуется,

one snapshot of a stranger,

и одного лишь взгляда достаточно,

to guess what this woman is thinking,

чтобы догадаться, о чем думает эта женщина,

or what this man is.

или этот мужчина.

And put another way, the crux of the problem is

Если сказать по-другому, корень проблемы в том, что

the machine that we use for thinking about other minds,

для мыслей о разуме окружающих мы пользуемся инструментом,

our brain, is made up of pieces, brain cells,

мозгом, составленным из элементов, мозговых клеток.

that we share with all other animals, with monkeys

А они у нас те же, что и у других животных, у обезьян,

and mice and even sea slugs.

у мышей и даже у моллюсков.

And yet, you put them together in a particular network,

Но если их же расположить в определенном систематическом порядке,

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

то возникает способность писать Ромео и Джульетту.

Or to say, as Alan Greenspan did,

Или высказаться, как Алан Гринспен:

"I know you think you understand what you thought I said,

«Я знаю, что вы думаете, что вам ясно, что вы поняли мои слова,

but I'm not sure you realize that what you heard

но я не уверен, что вы осознали, что то, что вы слышали –

is not what I meant."

это не то, что я имел в виду»

(Laughter)

(Смех)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

Когнитивная нейробиология, которой я занимаюсь, ставит задачу

is to stand with these ideas,

схватиться с этими идеями –

one in each hand.

по одной в каждой руке –

And to try to understand how you can put together

и изучить, каким образом, собрав в одну систему

simple units, simple messages over space and time, in a network,

простые элементы, простые сообщения в пространстве и времени,

and get this amazing human capacity to think about minds.

можно добиться потрясающей человеческой способности думать о разуме.

So I'm going to tell you three things about this today.

По этому поводу я сегодня расскажу три вещи.

Obviously the whole project here is huge.

Надо сказать, что проект в полном объёме колоссален, и

And I'm going to tell you just our first few steps

я расскажу о наших первых шагах

about the discovery of a special brain region

и об открытии особого региона мозга,

for thinking about other people's thoughts.

который позволяет мыслить о мыслях окружающих.

Some observations on the slow development of this system

Я раскрою факт медленного развития этой системы

as we learn how to do this difficult job.

по мере приобретения навыков в этой трудной задаче.

And then finally, to show that some of the differences

Наконец я покажу, что различие между людьми,

between people, in how we judge others,

касающееся их суждений об окружающих,

can be explained by differences in this brain system.

может частично объясняться различиями в этой системе мозга.

So first, the first thing I want to tell you is that

Итак, первое, что я хочу рассказать – это

there is a brain region in the human brain, in your brains,

что в мозгу человека, в вашем мозгу, есть регион,

whose job it is to think about other people's thoughts.

работа которого – думать о мыслях окружающих.

This is a picture of it.

Вот этот регион.

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

Он называется правый стык виска и темени (RTPJ)

It's above and behind your right ear.

и находится выше и позади правого уха.

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

Его вы задействовали, когда смотрели только что на картинки,

or when you read Romeo and Juliet

или когда читали «Ромео и Джульетту»,

or when you tried to understand Alan Greenspan.

или когда пытались понять Алан Гринспена.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

Этот регион не вовлекается для решения никаких прочих логических проблем.

So this brain region is called the Right TPJ.

Итак, это регион называется RTPJ.

And this picture shows the average activation

На слайде показана средняя интенсивность использования региона

in a group of what we call typical human adults.

по группе т.н. типичных взрослых субъектов.

They're MIT undergraduates.

У нас в этом качестве – студенты MIT.

(Laughter)

(Смех)

The second thing I want to say about this brain system

Второе, что необходимо отметить про эту систему:

is that although we human adults

хотя нам, взрослым, действительно

are really good at understanding other minds,

хорошо удаётся понимать разум окружающих,

we weren't always that way.

эти навыки появились у нас не сразу.

It takes children a long time to break into the system.

Детям требуется много времени, чтобы суметь использовать возможности системы.

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

Я немножечко раскрою вам этот долгий и продолжительный процесс.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

Сначала вы увидите изменения, происходящие между возрастом 3 и 5 лет,

as kids learn to understand

в умении ребёнка понять,

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

что у другого может быть точка зрения, отличная от его собственной.

So I'm going to show you a five-year-old

Сейчас вы увидите 5-летнего малыша,

who is getting a standard kind of puzzle

которому задали, как бы, задачку

that we call the false belief task.

об ошибочном мнении.

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

Видео: Это первый пират. Его зовут Айвен.

And you know what pirates really like?

А ты знаешь, что пираты очень любят?

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

Пираты очень любят сэндвичи с сыром.

Child: Cheese? I love cheese!

Мальчик: С сыром? Я обожаю сыр!

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

RS: Да, так вот, у Айвена сэндвич с сыром,

and he says, "Yum yum yum yum yum!

и он говорит «Ням, ням, ням, какая вкуснятина!

I really love cheese sandwiches."

Как я обожаю сэндвич с сыром!»

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

И вот Айвен кладёт свой сэндвич сюда, на пиратский сундук

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

и говорит: «Знаешь что, для обеда мне нужно ещё чего-нибудь попить».

And so Ivan goes to get a drink.

И вот Айвен пошёл принести чего-нибудь попить.

And while Ivan is away

А пока его нет,

the wind comes,

подул ветер

and it blows the sandwich down onto the grass.

и смахнул сэндвич прямо на травку.

And now, here comes the other pirate.

А вот появился другой пират.

This pirate is called Joshua.

Его зовут Джошуа.

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

Джошуа тоже очень любит сэндвич с сыром.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

И у него свой сэндвич с сыром. Джошуа говорит:

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

«Ням, ням, ням, какая вкуснятина! Обожаю сэндвич с сыром!»

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

И он кладёт свой сэндвич сюда, на пиратский сундук.

Child: So, that one is his.

Мальчик: Значит, этот – его.

RS: That one is Joshua's. That's right.

RS: Этот – Джошуа. Правильно.

Child: And then his went on the ground.

Мальчик: А вот этот упал на траву.

RS: That's exactly right.

RS: Совершенно верно.

Child: So he won't know which one is his.

Мальчик: Значит, он не будет знать, какой его.

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

RS: Ага, так вот, теперь Джошуа пошёл принести чего-нибудь попить.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

И вот Айвен вернулся и говорит: «Где же мой сэндвич с сыром?»

So which one do you think Ivan is going to take?

Как ты думаешь, какой из них он возьмёт?

Child: I think he is going to take that one.

Мальчик: Наверное, вот этот.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

RS: Думаешь, он возьмёт этот? Ладно, давай посмотрим.

Oh yeah, you were right. He took that one.

Да! Ты правильно сказал, он взял этот.

So that's a five-year-old who clearly understands

Вот вам ребёнок, в 5 лет он чётко понимает, как

that other people can have false beliefs

другие могут иметь ошибочное мнение

and what the consequences are for their actions.

и как это может повлиять на их поведение.

Now I'm going to show you a three-year-old

Сейчас я покажу ребёнка трёх лет

who got the same puzzle.

с той же задачей.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

Видео: RS: И вот Айвен говорит: «Где же мой сэндвич с сыром?»

Which sandwich is he going to take?

Какой же сэндвич он возьмёт?

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

Ты думаешь, он этот возьмёт? Давай посмотрим.

Let's see what he does. Here comes Ivan.

Посмотрим, что он сделает. Вот пришёл Айвен.

And he says, "I want my cheese sandwich."

И говорит: «Где же мой сэндвич с сыром?»

And he takes this one.

И берёт этот.

Uh-oh. Why did he take that one?

Ого! А почему он взял это сэндвич?

Child: His was on the grass.

Мальчик: А его сэндвич упал на травку.

So the three-year-old does two things differently.

RS: Итак, рассуждения трёхлетнего отличаются по двум пунктам.

First, he predicts Ivan will take the sandwich

Во-первых, по его мнению, Айвен возьмёт

that's really his.

именно свой сэндвич.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

И во-вторых, когда он видит, что Айвен берёт сэндвич с того места, где оставил,

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

то есть, как мы сказали бы, что он берёт сэндвич, который считает своим,

the three-year-old comes up with another explanation:

трёхлетний мальчик даёт другое объяснение.

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

Он не прикасается к своему сэндвичу не потому, что не хочет,

because now it's dirty, on the ground.

а потому, что тот теперь грязный, на земле.

So that's why he's taking the other sandwich.

Вот почему он берёт другой сэндвич.

Now of course, development doesn't end at five.

Конечно же, развитие не заканчивается в пять лет.

And we can see the continuation of this process

Продолжение этого процесса

of learning to think about other people's thoughts

обучения понимать мысли окружающих

by upping the ante

можно увидеть, если поднять ставки и

and asking children now, not for an action prediction,

просить детей не предсказывать поведение,

but for a moral judgment.

а дать этическое суждение.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

В начале, я вам снова покажу трёхлетнего мальчика.

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Видео: RS: А что, Айвен плохой и непослушный, и поэтому он забрал сэндвич Джошуа?

Child: Yeah.

Мальчик: Да-а.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

RS: А надо Айвена наказать за то, что взял сэндвич Джошуа?

Child: Yeah.

Мальчик: Да-а.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

RS: Его убеждение, что Айвен плохо поступил, взяв сэндвич Джошуа,

to take Joshua's sandwich,

может оказаться совсем неудивительным.

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

Ведь он считает, что Айвен взял сэндвич Джошуа только,

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

чтобы не есть свой грязный сэндвич.

But now I'm going to show you the five-year-old.

А сейчас я вам покажу ребёнка пяти лет.

Remember the five-year-old completely understood

Вы уже видели, что этот ребёнок вполне понимает,

why Ivan took Joshua's sandwich.

почему Айвен взял сэндвич Джошуа.

RS: Was Ivan being mean and naughty

Видео: RS: А что, Айвен плохой и непослушный,

for taking Joshua's sandwich?

и поэтому забрал сэндвич Джошуа?

Child: Um, yeah.

Мальчик: Мм-да.

And so, it is not until age seven

RS: Лишь к семи годам, не ранее, наблюдаются

that we get what looks more like an adult response.

ответы, более-менее похожие на ответы взрослых.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Видео: RS: Айвена надо наказать за то, что взял сэндвич Джошуа?

Child: No, because the wind should get in trouble.

Мальчик: Нет, надо ветер наказать.

He says the wind should get in trouble

RS: Ребёнок говорит, что надо наказать ветер

for switching the sandwiches.

за то, что поменял сэндвич.

(Laughter)

(Смех)

And now what we've started to do in my lab

В моей лаборатории мы начали один проект, в котором

is to put children into the brain scanner

мы проводим детей через мозговой сканнер

and ask what's going on in their brain

с целью изучить процессы, происходящие в их мозгу

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

по мере развития способности думать о мыслях окружающих.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

Факт первый: тот же регион RTPJ, что и у взрослых,

being used while children are thinking about other people.

отвечает у детей за мысли об окружающих.

But it's not quite like the adult brain.

Но есть отличия от взрослого мозга.

So whereas in the adults, as I told you,

У взрослых, как я уже говорила, этот регион

this brain region is almost completely specialized --

почти полностью специализирован.

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

Он почти ничем другим не занят, кроме как мыслями о чужих мыслях.

in children it's much less so,

Эта функция намного меньше выражена у детей

when they are age five to eight,

возраста от 5 до 8 лет —

the age range of the children I just showed you.

это возрастной диапазон детей, которых я только что показала.

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

Если же мы возьмём возраст 8-11 лет,

getting into early adolescence,

когда дети вступают в юношество,

they still don't have quite an adult-like brain region.

этот регион у них всё ещё не совсем, как у взрослых.

And so, what we can see is that over the course of childhood

Мы приходим к выводу, что в течение периода детства

and even into adolescence,

и даже во время юношества,

both the cognitive system,

и когнитивная система –

our mind's ability to think about other minds,

ментальная способность думать об умах окружающих –

and the brain system that supports it

и обеспечивающие её структуры мозга,

are continuing, slowly, to develop.

продолжают медленно развиваться.

But of course, as you're probably aware,

При этом, конечно же, как вам, вероятно, известно,

even in adulthood,

даже взрослые,

people differ from one another in how good they are

когда они думают об умах окружающих,

at thinking of other minds, how often they do it

отличаются друг от друга тем,

and how accurately.

как хорошо, часто и точно им это удаётся.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

И мы задались вопросом: а могут ли различия между взрослыми

in how they think about other people's thoughts

в их умении думать о мыслях окружающих

be explained in terms of differences in this brain region?

объясняться различиями в этом регионе мозга?

So, the first thing that we did is we gave adults a version

Для этого мы, в первую очередь, разработали для взрослых вариацию

of the pirate problem that we gave to the kids.

уже опробованной с детьми задачки с пиратами.

And I'm going to give that to you now.

Её я вам сейчас и предлагаю.

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

Итак. Во время экскурсии по химическому заводу, Грейс и её подружка

and they take a break for coffee.

решили в перерыве попить кофе.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

Подруга попросила Грейс насыпать ей сахару в кофе.

Grace goes to make the coffee

Грейс идёт делать ей кофе

and finds by the coffee a pot

и возле кофеварки видит банку

containing a white powder, which is sugar.

с белой пудрой. Пудра – сахарная.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

Но на банке написано: «Смертельно – яд».

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

А потому Грейс уверена, что это – смертельно ядовитый порошок.

And she puts it in her friend's coffee.

Она добавляет его в чашку своей подруги,

And her friend drinks the coffee, and is fine.

подруга выпивает кофе и чувствует себя прекрасно.

How many people think it was morally permissible

Кто из присутствующих считает, что этические нормы допускают, чтобы Грейс

for Grace to put the powder in the coffee?

добавила порошок в кофе?

Okay. Good. (Laughter)

Приятно видеть. (Смех)

So we ask people, how much should Grace be blamed

Мы стали задавать вопрос, насколько сильно следует осуждать Грейс

in this case, which we call a failed attempt to harm?

в этом случае, который мы назвали неудавшейся попыткой причинить вред.

And we can compare that to another case,

Этот случай затем мы сравнивали с другим,

where everything in the real world is the same.

когда в реальном мире всё произошло в точности так же.

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

Пудра, опять-таки, сахарная, но разница теперь в мыслях Грейс.

Now she thinks the powder is sugar.

На этот раз она считает, что перед ней сахарная пудра.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

Возможно, не должно вызывать удивления, что когда Грейс, считая пудру сахарной,

and puts it in her friend's coffee,

насыпает её в кофе своей подруги,

people say she deserves no blame at all.

респонденты отвечают, что осуждать её вообще не за что.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

Если же она считала, что пудра - яд, хотя на самом деле это был сахар,

now people say she deserves a lot of blame,

то респонденты отвечают, что её следует сильно осуждать,

even though what happened in the real world was exactly the same.

несмотря на то, что в реальном мире произошло в точности то же событие.

And in fact, they say she deserves more blame

Более того, респонденты готовы её больше осуждать

in this case, the failed attempt to harm,

в случае неудавшейся попытки нанести вред,

than in another case,

чем в ещё одном (третьем) случае,

which we call an accident.

который мы назвали случаем ЧП.

Where Grace thought the powder was sugar,

В этом сценарии Грейс считала, что пудра сахарная,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

поскольку на банке было написано «Сахар» и она стояла возле кофеварки,

but actually the powder was poison.

но на самом деле пудра была отравой.

So even though when the powder was poison,

Таким образом, хотя в случае отравляющей пудры

the friend drank the coffee and died,

подруга выпила кофе и скончалась,

people say Grace deserves less blame in that case,

респонденты были склонны осуждать Грейс меньше в этом случае,

when she innocently thought it was sugar,

когда она невинно думала, что это сахар,

than in the other case, where she thought it was poison

чем в другом случае, когда она думала, что подсыпает яд,

and no harm occurred.

но никакой беды не произошло.

People, though, disagree a little bit

Следует, однако, отметить, что у респондентов были небольшие разногласия

about exactly how much blame Grace should get

относительно степени осуждения Грейс

in the accident case.

в случае ЧП.

Some people think she should deserve more blame,

Часть людей считала, что она заслуживает большего наказания,

and other people less.

другая часть – меньшего.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

Сейчас я хочу показать вам то, что происходит внутри мозга человека,

the brains of people while they're making that judgment.

когда он делает такие суждения.

So what I'm showing you, from left to right,

Вот этот график перед вами будет отражать по горизонтали

is how much activity there was in this brain region,

интенсивность работы вышеназванного региона мозга,

and from top to bottom, how much blame

а по вертикали – степень осуждения

people said that Grace deserved.

Грейс со стороны респондентов.

And what you can see is, on the left

Как можно увидеть, слева,

when there was very little activity in this brain region,

где отражается низкая интенсивность работы этого региона мозга,

people paid little attention to her innocent belief

респонденты не принимали во внимание её невинную убеждённость

and said she deserved a lot of blame for the accident.

и считали её вину огромной в происшедшей беде.

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

С другой стороны, справа, куда заносились данные при высокой интенсивности региона,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

респонденты больше были склонны учитывать её невинную убеждённость

and said she deserved a lot less blame

и говорили, что её не следует так сильно

for causing the accident.

обвинять в происшедшем.

So that's good, but of course

Всё это прекрасно, но нам, конечно,

what we'd rather is have a way to interfere

хотелось бы иметь способ вмешательства

with function in this brain region,

в работу этого региона мозга

and see if we could change people's moral judgment.

и проверить, можем ли мы влиять на этические суждения.

And we do have such a tool.

У нас действительно есть такая методика.

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

Она называется Транскраниальная магнитная стимуляция.

or TMS.

Сокращенно: ТМС.

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

Эта методика позволяет послать магнитный импульс

through somebody's skull, into a small region of their brain,

на малую область внутри мозга сквозь черепную кость

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

и временно расстроить функции нейронов в подверженном регионе.

So I'm going to show you a demo of this.

Сейчас вы увидите видеозапись демонстрации этого.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

Сначала я покажу, что это за магнитный импульс.

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

Я покажу, что получится, если положить монетку на прибор.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

При каждом включении прибора вы будете слышать щелчок.

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

Сейчас я направлю этот же импульс на свой мозг,

to the part of my brain that controls my hand.

на ту его часть, которая контролирует движения моей руки.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

Мы увидим, что это не физическая сила, а магнитный импульс.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

Видео: Женщина: Готово? R.S.: Да.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

Ясно, что это вызывает небольшие непроизвольные сокращения мышц моей руки

by putting a magnetic pulse in my brain.

посредством направления внутрь моего мозга магнитного импульса.

And we can use that same pulse,

Этот же самый импульс направим

now applied to the RTPJ,

теперь на регион RTPJ,

to ask if we can change people's moral judgments.

чтобы узнать, можно ли повлиять на этические суждения респондентов.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

Вот – суждения, о которых уже шла речь, высказанные в нормальной ситуации.

And then we can apply TMS to the RTPJ

Применив ТМС к региону RTPJ,

and ask how people's judgments change.

мы стали изучать, насколько суждения людей изменились.

And the first thing is, people can still do this task overall.

Первое. Люди всё ещё справляются с заданием в целом.

So their judgments of the case when everything was fine

Их суждения в том обыденном случае, когда ничего особенного не было,

remain the same. They say she deserves no blame.

остались такими же. Они считают, что Грейс осуждению не подлежит.

But in the case of a failed attempt to harm,

Но в случае неудавшейся попытки причинить вред,

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

где Грейс считала, что подсыпает яд, в то время, как это был сахар,

people now say it was more okay, she deserves less blame

респонденты теперь стали говорить, что это более допустимо и не надо так сильно осуждать её

for putting the powder in the coffee.

за то, что насыпала в кофе пудру.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

А в третьем случае, случае ЧП, когда она думала что пудра – сахарная,

but it was really poison and so she caused a death,

в то время как это был яд и действия Грейс стали причиной смерти человека,

people say that it was less okay, she deserves more blame.

респонденты говорили теперь, что это менее допустимо и её следует сильнее осуждать.

So what I've told you today is that

Итак, сегодня я вам рассказала, что

people come, actually, especially well equipped

человек на самом деле наделён прекрасным инструментом,

to think about other people's thoughts.

чтобы думать о чужих мыслях.

We have a special brain system

У нас в мозгу имеется особая система,

that lets us think about what other people are thinking.

которая позволяет нам думать о том, что думают окружающие.

This system takes a long time to develop,

Эта система требует долгого времени для своего развития

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

в продолжение всего детства и вплоть до раннего юношеского возраста.

And even in adulthood, differences in this brain region

И даже у взрослых, различия в этом регионе мозга

can explain differences among adults

способны прояснить различия в том,

in how we think about and judge other people.

как мы думаем и судим об окружающих.

But I want to give the last word back to the novelists,

Последнее слово, однако, хотелось бы опять предоставить писателям.

and to Philip Roth, who ended by saying,

Филип Рот, в конечном итоге, пришёл к такому выводу:

"The fact remains that getting people right

«Суть в том, что жизнь, в любом случае,

is not what living is all about anyway.

не сводится к тому, чтобы правильно понимать окружающих.

It's getting them wrong that is living.

Мы их всю жизнь не так понимаем.

Getting them wrong and wrong and wrong,

Не так понимаем, ещё раз не так и ещё раз не так,

and then on careful reconsideration,

и после тщательно размышления

getting them wrong again."

снова не так».

Thank you.

Благодарю вас.

(Applause)

(Аплодисменты)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

Крис Андерсон: Использование магнитных импульсов

magnetic pulses to change people's moral judgments,

для влияния на этические суждения человека –

that sounds alarming.

такие разговоры вызывают тревогу.

(Laughter)

(Смех)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

Успокойте меня, скажите, что вы не беседуете по телефону, скажем, с Пентагоном.

RS: I'm not.

Rebecca Saxe: Не беседую.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

Точнее сказать, оттуда звонят, но я не беру трубку.

(Laughter)

(Смех)

CA: They really are calling?

C.A. Действительно звонят?

So then seriously,

Тогда, и я абсолютно серьёзно,

you must lie awake at night sometimes

Вам, непременно, по ночам иногда не спится

wondering where this work leads.

от мыслей о том, куда ведёт Ваша работа.

I mean, you're clearly an incredible human being,

Мне, например, ясно, что Вы необычайная личность.

but someone could take this knowledge

Но некто другой мог бы с помощью этих знаний

and in some future

в будущем –

not-torture chamber,

пусть это будет не камера пыток –

do acts that people here might be worried about.

совершить дела, которые могут у присутствующих вызывать обеспокоенность.

RS: Yeah, we worry about this.

R.S.: Да, нас это тоже беспокоит.

So, there's a couple of things to say about TMS.

Следует сказать пару слов о ТМС.

One is that you can't be TMSed without knowing it.

Во-первых, без вашего ведома подвергнуть вас действию ТМС невозможно.

So it's not a surreptitious technology.

Это – не технология для скрытных действий.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

На самом деле, добиться этих маленьких изменений очень трудно.

The changes I showed you are impressive to me

Показанные вам изменения для меня ценны тем,

because of what they tell us about the function of the brain,

что с их помощью мы узнаём больше о функциях мозга.

but they're small on the scale

Но они ничтожны в масштабах

of the moral judgments that we actually make.

принимаемых нами в реальности этических суждений.

And what we changed was not people's

Изменению подверглись не те этические суждения,

moral judgments when they're deciding what to do,

которые связанны с принятием собственных решений,

when they're making action choices.

или с выбором варианта собственных действий.

We changed their ability to judge other people's actions.

Мы сумели повлиять на способность судить о поступках других.

And so, I think of what I'm doing not so much as

А потому для меня моя работа связана, скорее,

studying the defendant in a criminal trial,

не с изучением обвиняемого на суде,

but studying the jury.

а с изучением решения присяжных.

CA: Is your work going to lead to any recommendations

C.A.: Приведёт ли Ваша работа к выработке каких-либо рекомендаций

in education, to perhaps bring up

в области образования или, возможно, воспитания

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

поколения детей, способных к более справедливым суждениям?

RS: That's one of the idealistic hopes.

R.S.: Это одна из идеалистических надежд.

The whole research program here of studying

Вся наша программа изучения

the distinctive parts of the human brain is brand new.

отдельных частей человеческого мозга – абсолютно новая.

Until recently, what we knew about the brain

До недавнего времени все известные нам способности мозга

were the things that any other animal's brain could do too,

относились и к мозгу любого другого животного.

so we could study it in animal models.

А потому модель изучения на животных была вполне пригодна.

We knew how brains see, and how they control the body

Мы знаем, как мозг обеспечивает зрение, движение тела,

and how they hear and sense.

как он слышит звуки и запахи.

And the whole project of understanding

А вся программа исследований

how brains do the uniquely human things --

способности мозга делать чисто человеческие дела:

learn language and abstract concepts,

выучиться языку, освоить абстрактные понятия,

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

думать о мыслях окружающих, – всё это абсолютно ново.

And we don't know yet what the implications will be

И мы ещё не знаем, каковы будут последствия

of understanding it.

этих исследований.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

C.A.: Тогда у меня один последний вопрос. Есть одна вещь, называется

the hard problem of consciousness,

неподдающаяся проблема сознания,

that puzzles a lot of people.

и она интригует очень многих.

The notion that you can understand

Речь вот о чём: пусть даже мы сможем понять

why a brain works, perhaps.

почему мозг функционирует.

But why does anyone have to feel anything?

Но зачем человек наделён чувствами?

Why does it seem to require these beings who sense things

Почему наличие окружающих существ, наделённых чувствами, по-видимому,

for us to operate?

нам жизненно необходимо?

You're a brilliant young neuroscientist.

Вы – блестящий молодой нейробиолог.

I mean, what chances do you think there are

Хочу спросить, каковы, по Вашему мнению, шансы,

that at some time in your career,

что в течение Вашей научной жизни

someone, you or someone else,

кто-нибудь – Вы или кто-либо другой –

is going to come up with some paradigm shift

совершит революционное изменение

in understanding what seems an impossible problem?

в понимании того, что нам кажется неподдающейся проблемой.

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

R.S.: Надеюсь, что это удастся. И считаю, что, скорее всего, не удастся.

CA: Why?

C.A.: Почему?

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

R.S.: Так ведь не зря её называют неподдающейся проблемой сознания!

(Laughter)

(Смех)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

C.A.: Это замечательный ответ. Ребекка Сакс, огромное спасибо. Это было потрясающе.

(Applause)

(Аплодисменты)