How we read each other's minds | Rebecca Saxe

Traduttore: Cristina Vezzaro Revisore: Carlotta Cerri

Today I'm going to talk to you about the problem of other minds.

Oggi vi parlerò della mente degli altri.

And the problem I'm going to talk about

Non dal punto di vista filosofico,

is not the familiar one from philosophy,

quello familiare a tutti noi,

which is, "How can we know

ovvero "Come sappiamo

whether other people have minds?"

se gli altri hanno una mente?".

That is, maybe you have a mind,

Magari solo voi avete una mente

and everyone else is just a really convincing robot.

e tutti gli altri sono robot molto convincenti.

So that's a problem in philosophy,

E quello è il problema filosofico.

but for today's purposes I'm going to assume

Ma per il nostro scopo partirò dal presupposto

that many people in this audience have a mind,

che molti nel pubblico abbiano una mente

and that I don't have to worry about this.

e che non mi debba preoccupare di questo.

There is a second problem that is maybe even more familiar to us

Il secondo problema, che ci è forse più familiare

as parents and teachers and spouses

in quanto genitori, insegnanti, coniugi

and novelists,

e scrittori,

which is, "Why is it so hard

è questo: "Perché è così difficile

to know what somebody else wants or believes?"

sapere cosa vogliono o pensano gli altri?".

Or perhaps, more relevantly,

O, meglio ancora:

"Why is it so hard to change what somebody else wants or believes?"

"Perché è così difficile cambiare quello che gli altri vogliono o pensano?".

I think novelists put this best.

Gli scrittori sono i migliori a dirlo.

Like Philip Roth, who said,

Philip Roth ad esempio ha detto

"And yet, what are we to do about this terribly significant business

"Eppure, come dobbiamo regolarci con questa storia

of other people?

così importante degli altri?

So ill equipped are we all,

Tanto siamo male attrezzati

to envision one another's interior workings

per discernere l'intimo lavorio e

and invisible aims."

gli scopi invisibili degli altri?".

So as a teacher and as a spouse,

Come insegnante e moglie,

this is, of course, a problem I confront every day.

è un problema che affronto quotidianamente.

But as a scientist, I'm interested in a different problem of other minds,

Come scienziata, però, mi interessa un problema diverso

and that is the one I'm going to introduce to you today.

relativo alla mente degli altri e di questo vi parlerò oggi.

And that problem is, "How is it so easy

In sostanza mi chiedo: "Perché è così facile

to know other minds?"

sapere cos'hanno in mente gli altri?".

So to start with an illustration,

Per iniziare con un'immagine

you need almost no information,

non servono molte informazioni,

one snapshot of a stranger,

basta una fotografia di un estraneo

to guess what this woman is thinking,

per indovinare a cosa pensano questa donna

or what this man is.

o quest'uomo.

And put another way, the crux of the problem is

Il nocciolo del problema consiste nel fatto che

the machine that we use for thinking about other minds,

la macchina che utilizziamo per pensare ad altre menti,

our brain, is made up of pieces, brain cells,

ovvero il nostro cervello, è fatto di pezzi, cellule cerebrali

that we share with all other animals, with monkeys

che sono le stesse di tutti gli altri animali,

and mice and even sea slugs.

scimmie, topi e persino lumache marine.

And yet, you put them together in a particular network,

Eppure, se disposte in un particolare schema,

and what you get is the capacity to write Romeo and Juliet.

permettono di scrivere Romeo e Giulietta.

Or to say, as Alan Greenspan did,

O di dire, come Alan Greenspan,

"I know you think you understand what you thought I said,

"So che credi di capire ciò che pensi io abbia detto,

but I'm not sure you realize that what you heard

ma non sono sicuro tu sappia che ciò che hai sentito

is not what I meant."

non è quello che intendevo dire".

(Laughter)

(risate)

So, the job of my field of cognitive neuroscience

Quindi il compito del mio ramo di neuroscienze cognitive

is to stand with these ideas,

è di avere queste idee,

one in each hand.

confrontarle,

And to try to understand how you can put together

e cercare di capire come combinare

simple units, simple messages over space and time, in a network,

semplici unità, semplici messaggi nello spazio e nel tempo, in uno schema

and get this amazing human capacity to think about minds.

per ottenere questa incredibile capacità dell'uomo di pensare alle menti.

So I'm going to tell you three things about this today.

Oggi vi esporrò quindi tre punti.

Obviously the whole project here is huge.

Naturalmente si tratta di un progetto di enormi proporzioni,

And I'm going to tell you just our first few steps

di cui vi presenterò solo i primi passi fatti

about the discovery of a special brain region

alla scoperta di una regione speciale del cervello

for thinking about other people's thoughts.

usata per pensare ai pensieri degli altri.

Some observations on the slow development of this system

Alcune osservazioni sul lento sviluppo di questo sistema

as we learn how to do this difficult job.

man mano che impariamo questo difficile lavoro.

And then finally, to show that some of the differences

Infine vi mostrerò come alcune delle differenze

between people, in how we judge others,

nel modo in cui giudichiamo gli altri

can be explained by differences in this brain system.

possono essere spiegate con le differenze nel nostro sistema cerebrale.

So first, the first thing I want to tell you is that

Per iniziare, vi interesserà sapere che

there is a brain region in the human brain, in your brains,

c'è una regione cerebrale, nel cervello umano, nel vostro cervello,

whose job it is to think about other people's thoughts.

preposta a pensare ai pensieri degli altri.

This is a picture of it.

Ecco l'immagine.

It's called the Right Temporo-Parietal Junction.

Si chiama giunzione temporo-parietale destra.

It's above and behind your right ear.

Si trova nella parte superiore e posteriore dell'orecchio destro,

And this is the brain region you used when you saw the pictures I showed you,

è la regione cerebrale utilizzata per vedere le immagini che vi ho mostrato,

or when you read Romeo and Juliet

o per leggere Romeo e Giulietta,

or when you tried to understand Alan Greenspan.

o per cercare di capire Alan Greenspan.

And you don't use it for solving any other kinds of logical problems.

Non la si usa per risolvere nessun altro tipo di problema logico.

So this brain region is called the Right TPJ.

Quindi questa è la giunzione temporo-parietale destra.

And this picture shows the average activation

Questa immagine indica l'attivazione media

in a group of what we call typical human adults.

di un gruppo che definiamo tipici umani adulti.

They're MIT undergraduates.

Sono tutti studenti del MIT.

(Laughter)

(risate)

The second thing I want to say about this brain system

La seconda cosa che desidero dirvi del sistema cerebrale

is that although we human adults

è che sebbene noi, adulti umani,

are really good at understanding other minds,

siamo molto bravi nel comprendere altre menti,

we weren't always that way.

non lo siamo sempre stati.

It takes children a long time to break into the system.

I bambini ci mettono molto tempo per farsi strada in questo sistema.

I'm going to show you a little bit of that long, extended process.

Ora vi mostro alcune fasi di questo lungo processo.

The first thing I'm going to show you is a change between age three and five,

La prima è un cambiamento che si produce tra i tre e i cinque anni,

as kids learn to understand

quando i bambini imparano a capire

that somebody else can have beliefs that are different from their own.

che altri possono avere convinzioni diverse dalle loro.

So I'm going to show you a five-year-old

Vi mostro ora un bambino di cinque anni

who is getting a standard kind of puzzle

a cui sottoponiamo un problema standard

that we call the false belief task.

che chiamiamo il compito della falsa credenza.

Rebecca Saxe (Video): This is the first pirate. His name is Ivan.

Video: Questo è il primo pirata. Si chiama Ivan.

And you know what pirates really like?

E sai cosa piace moltissimo ai pirati?

Child: What? RS: Pirates really like cheese sandwiches.

Ai pirati piacciono molto i panini al formaggio.

Child: Cheese? I love cheese!

Bambino: Al formaggio? Adoro il formaggio!

RS: Yeah. So Ivan has this cheese sandwich,

R.S.: Sì. Allora Ivan ha un panino al formaggio.

and he says, "Yum yum yum yum yum!

e dice: "Gnam gnam gnam gnam gnam!

I really love cheese sandwiches."

Adoro i panini al formaggio".

And Ivan puts his sandwich over here, on top of the pirate chest.

E Ivan mette il suo panino qui sopra, sul baule dei pirati.

And Ivan says, "You know what? I need a drink with my lunch."

E Ivan dice: "Ah! Devo prendere anche quacosa da bere".

And so Ivan goes to get a drink.

E quindi Ivan va a cercare da bere.

And while Ivan is away

E mentre Ivan è via

the wind comes,

arriva il vento,

and it blows the sandwich down onto the grass.

che fa cadere il panino a terra.

And now, here comes the other pirate.

Ma ecco che arriva un altro pirata.

This pirate is called Joshua.

Questo pirata si chiama Joshua.

And Joshua also really loves cheese sandwiches.

E anche a Joshua piacciono moltissimo i panini al formaggio.

So Joshua has a cheese sandwich and he says,

Quindi anche Joshua ha un panino al formaggio e dice:

"Yum yum yum yum yum! I love cheese sandwiches."

"Gnam gnam gnam gnam gnam! Adoro i panini al formaggio".

And he puts his cheese sandwich over here on top of the pirate chest.

E mette il suo panino al formaggo qui sopra, sul baule dei pirati.

Child: So, that one is his.

Bambino: Quindi questo è il suo.

RS: That one is Joshua's. That's right.

R.S.: Questo è di Joshua. Esatto.

Child: And then his went on the ground.

Bambino: E il suo è finito a terra.

RS: That's exactly right.

R.S.: Proprio così.

Child: So he won't know which one is his.

Bambino: Quindi non può sapere qual è il suo.

RS: Oh. So now Joshua goes off to get a drink.

R.S.: Oh. Adesso anche Joshua va a prendere da bere.

Ivan comes back and he says, "I want my cheese sandwich."

Ivan torna e dice: "Voglio il mio panino al formaggio".

So which one do you think Ivan is going to take?

Quindi secondo te Ivan quale prenderà?

Child: I think he is going to take that one.

Bambino: Secondo me prende questo.

RS: Yeah, you think he's going to take that one? All right. Let's see.

R.S.: Sì, pensi che prenda questo? Va bene. Vediamo.

Oh yeah, you were right. He took that one.

Eh sì, avevi ragione. Ha preso quello.

So that's a five-year-old who clearly understands

Quindi questo è un bambino di cinque anni che chiaramente capisce

that other people can have false beliefs

che altre persone possono avere false credenze

and what the consequences are for their actions.

e quali possono essere le conseguenze delle loro azioni.

Now I'm going to show you a three-year-old

Ora vi mostro un bambino di tre anni

who got the same puzzle.

a cui è stato sottoposto lo stesso quesito.

RS: And Ivan says, "I want my cheese sandwich."

Video: R.S.: E Ivan dice "Voglio il mio panino al formaggio".

Which sandwich is he going to take?

Che panino prende?

Do you think he's going to take that one? Let's see what happens.

Secondo te prende questo? Vediamo un po' cosa succede.

Let's see what he does. Here comes Ivan.

Vediamo cosa fa. Ecco che arriva Ivan.

And he says, "I want my cheese sandwich."

E dice: "Voglio il mio panino".

And he takes this one.

E prende questo.

Uh-oh. Why did he take that one?

Oh-oh. Perché ha preso questo?

Child: His was on the grass.

Bambino: Il suo era per terra.

So the three-year-old does two things differently.

R.S.: Il bambino di tre anni fa due cose in modo diverso.

First, he predicts Ivan will take the sandwich

Innanzitutto prevede che Ivan prenda il panino

that's really his.

che è effettivamente suo.

And second, when he sees Ivan taking the sandwich where he left his,

Poi, quando vede che Ivan prende l'altro panino,

where we would say he's taking that one because he thinks it's his,

mentre noi diremmo che lo prende perché pensa che sia il suo,

the three-year-old comes up with another explanation:

il bambino di tre anni dà un'altra spiegazione.

He's not taking his own sandwich because he doesn't want it,

Dice che non prende il suo panino perché non lo vuole,

because now it's dirty, on the ground.

perché ora è sporco, a terra.

So that's why he's taking the other sandwich.

Per questo prende l'altro panino.

Now of course, development doesn't end at five.

Ora, naturalmente lo sviluppo non finisce a cinque anni.

And we can see the continuation of this process

E possiamo vedere la continuazione di questo processo

of learning to think about other people's thoughts

dell'imparare a pensare ai pensieri degli altri

by upping the ante

alzando la posta in gioco

and asking children now, not for an action prediction,

e chiedendo ora ai bambini non di predire un'azione,

but for a moral judgment.

ma di dare un giudizio morale.

So first I'm going to show you the three-year-old again.

Vi mostrerò quindi prima il bambino di tre anni.

RS.: So is Ivan being mean and naughty for taking Joshua's sandwich?

Video: R.S.: Ma allora Ivan è stato cattivo a prendere il panino di Joshua?

Child: Yeah.

Bambino: Sì.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

R.S.: Bisognerebbe sgridare Ivan per aver preso il panino di Joshua?

Child: Yeah.

Bambino: Sì.

So it's maybe not surprising he thinks it was mean of Ivan

R.S.: Non è così sorprendente che pensi che Ivan è stato cattivo

to take Joshua's sandwich,

a prendere il panino di Joshua.

since he thinks Ivan only took Joshua's sandwich

Lui infatti pensa che Ivan abbia preso il panino di Joshua

to avoid having to eat his own dirty sandwich.

per non doversi mangiare il suo, che era sporco.

But now I'm going to show you the five-year-old.

Ora vi mostro invece il bambino di cinque anni.

Remember the five-year-old completely understood

Lui, lo ricorderete, aveva capito perfettamente

why Ivan took Joshua's sandwich.

perché Ivan aveva preso il panino di Joshua.

RS: Was Ivan being mean and naughty

Video: R.S.: Ivan è stato cattivo

for taking Joshua's sandwich?

a prendere il panino di Joshua?

Child: Um, yeah.

Bambino: Mmh, sì.

And so, it is not until age seven

R.S. Solo a sette anni

that we get what looks more like an adult response.

riceviamo una risposta che somiglia a quella di un adulto.

RS: Should Ivan get in trouble for taking Joshua's sandwich?

Video: R.S.: Bisognerebbe sgridare Ivan per aver preso il panino di Joshua?

Child: No, because the wind should get in trouble.

Bambino: No, bisognerebbe sgridare il vento.

He says the wind should get in trouble

R.S. Dice che bisognerebbe sgridare il vento

for switching the sandwiches.

per aver scambiato i panini.

(Laughter)

(risate)

And now what we've started to do in my lab

Ora quello che abbiamo fatto nel mio laboratorio

is to put children into the brain scanner

è stato mettere i bambini nello scanner per il cervello

and ask what's going on in their brain

e vedere che cosa succede nel loro cervello

as they develop this ability to think about other people's thoughts.

mano a mano che sviluppano la capacità di pensare ai pensieri degli altri.

So the first thing is that in children we see this same brain region, the Right TPJ,

Innanzitutto, nei bambini vediamo che si attiva la stessa regione,

being used while children are thinking about other people.

la giunzione temporo-parietale destra, quando pensano agli altri.

But it's not quite like the adult brain.

Ma non è uguale al cervello di un adulto.

So whereas in the adults, as I told you,

Se negli adulti, come vi dicevo,

this brain region is almost completely specialized --

questa regione del cervello è pressoché dedicata,

it does almost nothing else except for thinking about other people's thoughts --

non fa nient'altro che pensare ai pensieri degli altri,

in children it's much less so,

nei bambini non è proprio così

when they are age five to eight,

quando sono nella fascia cinque-otto,

the age range of the children I just showed you.

la fascia d'età dei bambini che vi ho mostrato.

And actually if we even look at eight to 11-year-olds,

Anzi, anche nella fascia otto-undici,

getting into early adolescence,

fino alla prima adolescenza,

they still don't have quite an adult-like brain region.

la loro regione del cervello non è ancora quella di un adulto.

And so, what we can see is that over the course of childhood

Quello che possiamo così vedere nel corso dell'infanzia

and even into adolescence,

e anche dell'adolescenza,

both the cognitive system,

è che sia il sistema cognitivo,

our mind's ability to think about other minds,

la capacità della nostra mente di pensare ad altre menti,

and the brain system that supports it

sia il sistema cerebrale che supporta questa capacità,

are continuing, slowly, to develop.

continuano, lentamente, a svilupparsi.

But of course, as you're probably aware,

Come certo saprete, però,

even in adulthood,

anche in età adulta

people differ from one another in how good they are

varia la capacità delle persone

at thinking of other minds, how often they do it

di pensare ad altre menti, la frequenza con cui lo fanno

and how accurately.

e il grado di precisione.

And so what we wanted to know was, could differences among adults

Ci interessava quindi capire se le differenze nel modo in cui

in how they think about other people's thoughts

gli adulti pensano ai pensieri degli altri

be explained in terms of differences in this brain region?

possano essere spiegate in base alle differenze in questa regione del cervello.

So, the first thing that we did is we gave adults a version

La prima cosa che abbiamo fatto è stata quindi dare agli adulti

of the pirate problem that we gave to the kids.

una versione del quesito dei pirati che avevamo dato ai bambini.

And I'm going to give that to you now.

Ora ve la mostro.

So Grace and her friend are on a tour of a chemical factory,

Grace e un'amica stanno visitando una fabbrica di prodotti chimici

and they take a break for coffee.

e fanno una pausa caffè.

And Grace's friend asks for some sugar in her coffee.

L'amica di Grace vuole dello zucchero nel caffè.

Grace goes to make the coffee

Grace va a fare il caffè

and finds by the coffee a pot

e vicino al caffè trova un vasetto

containing a white powder, which is sugar.

contenente una polvere bianca, che è zucchero.

But the powder is labeled "Deadly Poison,"

Ma l'etichetta dice "Veleno mortale".

so Grace thinks that the powder is a deadly poison.

Grace pensa quindi che la polvere sia veleno mortale.

And she puts it in her friend's coffee.

E la mette nel caffè dell'amica.

And her friend drinks the coffee, and is fine.

L'amica beve il caffè, ma non le succede niente.

How many people think it was morally permissible

Quante persone pensano che la scelta di mettere

for Grace to put the powder in the coffee?

la polvere nel caffè fosse moralmente accettabile?

Okay. Good. (Laughter)

Okay. Bene (risate)

So we ask people, how much should Grace be blamed

Abbiamo quindi chiesto alle persone se ritenessero Grace colpevole

in this case, which we call a failed attempt to harm?

in questo caso, che definiamo un tentativo fallito di nuocere.

And we can compare that to another case,

Possiamo inoltre fare il confronto con un altro caso

where everything in the real world is the same.

in cui nel mondo reale nulla è diverso.

The powder is still sugar, but what's different is what Grace thinks.

La polvere è sempre zucchero, cambia però quello che Grace pensa.

Now she thinks the powder is sugar.

Questa volta lei pensa che la polvere sia zucchero.

And perhaps unsurprisingly, if Grace thinks the powder is sugar

E non sorprenderà forse, ma se Grace pensa che la polvere sia zucchero,

and puts it in her friend's coffee,

e la mette nel caffè dell'amica,

people say she deserves no blame at all.

la gente ritiene che Grace non sia affatto colpevole.

Whereas if she thinks the powder was poison, even though it's really sugar,

Mentre se pensa che la polvere sia veleno, anche se in realtà è zucchero,

now people say she deserves a lot of blame,

la gente ritiene Grace gravemente colpevole.

even though what happened in the real world was exactly the same.

Nel mondo reale di fatto è successa la stessa identica cosa.

And in fact, they say she deserves more blame

Addirittura ritengono Grace più colpevole

in this case, the failed attempt to harm,

in questo caso, nel tentativo fallito di nuocere,

than in another case,

che non nel caso

which we call an accident.

che definiamo un incidente.

Where Grace thought the powder was sugar,

Qui Grace pensa che la polvere sia zucchero,

because it was labeled "sugar" and by the coffee machine,

perché così diceva l'etichetta vicino alla caffettiera,

but actually the powder was poison.

mentre in realtà la polvere era veleno.

So even though when the powder was poison,

Quindi anche se la polvere è veleno

the friend drank the coffee and died,

e l'amica che beve il caffè muore,

people say Grace deserves less blame in that case,

la gente ritiene Grace meno colpevole

when she innocently thought it was sugar,

quando pensa, innocentemente, che sia zucchero,

than in the other case, where she thought it was poison

che non nell'altro caso, quando pensa che sia veleno

and no harm occurred.

e nessuno si fa male.

People, though, disagree a little bit

La cosa su cui la gente non sembra mettersi d'accordo

about exactly how much blame Grace should get

è il grado di colpa che deve ricadere su Grace

in the accident case.

nel caso dell'incidente.

Some people think she should deserve more blame,

Per alcuni Grace è più colpevole,

and other people less.

per altri meno.

And what I'm going to show you is what happened when we look inside

Vi mostrerò ora che cosa succede se guardiamo dentro

the brains of people while they're making that judgment.

il cervello delle persone mentre formulano il loro giudizio.

So what I'm showing you, from left to right,

Da sinistra a destra vedete

is how much activity there was in this brain region,

l'attività presente in questa regione del cervello,

and from top to bottom, how much blame

e dall'alto in basso la colpa

people said that Grace deserved.

che Grace merita secondo queste persone.

And what you can see is, on the left

Come potete vedere, a sinistra,

when there was very little activity in this brain region,

quando c'è pochissima attività in questa regione del cervello,

people paid little attention to her innocent belief

le persone non danno peso alla sua convinzione innocente

and said she deserved a lot of blame for the accident.

e affermano che Grace è gravemente colpevole per l'incidente.

Whereas on the right, where there was a lot of activity,

Mentre a destra, dove c'è molta attività,

people paid a lot more attention to her innocent belief,

le persone danno molto più peso alla sua convinzione innocente

and said she deserved a lot less blame

e dicono che merita una colpa più lieve

for causing the accident.

per aver causato l'incidente.

So that's good, but of course

Bene, ma in realtà

what we'd rather is have a way to interfere

preferiremmo ci fosse un modo per interferire

with function in this brain region,

nel funzionamento di questa regione del cervello

and see if we could change people's moral judgment.

e vedere se possiamo cambiare il giudizio morale della gente.

And we do have such a tool.

Questo strumento ce l'abbiamo,

It's called Trans-Cranial Magnetic Stimulation,

si chiama stimolazione magnetica transcranica

or TMS.

o TMS.

This is a tool that lets us pass a magnetic pulse

Questo strumento permette di far passare un impulso magnetico

through somebody's skull, into a small region of their brain,

attraverso il cranio in una piccola regione del cervello

and temporarily disorganize the function of the neurons in that region.

e disorganizzare temporaneamente il funzionamento dei neuroni in quella regione.

So I'm going to show you a demo of this.

Vi darò quindi una dimostrazione.

First, I'm going to show you that this is a magnetic pulse.

Per dimostrarvi che si tratta di un impulso magnetico,

I'm going to show you what happens when you put a quarter on the machine.

vi mostrerò cosa accade quando si mette una moneta sulla macchina.

When you hear clicks, we're turning the machine on.

Quando sentite il rumore, la macchina è stata accesa.

So now I'm going to apply that same pulse to my brain,

Ora applicherò lo stesso impulso al mio cervello,

to the part of my brain that controls my hand.

alla parte del mio cervello che controlla la mano.

So there is no physical force, just a magnetic pulse.

Non c'è nessuna forza fisica, solo un impulso magnetico.

Woman (Video): Ready, Rebecca? RS: Yes.

video: Donna: Pronta? Rebecca Saxe: Sì.

Okay, so it causes a small involuntary contraction in my hand

Causa quindi una piccola contrazione involontaria della mano

by putting a magnetic pulse in my brain.

con un impulso magnetico nel mio cervello.

And we can use that same pulse,

Possiamo usare questo stesso impulso

now applied to the RTPJ,

applicandolo ora alla giunzione temporo-parietale destra

to ask if we can change people's moral judgments.

per vedere se possiamo cambiare il giudizio morale delle persone.

So these are the judgments I showed you before, people's normal moral judgments.

Ecco i giudizi che vi ho mostrato prima, i normali giudizi morali delle persone.

And then we can apply TMS to the RTPJ

Ora applichiamo la TMS alla giunzone temporo-parietale destra

and ask how people's judgments change.

e vediamo come cambia il giudizio della gente.

And the first thing is, people can still do this task overall.

La prima cosa che notiamo è che riescono ancora a svolgere questo compito.

So their judgments of the case when everything was fine

Il loro giudizio per la situazione in cui tutto era a posto

remain the same. They say she deserves no blame.

rimane invariato. Dicono che Grace non è affatto colpevole.

But in the case of a failed attempt to harm,

Ma nel caso del fallito tentativo di nuocere,

where Grace thought that it was poison, although it was really sugar,

quando Grace pensava fosse veleno mentre in realtà era zucchero,

people now say it was more okay, she deserves less blame

la gente ora pensa che Grace sia meno colpevole

for putting the powder in the coffee.

per aver messo la polvere nel caffè.

And in the case of the accident, where she thought that it was sugar,

Mentre nel caso dell'incidente, quando pensava fosse zucchero,

but it was really poison and so she caused a death,

mentre in realtà era veleno e ha così causato una morte,

people say that it was less okay, she deserves more blame.

la gente dice che non va bene, che Grace è più colpevole.

So what I've told you today is that

In sintesi,

people come, actually, especially well equipped

siamo particolarmente ben attrezzati

to think about other people's thoughts.

per pensare ai pensieri degli altri.

We have a special brain system

Abbiamo un sistema cerebrale speciale

that lets us think about what other people are thinking.

che ci permette di pensare a quello che pensano gli altri.

This system takes a long time to develop,

Lo sviluppo di questo sistema richiede molto tempo,

slowly throughout the course of childhood and into early adolescence.

nel corso dell'infanzia fino alla prima adolescenza.

And even in adulthood, differences in this brain region

E anche in età adulta le differenze di questa regione del cervello

can explain differences among adults

possono spiegare le differenze nel modo in cui gli adulti

in how we think about and judge other people.

pensano e giudicano altre persone.

But I want to give the last word back to the novelists,

Per concludere, torno a dare la parola agli scrittori

and to Philip Roth, who ended by saying,

e a Philip Roth, che aggiunse:

"The fact remains that getting people right

"Rimane il fatto che capire bene la gente

is not what living is all about anyway.

non è vivere.

It's getting them wrong that is living.

Vivere è capirla male,

Getting them wrong and wrong and wrong,

capirla male e male e poi male

and then on careful reconsideration,

e, dopo un attento riesame,

getting them wrong again."

ancora male".

Thank you.

Grazie.

(Applause)

(applausi)

Chris Anderson: So, I have a question. When you start talking about using

Chris Anderson: Quando parli di usare

magnetic pulses to change people's moral judgments,

gli impulsi magnetici per cambiare il giudizio morale della gente,

that sounds alarming.

be', fa un po' paura.

(Laughter)

(risate)

Please tell me that you're not taking phone calls from the Pentagon, say.

Ti prego, dimmi che non rispondi alle telefonate del Pentagono.

RS: I'm not.

Rebecca Saxe: No.

I mean, they're calling, but I'm not taking the call.

Voglio dire, loro chiamano, ma io non rispondo.

(Laughter)

(risate)

CA: They really are calling?

C.A.: Chiamano davvero?

So then seriously,

No, sul serio,

you must lie awake at night sometimes

ti capiterà di stare sveglia di notte

wondering where this work leads.

a chiederti dove porterà questo lavoro.

I mean, you're clearly an incredible human being,

Voglio dire, tu sei chiaramente un essere incredibile,

but someone could take this knowledge

ma qualcuno potrebbe prendere questo sapere

and in some future

e in futuro

not-torture chamber,

usarlo, magari non in una camera di tortura,

do acts that people here might be worried about.

ma agire in modi di cui ci sarebbe da preoccuparsi.

RS: Yeah, we worry about this.

R.S.: Sì, di questo ci preoccupiamo.

So, there's a couple of things to say about TMS.

Ci sono un paio di cose da dire sulla TMS.

One is that you can't be TMSed without knowing it.

In primo luogo, non si può essere sottoposti a TMS senza saperlo.

So it's not a surreptitious technology.

Non si tratta quindi di una tecnologia segreta.

It's quite hard, actually, to get those very small changes.

A dire il vero è difficile ottenere quei minuscoli cambiamenti.

The changes I showed you are impressive to me

I cambiamenti che vi ho mostrato sono enormi per me,

because of what they tell us about the function of the brain,

per quello che ci dicono del funzionamento del cervello.

but they're small on the scale

Ma sono piccoli sulla scala

of the moral judgments that we actually make.

dei giudizi morali che facciamo.

And what we changed was not people's

E ciò che abbiamo cambiato non era

moral judgments when they're deciding what to do,

il giudizio morale della gente mentre decide cosa fare,

when they're making action choices.

quando fa scelte d'azione.

We changed their ability to judge other people's actions.

Cambiamo la loro capacità di giudicare le azioni degli altri.

And so, I think of what I'm doing not so much as

Penso quindi a quello che faccio non tanto come

studying the defendant in a criminal trial,

studio dell'imputato in un processo criminale,

but studying the jury.

ma come studio della giuria.

CA: Is your work going to lead to any recommendations

C.A.: Il tuo lavoro sfocerà in raccomandazioni

in education, to perhaps bring up

a livello educativo, per insegnare magari

a generation of kids able to make fairer moral judgments?

a una generazione di ragazzi ad avere giudizi morali più equi?

RS: That's one of the idealistic hopes.

R.S.: È una delle speranze idealistiche.

The whole research program here of studying

Il programma di ricerca, di studio

the distinctive parts of the human brain is brand new.

delle diverse parti del cervello umano, è una novità assoluta.

Until recently, what we knew about the brain

Fino a poco tempo fa, quello che sapevamo del cervello

were the things that any other animal's brain could do too,

erano le cose che anche il cervello degli animali poteva fare.

so we could study it in animal models.

E potevamo studiarlo in modelli animali.

We knew how brains see, and how they control the body

Abbiamo così capito come il cervello riesce a vedere, a controllare il corpo,

and how they hear and sense.

a disporre dell'udito e dei sensi.

And the whole project of understanding

Ma il progetto di capire

how brains do the uniquely human things --

come il cervello fa le cose che sono solo umane,

learn language and abstract concepts,

imparare una lingua, astrarre concetti,

and thinking about other people's thoughts -- that's brand new.

e pensare al pensiero degli altri, è una novità assoluta.

And we don't know yet what the implications will be

E non sappiamo quali saranno le implicazioni

of understanding it.

concrete.

CA: So I've got one last question. There is this thing called

C.A.: Un'ultima domanda. C'è una cosa chiamata

the hard problem of consciousness,

il difficile problema della coscienza,

that puzzles a lot of people.

che lascia perplesse molte persone.

The notion that you can understand

La nozione che si possa capire

why a brain works, perhaps.

perché un cervello funziona, magari.

But why does anyone have to feel anything?

Ma perché bisogna percepire qualcosa?

Why does it seem to require these beings who sense things

Perché per funzionare abbiamo bisogno

for us to operate?

di percepire le cose che ci circondano?

You're a brilliant young neuroscientist.

Sei una brillante giovane neuroscienziata,

I mean, what chances do you think there are

secondo te quante opportunità ci sono

that at some time in your career,

che prima o poi nella tua carriera

someone, you or someone else,

qualcuno, tu o qualcun altro,

is going to come up with some paradigm shift

venga fuori con un qualche nuovo paradigma

in understanding what seems an impossible problem?

nel capire quello che sembra essere un problema impossibile?

RS: I hope they do. And I think they probably won't.

R.S.: Mi auguro che ci riescano. Ma non penso che succederà.

CA: Why?

C.A.: Perché?

RS: It's not called the hard problem of consciousness for nothing.

R.S.: Non per niente si chiama il difficile problema della coscienza.

(Laughter)

(risate)

CA: That's a great answer. Rebecca Saxe, thank you very much. That was fantastic.

C.A.: Bella risposta. Rebecca Saxe, grazie mille. Fantastico.

(Applause)

(applausi)