How American and Chinese values shaped the coronavirus response | Huang Hung

Transcriber: Joseph Geni Reviewer: Camille Martínez

תרגום: Yael Ring עריכה: Tal Hemu

Helen Walters: Huang, it's so good to see you.

הלן וולטרס: הואנג, כל כך טוב לראות אותך.

Thank you for joining us. How's your 2020 been?

תודה רבה שהצטרפת אלינו. איך עוברת עליך שנת 2020?

Huang Hung: My 2020 started totally normal.

הואנג הונג: השנה שלי התחילה ממש נורמלי.

In January, I went to Paris,

בינואר, טסתי לפריז,

did my interview for the fashion week there,

התראיינתי עבור שבוע האופנה שם,

came back to Beijing on January 22nd,

חזרתי לבייג'ינג ב-22 בינואר,

and finding things a little bit tense

ומצאתי שהמצב קצת לחוץ

because there were a lot of rumors.

כי היו הרבה שמועות.

Having lived through SARS,

מכיוון שכבר עברתי את תקופת ה-SARS,

I wasn't that concerned.

לא הייתי מאוד מודאגת.

And on the 23rd, I had a friend of mine from New York come to my house

וב-23 לחודש, חבר שלי מניו-יורק הגיע לביקור בביתי

who had a flu,

והוא חלה בשפעת,

and we had dinner together,

ואכלנו ארוחת ערב ביחד,

and another friend who came,

וחבר נוסף הגיע,

who left the next day for Australia for vacation on an airplane.

שטס באותו היום לחופשה באוסטרליה במטוס.

So we were not taking this terribly seriously

אז לא התייחסנו לשמועות האלה יותר מדי ברצינות

until there was a lockdown.

עד שהגיע הסגר.

HW: And we've seen that echo around the world.

וולטרס: וראינו איך זה הדהד ברחבי העולם.

I think still some people find it hard to understand the magnitude

אני חושבת שיש עדיין אנשים שמתקשים להבין את הגודל

of some of the measures that China took.

של חלק מהצעדים שנקטה סין.

I mean -- what else are we missing about China's response in all of this?

כלומר - מה עוד אנחנו לא מודעים אליו בתגובה של סין לכל זה?

HH: You know, historically,

הונג: את יודעת, באופן היסטורי,

we're just two very different countries

אנחנו שתי מדינות מאוד שונות זו מזו

in terms of culture and history.

במונחים של תרבות והיסטוריה.

I mean, these are two completely different human experiences for its people.

כלומר, אלה הן שתי חוויות אנושיות שונות לחלוטין עבור תושבי כל מדינה.

So, for China,

אז, עבור סין,

when the lockdown happens,

כשהסגר התחיל,

people are OK.

האנשים היו בסדר,

People are OK with it,

אנשים מרגישים בסדר ביחס אליו,

because they think that's what a good parent should do.

כי הם חושבים שזה מה שהורה טוב היה עושה.

You know, if a kid gets sick,

את יודעת, כשילד חולה,

you put him in the other room,

שמים אותו בחדר אחר,

and you lock him up and make sure that the other kids don't get sick.

וסוגרים אותו שם על-מנת לוודא ששאר הילדים לא ידבקו ממנו.

And they expect that out of the government.

והם מצפים להתנהגות כזו מצד הממשלה.

But when it is outside of China, from America, it becomes a huge issue

אך כשמדובר מחוץ לסין, באמריקה, זה הופך לסוגיה עצומה

of the right political thing to do

של הצעד הפוליטי הנכון לעשות

and whether it's infringing on personal freedom.

והאם הצעד הזה פוגע בחירות האישית.

So the issues that you have to deal with in a democratic society

אז הנושאים שאתם צריכים להתמודד איתם בחברה דמוקרטית

are issues that one does not have to deal with in China.

הם נושאים שאינם דורשים התמודדות בסין.

I have to say that there's a word in Chinese

אני חייבת לומר שישנה מילה בסינית

that doesn't exist in any other language,

שלא קיימת באף שפה אחרת,

and the word is called "guāi."

והמילה היא "guāi"

It is what you call a kid

אנחנו משתמשים בה כדי לכנות ילד

who listens to his or her parents.

שמציית להוריו.

So I think, as a people, we are very "guāi."

אז אני חושבת, שכעם, אנחנו מאוד "guāi".

We have this sort of authoritarian figure

יש לנו דמות סמכותית כזו

that Chinese always look up to,

שהסינים תמיד נושאים אליה עיינים,

and they do expect the government to actually take the actions,

והם מצפים מהממשלה לבצע את הפעולות האלה,

and they will deal with it.

והם יתמודדו איתן.

However much suffering there is,

לא משנה בכמה צער זה כרוך,

they feel that, OK, if big brother says that this has to be done,

הם מרגישים ש"בסדר, אם האח הגדול אומר שיש לעשות זאת,

then it must be done.

אז יש לעשות את זה".

And that really defines China as a separate mentality,

וזה ממש מאפיין את סין כמנטליות נפרדת,

Chinese has a separate mentality,

לסינים יש מנטליות נפרדת,

as, say, people in Europe and America.

מאנשים, לדוגמה, באירופה וארה"ב.

HW: That sense of collective responsibility

וולטרס: התחושה הזו של אחריות קולקטיבית

sometimes feels a little absent from this culture.

לפעמים מרגישה קצת חסרה בתרבות הזאת.

At the same time, there are, I think, valid concerns

במקביל, ישנם, אני חושבת, חששות אמיתיים

around surveillance and data privacy, things like that.

סביב מעקב ופרטיות המידע, דברים כאלה.

What is the balance here,

מה האיזון הדרוש כאן,

and what is the right trade-off between surveillance and freedom?

ומה הוא המשא ומתן הנכון בין מעקב וחירות?

HH: I think in the internet age,

הונג: אני חושבת שבעידן האינטרנט,

it is somewhere between China and the US.

זה נמצא איפה שהוא בין סין וארה"ב.

I think when you take individual freedom

אני חושבת שכשאנחנו מציבים את החירות האישית

versus collective safety,

מול הביטחון הקולקטיבי,

there has to be a balance somewhere there.

חייב להיות איזון כלשהו באמצע.

With surveillance, the head of Baidu, Robin Li, once said

ביחס למעקב, ראש ביידו (חברת אינטרנט גדולה בסין), רובין לי, פעם אמר,

the Chinese people are quite willing to give up certain individual rights

העם הסיני די מוכן לוותר על זכויות אישיות מסוימות

in exchange for convenience.

בתמורה לנוחות.

Actually, he was completely criticized on Chinese social media,

למעשה, הוא ספג ביקורת נוקבת ברשתות החברתיות בסין,

but I think he is right.

אבל אני חושבת שהוא צודק.

Chinese people are willing to give up certain rights.

העם הסיני מוכן לוותר על זכויות מסוימות.

For example, we have ...

לדוגמא, יש לנו...

Chinese mostly are very proud of the payment system we have,

רוב הסינים מאוד גאים במערכת התשלום שיש לנו,

which is you can go anywhere just with your iPhone

שבה את יכולה ללכת לכל מקום בעזרת האייפון שלך בלבד

and pay for everything,

ולשלם עבור הכל,

and all they do is face-scan.

וכל מה שהם עושים זה סריקת-פנים.

I think that probably freaks Americans out.

אני חושבת שזה די ילחיץ אמריקאים.

You know, China right now, we're still under semi-lockdown,

את יודעת, סין כיום, אנחנו עדיין נמצאים בסגר חלקי,

so if you go anywhere, there's an app where you scan

אז בכל מקום שאת הולכת אליו יש אפליקציה בה את סורקת

and you input your mobile phone number,

ואת מכניסה את מספר הפלאפון שלך,

and the app will tell the guard at the entrance of the mall, for example,

והאפליקציה תפרט לשומר בכניסה לקניון, לדוגמה,

where you have been for the past 14 days.

היכן היית במשך 14 הימים האחרונים.

Now, when I told that to an American,

עכשיו, כשסיפרתי לאמריקאית על זה,

she was horrified,

היא נחרדה,

and she thought it was such an invasion of privacy.

והיא חשבה שזאת חדירה חמורה לפרטיות.

On the other hand,

מצד שני,

as someone who is Chinese

כמישהי סינית

and has lived in China for the past 20 years,

שחיה בסין בעשרים השנים האחרונות,

although I understand that American mentality,

למרות שאני מבינה את המנטליות האמריקאית,

I still find I'm Chinese enough to think, "I don't mind this,

אני עדיין מגלה שאני סינית מספיק לחשוב, "החדירה לפרטיות לא משנה לי,

and I am better, I feel safer entering the mall

טוב לי כך יותר, ואני מרגישה בטוחה יותר להיכנס לקניון

because everybody has been scanned,"

כי כולם כאן נסרקו".

whereas, I think individual freedom as an abstract concept

בעוד שאני חושבת שחירות אישית כמושג מופשט

in a pandemic like this

במגפה כמו זו

is actually really meaningless.

היא די חסרת משמעות.

So I think the West really needs to move a step towards the East

אז אני חושבת שהמערב ממש צריך לקחת צעד לכיוון המזרח

and to think about the collective as a whole

ולחשוב על הקולקטיב כולו

rather than only think about oneself as an individual.

ולא רק על הפרט באופן אישי.

HW: The rise of antagonistic rhetoric between the US and China

וולטרס: העליה ברטוריקה עויינת בין ארה"ב וסין

is obviously troubling,

היא מדאיגה באופן ברור,

and the thing is, the countries are interlinked

והעניין הוא, שהמדינות מקושרות זו לזו

whether people understand global supply chains or not.

בין אם אנשים מבינים בשרשראות אספקה גלובליות ובין אם לא.

Where do you think we head next?

לאן את חושבת שפנינו מועדות?

HH: You know, this is the most horrifying thing that came out of this,

הונג: את יודעת, זה הדבר המחריד ביותר שיצא מכל זה,

the kind of nationalistic sentiments on both sides in this pandemic.

הסוג הזה של רגש לאומני משני הצדדים במגפה הזו.

Because I'm an optimist,

מכיוון שאני אופטימיסטית,

I think what will come out of this

אני חושבת שבסופו של דבר

is that both sides will realize that this is a fight

שני הצדדים יבינו שזהו קרב

that the entire human race has to do together and not apart.

שכלל הגזע האנושי חייב להילחם בו ביחד ולא לחוד.

Despite the rhetoric,

למרות הרטוריקה,

the global economy has grown to such an integration

הכלכלה הגלובלית צמחה להיות כל-כך משולבת

that decoupling will be extremely costly and painful

שפיצול יהיה מאוד יקר וכואב

for both the United States and China.

הן עבור ארה"ב והן עבור סין.

HW: It's also been interesting to me

וולטרס: אני גם חשבתי שזה מעניין

to see the criticism that China has received quite vocally.

לראות את הביקורות שהופנו כלפי סין בקולניות די רבה.

For instance, they've been criticized for downplaying the death toll,

לדוגמה, האשימו את סין בהמעטת מספר המתים,

arguably,

לכאורה,

also for trying to demonize Dr. Li,

בנוסף גם בניסיון להציג את ד"ר לי כזדוני,

the Wuhan doctor who first raised the alarm about the coronavirus.

הרופא מווהאן שהיה הראשון להתריע לגבי וירוס הקורונה.

I just saw a report in "The New York Times"

ראיתי עכשיו דיווח ב"ניו יורק טיימס"

that Weibo users have been posting repeatedly on the last post of Dr. Li

שמשתמשי וויבו (רשת חברתית סינית) ממשיכים להגיב על הפוסט האחרון של ד"ר לי

and using this as kind of a living memorial to him,

ומשתמשים בו כמצוות זכרון חיה,

chatting to him.

מצ'וטטים איתו.

There's something like 870,000 comments and growing

יש שם קרוב ל-870,000 תגובות והמספר הולך וגדל

on that last post.

על אותו הפוסט האחרון.

Do you see a change in the media?

האם את רואה שחל שינוי בתקשורת?

Do you see a change in the approach to Chinese leadership

האם את רואה שחל שינוי בגישה להנהגה הסינית

that actually could lead to China swinging perhaps more to the center,

שיוכל להביא לכך שסין אולי תיטה יותר למרכז,

just as perhaps America needs to swing more towards a Chinese model?

בדיוק כמו שאמריקה צריכה לנטות יותר לכיוון המודל הסיני?

HH: Unfortunately, not really,

הונג: לרוע המזל, לא ממש,

because I think there is a way

כי אני חושבת שישנה דרך

between authoritarian governments and its people to communicate.

להביא לתקשורת בין ממשלות סמכותיות ובין אזרחיהן.

The night that Dr. Li died,

בלילה בו ד"ר לי נפטר,

when it was announced that he died,

כשהוכרז שהוא נפטר,

the Chinese social media just blew up.

הרשתות החברתיות בסין התפוצצו.

Even though he was unjustly treated as a whistleblower,

למרות שהוא הואשם שלא בצדק כמלשן,

he still went to work in the hospital

הוא עדיין המשיך לעבוד בבית החולים

and tried to save lives as a doctor,

וניסה להציל חיים כרופא,

and then he died

ואז הוא מת

because he contracted the disease.

כי הוא נדבק במחלה.

So there was anger, frustration,

אז היו ביטויים של כעס, תסכול,

and all of that came out

וכל אלה התפרצו

in kind of commemorating a figure

כסוג של הנצחת זכרו של אדם

that they feel that the government had wronged.

שהם חשו שהממשלה פעלה כלפיו באופן מוטעה.

The verdict

פסק הדין

and sort of the official voice on:

והקול הרשמי ביחס לשאלה:

"Who is Dr. Li? Is he a good guy or a bad guy?"

"מי הוא ד"ר לי? האם הוא איש טוב או רע?"

completely changed 180 degrees.

השתנה לחלוטין ב-180 מעלות.

He went from a doctor who misbehaved

הוא עבר מלהיות רופא שהפר את הכללים

to the hero who warned the people.

לגיבור שהזהיר את העם.

So under authoritarian government,

אז תחת ממשלה סמכותית,

they still are very aware of public opinion,

הם עדיין מאוד מודעים לדעת הקהל,

but, on the other hand,

אבל, מצד שני,

when people complain and when they commemorate Dr. Li,

כשאנשים מתלוננים ומנציחים את זכרו של ד"ר לי,

do they really want to change the system?

האם הם באמת רוצים לשנות את המערכת?

And my answer is no,

והתשובה שלי היא לא,

because they don't like that particular decision,

כי הם לא אוהבים את ההחלטה הספציפית הזאת,

but they don't want to change the system.

אבל הם לא רוצים לשנות את המערכת.

And one of the reasons is because

ואחת הסיבות לכך היא

they have never, ever known another system.

שהם מעולם לא הכירו מערכת אחרת.

This is the system they know how to work.

זאת היא המערכת שהם יודעים איך לתפעל.

HW: What is wok-throwing, Huang?

וולטרס: מה זה "זריקת ווק", הואנג?

HH: Oh, wok-throwing is when you blame somebody else.

הונג: אה, זריקת ווק היא כשאת מאשימה מישהו אחר.

Basically, someone who is responsible in a slang Chinese

בעקרון, מישהו אחראי, בסלנג סיני,

is someone who carries a black wok.

הוא מישהו שמחזיק ווק שחור.

You are made to be the scapegoat for something that is bad.

אתה הופך לשעיר לעזאזל עבור משהו רע.

So basically, Trump started calling it the "Chinese virus,"

אז בעקרון, טראמפ התחיל לקרוא לזה "הוירוס הסיני",

the "Wuhan virus,"

"וירוס ווהאן",

and trying to blame the entire coronavirus pandemic

וניסה להטיל את האשמה בכל מגפת הקורונה

on the Chinese.

על הסינים.

And then the Chinese, I think, threw the wok back at the Americans.

ואז הסינים, אני חושבת, זרקו את הווק חזרה על האמריקאים.

So it was a very funny joke on Chinese social media,

אז זאת היתה בדיחה די מצחיקה ברשתות החברתיות בסין,

that wok-throwing.

על זריקת ווק.

There's a wok-throwing gymnastics aerobics exercise video that went viral.

יש סרטון של תרגיל אירובי בזריקת ווק שהפך להיות ויראלי.

HW: But tell us, Huang:

וולטרס: אבל הואנג, ספרי לנו,

You're also doing dances on TikTok, right?

את גם רוקדת ב"טיק טוק", נכון?

HH: Oh, of course.

הונג: ברור.

I'm doing a lot of wok-throwing aerobics on TikTok.

אני עושה הרבה תרגילי התעמלות בזריקת ווק ב"טיק טוק".

HW: I mean, a potential silver lining of all of this is that it has laid bare

וולטרס: אני מתכוונת, נקודת אור אחת בכל זה היא שהמצב חשף

some of the inequities, inequalities in the system,

חלק מהעוולות, חוסר השוויון במערכת,

some of the broken structures that we have,

חלק מהמבנים השבורים שיש לנו,

and if we're smart, we can rebuild better.

ואם אנחנו חכמים, אנחנו יכולים לבנות מחדש בצורה חכמה יותר.

HH: Yes. I think one of the silver linings of this pandemic

הונג: כן, אני חושבת שאחת מנקודות האור במגפה הזו

is that we do realize

היא שאנחנו מבינים

that the human race has to do something together

שהגזע האנושי חייב לעשות משהו ביחד

rather than to be distinguished by our race, by the color of our skin

ולא להבחין בין הגזע שלנו, צבע העור שלנו

or by our nationality;

או הלאום שלנו;

that this virus obviously is not discriminating against anyone,

הוירוס הזה בוודאי שאינו מפלה בין אנשים,

whether you are rich or poor,

בין אם אתה עשיר או עני,

important or not important

חשוב או לא חשוב

or whatever skin color or nationality you are.

או כל צבע עור או לאום שאתה.

So it is a time to be together,

אז הגיע הזמן להתאחד,

rather than to try to pull the world apart

יותר מאשר לנסות לפרק את העולם

and crawl back to our own nationalistic shells.

ולזחול חזרה לקונכיות הלאומיות שלנו.

HW: It's a beautiful sentiment.

וולטרס: זה רעיון מקסים.

Huang Hung, thank you so much for joining us from Beijing.

הואנג הונג, תודה רבה שהצטרפת אלינו מבייג'ינג.

Stay well, please.

תשמרי על עצמך, בבקשה.

HH: Thank you, Helen, and you stay well as well.

הונג: תודה רבה הלן, ותשמרי גם את על עצמך.