Refugees have the right to be protected | António Guterres

מתרגם: Nir Bibi מבקר: Zeeva Livshitz

Bruno Giussani: Commissioner, thank you for coming to TED.

ברונו גיוסני: תודה רבה שבאת ל- TED, הנציב.

António Guterres: Pleasure.

אנטוניו גוטרש: בשמחה.

BG: Let's start with a figure.

ב.ג: בוא נתחיל עם נתון מספרי.

During 2015, almost one million refugees and migrants arrived in Europe

במהלך 2015, כמיליון פליטים ומהגרים הגיעו לאירופה

from many different countries,

ממדינות רבות,

of course, from Syria and Iraq, but also from Afghanistan

כמובן שמסוריה ומעיראק, אבל גם מאפגניסטן,

and Bangladesh and Eritrea and elsewhere.

בנגלדש, אריתראה ועוד.

And there have been reactions of two different kinds:

לכך היו תגובות משני סוגים:

welcoming parties and border fences.

חגיגות קבלה וגדרות גבול.

But I want to look at it a little bit

אני רוצה שנדון בסוגיה הזו

from the short-term and the long-term perspective.

מנוקדת מבט קצרת טווח וארוכת טווח.

And the first question is very simple:

והשאלה הראשונה מאוד פשוטה:

Why has the movement of refugees spiked so fast in the last six months?

מדוע תנועת הפליטים זינקה במידה כה רבה במהלך ששת החודשים האחרונים?

AG: Well, I think, basically, what triggered this huge increase

א.ג: אני חושב שמה שהניעה את הזינוק הזה

was the Syrian refugee group.

היתה הגעתם של הפליטים הסורים.

There has been an increased movement into Europe from Africa, from Asia,

היתה כבר תנועה מוגברת אל אירופה מאפריקה, מאסיה,

but slowly growing, and all of a sudden we had this massive increase

אבל תנועה שגדלה באיטיות, ופתאום התרחש זינוק

in the first months of this year.

בחודשים הראשונים של 2015.

Why? I think there are three reasons,

מדוע? אני חושב שיש לכך שלוש סיבות,

two long-term ones and the trigger.

שתיים ארוכות טווח ואחת שהיתה הזרז.

The long-term ones, in relation to Syrians,

השתיים ארוכות הטווח, ביחס לסורים, הן

is that hope is less and less clear for people.

ראשית, שלסורים יש פחות ופחות תקווה.

I mean, they look at their own country

הם מתבוננים במדינתם

and they don't see much hope to go back home,

ואין בהם תקווה רבה לשוב הביתה,

because there is no political solution,

מפני שאין בנמצא פתרון פוליטי,

so there is no light at the end of the tunnel.

כך שאין אור בקצה המנהרה.

Second, the living conditions

שנית, תנאי המחייה

of the Syrians in the neighboring countries have been deteriorating.

של הסורים במדינות השכנות מתדרדרים.

We just had research with the World Bank,

לאחרונה ביצענו מחקר יחד עם הבנק העולמי,

and 87 percent of the Syrians in Jordan

ומצאנו ש- 87 אחוז מהסורים שבירדן

and 93 percent of the Syrians in Lebanon

ו- 93 אחוז מהסורים שבלבנון

live below the national poverty lines.

חיים מתחת לקו העוני המקומי.

Only half of the children go to school,

רק כמחצית מהילדים הולכים לבתי הספר,

which means that people are living very badly.

נתונים המעידים על תנאי מחייה קשים מאוד.

Not only are they refugees, out of home,

לא די בכך שהם פליטים, חסרי בית,

not only have they suffered what they have suffered,

שסבלו את כל שסבלו,

but they are living in very, very dramatic conditions.

הם גם חיים כעת בתנאים קיצוניים מאוד.

And then the trigger was when all of a sudden,

והסיבה השלישית - הזרז - היא שפתאום

international aid decreased.

הסיוע הבינלאומי פחת.

The World Food Programme was forced, for lack of resources,

ארגון תוכנית המזון העולמית נאלץ, לאור מחסור במשאבים,

to cut by 30 percent food support to the Syrian refugees.

לקצץ ב- 30 אחוז תמיכת המזון שהוא מספק לפליטים הסורים.

They're not allowed to work,

הפליטים לא מורשים לעבוד,

so they are totally dependent on international support,

לכן הם תלויים לחלוטין בתמיכה בינלאומית,

and they felt, "The world is abandoning us."

והתחושה שלהם היתה ש"העולם נוטש אותנו."

And that, in my opinion, was the trigger.

והסיבה הזו לדעתי היתה הזרז.

All of a sudden, there was a rush,

פתאום התרחשה נהירה,

and people started to move in large numbers

ואנשים החלו לנוע במספרים גדולים

and, to be absolutely honest,

ואם להיות כן לחלוטין,

if I had been in the same situation

לו אני הייתי במצב דומה

and I would have been brave enough to do it,

והייתי אמיץ מספיק לפעול כך,

I think I would have done the same.

אני חושב שהייתי פועל כמוהם.

BG: But I think what surprised many people is it's not only sudden,

ב.ג: אבל אני חושב שמה שהפתיע רבים שלא רק שזה קרה בפתאומיות,

but it wasn't supposed to be sudden.

אלא שזה כלל לא היה אמור להיות פתאומי.

The war in Syria has been happening for five years.

המלחמה בסוריה מתקיימת כבר חמש שנים.

Millions of refugees are in camps and villages and towns around Syria.

מיליוני פליטים מצויים במחנות, כפרים וערים סביב סוריה.

You have yourself warned about the situation

אתה בעצמך הזהרת מפני המצב הזה

and about the consequences of a breakdown of Libya, for example,

ומפני ההשלכות של התפרקות לוב, לדוגמה,

and yet Europe looked totally unprepared.

ובכל זאת אירופה נראתה לא מוכנה לחלוטין.

AG: Well, unprepared because divided,

א.ג: ובכן, לא מוכנה מפני שהיתה מפולגת,

and when you are divided, you don't want to recognize the reality.

וכשמפולגים לא מוכנים להכיר במציאות.

You prefer to postpone decisions,

מעדיפים לדחות החלטות,

because you do not have the capacity to make them.

מפני שאין את היכולת לקבלן.

And the proof is that even when the spike occurred,

וההוכחה לכך היא שגם כאשר הנהירה החלה

Europe remained divided

אירופה נשארה מפולגת

and was unable to put in place a mechanism to manage the situation.

ולא היתה מסוגלת לייצר מנגנון לניהול המצב.

You talk about one million people.

אתה מדבר על כמיליון איש.

It looks enormous,

זה נשמע מספר עצום,

but the population of the European Union is 550 million people,

אבל אוכלוסיית האיחוד האירופי מונה כ- 550 מיליון איש,

which means we are talking about one per every [550] Europeans.

כלומר אנחנו מדברים על פליט אחד על כל 2,000 אזרחים אירופיים.

Now, in Lebanon, we have one refugee per three Lebanese.

בלבנון מדובר בפליט אחד על כל שלושה לבנונים.

And Lebanon? Struggling, of course, but it's managing.

ולבנון? מתקשה כמובן, אבל מתמודדת.

So, the question is: is this something that could have been managed

אז השאלה היא זו: האם זו בעיה שניתן היה להתמודד איתה

if -- not mentioning the most important thing,

אם -- ובלי שנדבר על הצעד החשוב ביותר

which would have been addressing the root causes,

שהוא טיפול בבעיות השורש,

but forgetting about root causes for now,

אבל נתעלם לעכשיו מבעיות שורש,

looking at the phenomenon as it is --

ונסתכל על התופעה כפי שהיא --

if Europe were able to come together in solidarity

אם אירופה היתה מסוגלת לחבור יחד ולהפגין סולידריות

to create an adequate reception capacity of entry points?

כדי להחליט על מספר הולם של פליטים שיקלטו בנקודות הכניסה לאירופה?

But for that, the countries at entry points need to be massively supported,

אבל כדי שזה יקרה, המדינות המצויות בנקודות הכניסה לאירופה צריכות להתמך במידה רבה,

and then screening the people with security checks

ואז לערוך סינון לנקלטים באמצעות בדיקות בטחוניות

and all the other mechanisms,

וכל שאר המנגנונים,

distributing those that are coming into all European countries,

פיזור הנקלטים בכל מדינות אירופה,

according to the possibilities of each country.

בהתאם ליכולות של כל מדינה.

I mean, if you look at the relocation program

אם אתה בוחן את תוכנית היישוב מחדש

that was approved by the Commission, always too little too late,

שאושרה על ידי הנציבות, תמיד מעט מדי ומאוחר מדי,

or by the Council, too little too late --

או על ידי המועצה, מעט מדי ומאוחר מדי --

BG: It's already breaking down.

ב.ג: וכבר מתמוטטת.

AG: My country is supposed to receive four thousand.

אג: המדינה שלי אמורה לקלוט 4,000.

Four thousand in Portugal means nothing.

4,000 בפורטוגל זה מספר זניח.

So this is perfectly manageable if it is managed,

ניתן להתנהל עם מספר כזה אם אכן פועלים לנהל אותו.

but in the present circumstances, the pressure is at the point of entry,

אבל בתנאים הנוכחיים, הלחץ הוא בנקודות הכניסה לאירופה,

and then, as people move in this chaotic way through the Balkans,

ואז, כשאנשים עוברים באופן כזה כאוטי דרך מדינות הבלקן,

then they come to Germany, Sweden, basically, and Austria.

הם מגיעים לגרמניה, שוודיה, בעצם, ולאוסטריה.

They are the three countries that are, in the end, receiving the refugees.

בסופו של דבר אלו שלוש המדינות שקולטות את הפליטים.

The rest of Europe is looking without doing much.

שאר מדינות אירופה מתבוננות מהצד בלי לעשות הרבה.

BG: Let me try to bring up three questions,

בג: אני אנסה להעלות שלוש שאלות,

playing a bit devil's advocate.

ואשחק מעט את פרקליטו של השטן.

I'll try to ask them, make them blunt.

אני אנסה לשאול אותם, ואשאל אותן בבוטות.

But I think the questions are very present

אבל אני חושב שהשאלות הללו מעסיקות מאוד

in the minds of many people in Europe right now,

רבים באירופה ברגעים אלו,

The first, of course, is about numbers.

הראשונה, כמובן, היא לגבי מספרים.

You say 550 million versus one million is not much, but realistically,

אתה אומר ש- 550 מיליון לעומת מיליון זה לא הרבה, אבל בפועל

how many people can Europe take?

כמה אנשים אירופה מסוגלת לקלוט?

AG: Well, that is a question that has no answer,

א.ג: טוב, זו שאלה שאין עליה תשובה,

because refugees have the right to be protected.

מפני שלפליטים עומדת הזכות להיות מוגנים.

And there is such a thing as international law,

כמו כן, ישנו דבר הנקרא משפט בינלאומי,

so there is no way you can say, "I take 10,000 and that's finished."

אז בשום מצב לא ניתן לומר "אנחנו ניקח 10,000 וזהו."

I remind you of one thing:

אני אזכיר לך את הדבר הבא:

in Turkey, at the beginning of the crisis, I remember one minister saying,

בטורקיה, בתחילת המשבר, אני זוכר ששר אחד אמר,

"Turkey will be able to receive up to 100,000 people."

"טורקיה תהיה מסוגלת לקלוט עד 100,000 פליטים."

Turkey has now two million three-hundred thousand

בטורקיה מצויים כעת כשני מיליון ושלוש מאות אלף

or something of the sort, if you count all refugees.

או מספר דומה מאוד, אם אתה סופר את כל הפליטים.

So I don't think it's fair to say how many we can take.

אז אני לא חושב שזה נכון לומר כמה אנחנו מוכנים לקלוט.

What it is fair to say is: how we can we organize ourselves

מה שנכון לומר זה: איך אנו יכולים להתארגן

to assume our international responsibilities?

כדי לעמוד באחריות הבינלאומית שלנו?

And Europe has not been able to do so,

ואירופה לא היתה מסוגלת לפעול כך,

because basically, Europe is divided because there is no solidarity

מפני שאירופה מפולגת מפני שאין סולידריות

in the European project.

בפרויקט האירופי.

And it's not only about refugees; there are many other areas.

והדבר נכון לא רק בסוגיית הפליטים; ישנם עוד תחומים רבים אחרים.

And let's be honest, this is the moment in which we need more Europe

ובוא נהיה כנים, זהו הרגע שבו אנו צריכים יותר אירופה

instead of less Europe.

ולא פחות אירופה.

But as the public less and less believes in European institutions,

אבל ככל שהציבור מאמין פחות ופחות במוסדות האירופיים,

it is also each time more difficult to convince the public

זה הופך קשה הרבה יותר לשכנע את הציבור

that we need more Europe to solve these problems.

שאנו צריכים יותר אירופה כדי לפתור את הבעיות הללו.

BG: We seem to be at the point

ב.ג: נראה שאנו כרגע בנקודה

where the numbers turn into political shifts, particularly domestically.

שבה מספרי הפליטים גורמים לתזוזות פוליטיות, בעיקר פנים-מדינתיות

We saw it again this weekend in France,

ראינו את זה שוב בסוף השבוע בצרפת

but we have seen it over and over in many countries:

וראינו את התזוזות הללו פעם אחר פעם במדינות רבות:

in Poland and in Denmark and in Switzerland and elsewhere,

בפולין, בדנמרק, בשוויץ ובמדינות אחרות,

where the mood changes radically because of the numbers,

שבהן תחושות הציבור משתנות באופן קיצוני בגלל המספרים,

although they are not very significant in absolute numbers.

וזאת למרות שהם לא משמעותיים במספרים אבסולוטיים.

The Prime Minister of --

ראשת ממשלת --

AG: But, if I may, on these:

אג: אבל, אם יורשה לי, לגבי נקודה זו:

I mean, what does a European see at home

מה אזרח אירופי רואה בביתו

in a village where there are no migrants?

בכפר בו אין מהגרים?

What a European sees is, on television,

מה שאזרח אירופי רואה, בטלוויזיה,

every single day, a few months ago, opening the news every single day,

לפני כמה חודשים, בכל יום, כשהוא צופה בחדשות,

a crowd coming, uncontrolled,

המון שמגיע ללא בקרה,

moving from border to border,

נע מגבול לגבול,

and the images on television were of hundreds

והתמונות בטלוויזיה הראו מאות

or thousands of people moving.

או אלפי אנשים נעים.

And the idea is that nobody is taking care of it --

והמחשבה שאף אחד לא מטפל בסוגיה הזו,

this is happening without any kind of management.

שכל התנועה הזו מתרחשת ללא ניהול,

And so their idea was, "They are coming to my village."

הביאה רבים לחשוב "הם מגיעים לכפר שלי."

So there was this completely false idea that Europe was being invaded

אז נוצרה המחשבה השגויה לחלוטין הזו, שאירופה נמצאת תחת פלישה

and our way of life is going to change, and everything will --

ושאורח חיינו עומד להשתנות ושכל --

And the problem is that if this had been properly managed,

והבעיה היא שאם זה היה מנוהל כראוי,

if people had been properly received,

אם אנשים היו מתקבלים כהלכה,

welcomed, sheltered at point of entry, screened at point of entry,

מתקבלים בברכה, מקבלים הגנה ועוברים תהליך סינון בנקודות הכניסה,

and the moved by plane to different European countries,

ואז מוטסים למדינות שונות באירופה,

this would not have scared people.

זה לא היה מפחיד אנשים.

But, unfortunately, we have a lot of people scared,

אבל, למרבה הצער, הרבה אזרחים מפוחדים,

just because Europe was not able to do the job properly.

רק מפני שאירופה לא היתה מסוגלת לעשות את העבודה כראוי.

BG: But there are villages in Germany

ב.ג: אבל ישנם כפרים בגרמניה

with 300 inhabitants and 1,000 refugees.

עם 300 מקומיים ו- 1,000 פליטים.

So, what's your position?

אז מהי העמדה שלך?

How do you imagine these people reacting?

איך אתה חושב שהמקומיים יגיבו?

AG: If there would be a proper management of the situation

א.ג: אם היה ניהול ראוי של המצב הזה

and the proper distribution of people all over Europe,

ופיזור נכון של הפליטים בכל רחבי אירופה,

you would always have the percentage that I mentioned:

אז תמיד היית מקבל את היחס שציינתי:

one per each 2,000.

פליט אחד על כל 2,000 מקומיים.

It is because things are not properly managed

אך מאחר שהמצב לא מנוהל כראוי

that in the end we have situations

אנו מקבלים בסופו של תוצאות

that are totally impossible to live with, and of course if you have a village --

שלא ניתן לחיות איתן, וכמובן שאם אנחנו מדברים על כפר --

in Lebanon, there are many villages

בלבנון, ישנם כפרים רבים

that have more Syrians than Lebanese; Lebanon has been living with that.

שיש בהם יותר סורים מלבנונים; לבנון חייה עם זה.

I'm not asking for the same to happen in Europe,

אני לא מבקש שכך גם יהיה באירופה,

for all European villages to have more refugees than inhabitants.

שבכל כפרים אירופיים יהיו יותר פליטים ממקומיים.

What I am asking is for Europe to do the job properly,

אני כן מבקש שאירופה תעשה את העבודה כראוי,

and to be able to organize itself to receive people

ושתהיה מסוגלת להתארגן כך שתוכל לקלוט אנשים

as other countries in the world were forced to do in the past.

כפי שמדינות אחרות בעולם נאלצו לעשות בעבר.

BG: So, if you look at the global situation not only at Europe --

ב.ג: אז, אם אתה מסתכל על המצב העולמי, לא רק באירופה --

(Applause)

(מחיאות כפיים)

BG: Yes!

ב.ג: כן!

(Applause)

(מחיאות כפיים)

BG: If you look at the global situation, so, not only at Europe,

ב.ג: אם אתה מסתכל על המצב בעולם, לא רק באירופה,

I know you can make a long list of countries

אני יודע שאתה יכול להכין רשימה ארוכה של מדינות

that are not really stepping up,

שלא ממש לוקחות אחריות,

but I'm more interested in the other part --

אבל אני יותר מעוניין בצד השני --

is there somebody who's doing the right thing?

האם יש מישהו שפועל כשורה?

AG: Well, 86 percent of the refugees in the world

א.ג: טוב, כ- 86 אחוז מהפליטים בעולם

are in the developing world.

נמצאים במדינות מתפתחות.

And if you look at countries like Ethiopia --

ואם אתה מסתכל על מדינות כמו אתיופיה --

Ethiopia has received more than 600,000 refugees.

אתיופיה קלטה יותר מ- 600,000 פליטים.

All the borders in Ethiopia are open.

כל הגבולות באתיופיה פתוחים.

And they have, as a policy,

ויש להם באתיופיה מדיניות

they call the "people to people" policy that every refugee should be received.

אותה הם מכנים "אנשים לאנשים," שכל פליט חייב להקלט.

And they have South Sudanese,

הם קולטים דרום סודנים,

they have Sudanese, they have Somalis.

סודנים וסומלים.

They have all the neighbors.

הם קולטים מכל שכניהם.

They have Eritreans.

הם קולטים אריתראים.

And, in general,

וגם, באופן כללי,

African countries are extremely welcoming of refugees coming,

מדינות אפריקניות מאוד נכונות לקלוט פליטים שמגיעים אליהן,

and I would say that in the Middle East

והייתי אומר שבמזרח התיכון

and in Asia, we have seen a tendency for borders to be open.

ובאסיה, אנו רואים נטייה למדיניות של גבולות פתוחים

Now we see some problems with the Syrian situation,

עכשיו אנו נתקלים במעט בעיות עם המצב בסוריה,

as the Syrian situation evolved into also a major security crisis,

מאחר שהמצב בסוריה התפתח לכדי משבר בטחוני קשה.

but the truth is that for a large period,

אבל האמת היא שלאורך זמן ממושך,

all borders in the Middle East were open.

כל הגבולות במזרח התיכון היו פתוחים.

The truth is that for Afghans,

האמת היא שעבור האפגנים,

the borders of Pakistan and Iran were open for, at the time,

הגבולות של פקיסטן ואיראן היו פתוחים, ובאותה התקופה

six million Afghans that came.

שישה מיליון אפגנים הגיעו.

So I would say that even today, the trend in the developing world

אז הייתי אומר שאפילו היום, המגמה בעולם המתפתח

has been for borders to be open.

היא למדיניות של גבולות פתוחים.

The trend in the developed world is for these questions to become

המגמה בעולם המפותח היא שהשאלות הללו יהפכו

more and more complex,

יותר ויותר מורכבות.

especially when there is, in the public opinion,

בעיקר כאשר בדעת הקהל,

a mixture of discussions between refugee protections on one side

ישנו מגוון דיונים על הגנה על פליטים מצד אחד

and security questions -- in my opinion, misinterpreted -- on the other side.

ותהיות בנוגע לבטחון -- שלטעמי נובעות מפרשנות שגויה -- מן הצד השני.

BG: We'll come back to that too,

ב.ג: נחזור בהמשך גם לנושא זה,

but you mentioned the cutting of funding and the vouchers

אתה הזכרת את הקיצוץ בתקציב והשוברים

from the World Food Programme.

של תוכנית המזון העולמית.

That reflects the general underfunding of the organizations

הקיצוץ משקף את חוסר התקצוב הכללי של הארגונים

working on these issues.

שפועלים בתחומים הללו.

Now that the world seems to have woken up,

כעת כשנראה שהעולם התעורר,

are you getting more funding and more support,

האם אתם מקבלים תקציב גדול יותר ותמיכה רבה יותר,

or it's still the same?

או שהתנאים נשארו כשהיו?

AG: We are getting more support.

א.ג: אנו זוכים ליותר תמיכה.

I would say that we are coming close to the levels of last year.

הייתי אומר שאנו מתקרבים לרמות של שנה שעברה.

We were much worse during the summer.

מצבנו היה גרוע בהרבה בתקופת הקיץ.

But that is clearly insufficient to address the needs of the people

אבל ברור לחלוטין שזה לא מספיק כדי לספק את צרכי הפליטים

and address the needs of the countries

ואת צרכי המדינות

that are supporting the people.

שקולטות אותם.

And here we have a basic review of the criteria, the objectives,

וכאן יש לנו סקירה בסיסית של הקריטריונים, המטרות,

the priorities of development cooperation that is required.

סדרי העדיפויות במסגרת פיתוח ושיתוף פעולה בינלאומי שכה נחוץ

For instance, Lebanon and Jordan are middle-income countries.

לדוגמה, לבנון וירדן הן מדינות הכנסה בינונית.

Because they are middle-income countries,

מאחר שהן מדינות הכנסה בינונית,

they cannot receive soft loans or grants from the World Bank.

הן לא יכולות לקבל הלוואות רכות או מענקים מהבנק העולמי.

Now, today this doesn't make any sense,

עכשיו, בימינו אין בזה היגיון,

because they are providing a global public good.

מפני שהם מספקים שירות חיובי לעולם.

They have millions of refugees there,

הם קולטים אליהם מיליוני פליטים,

and to be honest, they are pillars of stability in the region,

ואם להיות כן, הם עמודי תווך של יציבות באזור,

with all the difficulties they face,

עם כל הקשיים שניצבים מולם,

and the first line of defense of our collective security.

ומהווים את קו ההגנה הראשון של הביטחון הקולקטיבי שלנו.

So it doesn't make sense

אז אין שום היגיון

that these countries are not a first priority

בכך שהמדינות הללו הן לא בעדיפות ראשונה

in development cooperation policies.

במדיניות של שיתוף פעולה בינלאומי לפיתוח.

And they are not.

והן לא.

And not only do the refugees live in very dramatic circumstances

ולא רק שהפליטים חיים בתנאים קשים מאוד

inside those countries,

במדינות הללו,

but the local communities themselves are suffering,

אלא שהקהילות המקומיות גם הן סובלות,

because salaries went down,

מפני שהשכר ירד,

because there are more unemployed,

מפני שישנה עליה באבטלה,

because prices and rents went up.

מפני ששכר הדירות והמחירים עלו.

And, of course, if you look at today's situation

וגם, כמובן, אם אתה מסתכל על המצב כיום,

of the indicators in these countries,

על האינדיקטורים במדינות הללו,

it is clear that, especially their poor groups of the population,

זה ברור, שהקבוצות העניות ביותר באוכלוסיה

are living worse and worse because of the crisis they are facing.

חיות בתנאים קשים יותר ויותר בגלל המשבר שנתונות בו.

BG: Who should be providing this support?

ב.ג: מי אמורים לספק את התמיכה הזו?

Country by country, international organizations, the European Union?

תמיכה על בסיס מדינה, ארגונים בינלאומיים, האיחוד האירופי?

Who should be coming up with this support?

מי אמור לייצר את התמיכה הזו?

AG: We need to join all efforts.

א.ג: אנחנו צריכים לאחד את כל המאמצים.

It's clear that bilateral cooperation is essential.

זה ברור ששיתוף פעולה דו-צדדי נחוץ.

It's clear that multilateral cooperation is essential.

זה ברור ששיתוף פעולה רב-צדדי נחוץ.

It's clear that international financial institutions should have flexibility

זה ברור שלמוסדות כלכליים בינלאומיים צריכה להיות גמישות

in order to be able to invest more massively

כדי שיוכלו להשקיע במידה רבה

in support to these countries.

בתמיכה במדינות הקולטות.

We need to combine all the instruments and to understand that today,

אנחנו צריכים לשלב את כל הכלים ולהבין שהיום,

in protracted situations, at a certain moment,

במצבים שנמשכים זמן רב, ברגע מסוים,

that it doesn't make sense anymore to make a distinction

שכבר אין הגיון בהבחנה

between humanitarian aid and development aid

בין סיוע הומניטרי לסיוע כלכלי לפיתוח

or development processes.

או תהליכי פיתוח.

Because you are talking about children in school,

זאת מאחר שאתה מדבר על ילדים בבתי-ספר,

you are talking about health,

אתה מדבר על בריאות,

you are talking about infrastructure that is overcrowded.

אתה מדבר על תשתיות עם צפיפות יתר.

You are talking about things that require a long-term perspective,

אתה מדבר על דברים שדורשים פרספקטיבה ארוכת טווח,

a development perspective

פרספקטיבת פיתוח

and not only an emergency humanitarian aid perspective.

ולא רק פרספקטיבת סיוע הומניטרי במצב חירום.

ב.ג: אני מעוניין לקבל את תגובתך

BG: I would like your comment on something

that was in newspapers this morning.

למשהו שהופיע הבוקר בעיתון.

It is a statement made by the current front-runner

זו הצהרה של המועמד המוביל

for the Republican nomination for US President, Donald Trump.

במפלגה הרפובליקאית לנשיאות ארצות הברית - דונאלד טראמפ.

Yesterday, he said this.

אתמול הוא אמר את הדברים הבאים.

(Laughter)

(צחוק)

No, listen to this. It's interesting.

לא, תקשיבו לזה. הדברים מעניינים.

I quote: "I am calling for a total and complete shutdown

אני מצטט: "אני קורא לעצירה מוחלטת

of Muslims entering the US,

של כניסת מוסלמים לארה"ב,

until our country's representatives can figure out what's going on."

עד שהנבחרים שלנו יבינו מה קורה."

How do you react to that?

איך אתה מגיב לאמירה הזו?

AG: Well, it's not only Donald Trump.

אג: טוב, זה לא רק דונלד טראמפ.

We have seen several people around the world

ראינו כמה מקרים ברחבי העולם של אנשים

with political responsibility saying, for instance,

עם אחריות פוליטית שאומרים לדוגמה,

that Muslims refugees should not be received.

שאין לקלוט פליטים מוסלמים.

And the reason why they say this

והסיבה לכך

is because they think that by doing or saying this,

היא שהם חושבים שבאמירת הדברים האלה,

they are protecting the security of their countries.

הם מגנים על בטחון מדינותיהם.

Now, I've been in government.

אני עבדתי בממשלה.

I am very keen on the need for governments

אני מאמין גדול בנחיצותן של ממשלות

to protect the security of their countries

לשמירה על בטחון מדינותיהן

and their people.

ואזרחיהן.

But if you say, like that,

אבל אם אתה אומר, דברים כאלה,

in the US or in any European country,

בארה"ב או בכל מדינה אירופית,

"We are going to close our doors to Muslim refugees,"

"אנו עומדים לסגור את שערינו בפני פליטים מוסלמים,"

what you are saying is the best possible help

הדברים שאתה אומר הם הסיוע הטוב ביותר

for the propaganda of terrorist organizations.

לתעמולה של ארגוני טרור.

Because what you are saying --

מפני שמה שאתה אומר --

(Applause)

(מחיאות כפיים)

What you are saying will be heard by all the Muslims in your own country,

הדברים שאתה אומר יישמעו על ידי כל המוסלמים במדינתך,

and it will pave the way for the recruitment

והם יסללו את הדרך לגיוס

and the mechanisms that, through technology,

למנגנונים שבעזרת טכנולוגיה,

Daesh and al-Nusra, al-Qaeda, and all those other groups

דאע"ש, אל-נוסרה, אל-קאעידה וכל שאר הארגונים הללו

are today penetrating in our societies.

מצליחים לחדור לתוך החברות שלנו.

And it's just telling them, "You are right, we are against you."

זה בעצם לומר להם, "אתם צודקים, אנחנו נגדכם."

So obviously, this is creating in societies that are all multiethnic,

אז כמובן שזה יוצר בחברות שהן רב-אתניות,

multi-religious, multicultural,

רב-דתיות, רב-תרבותיות,

this is creating a situation in which, really,

זה יוצר מצב שבו,

it is much easier for the propaganda of these terrorist organizations

הרבה יותר קל לתעמולה של ארגוני הטרור הללו

to be effective in recruiting people for terror acts

להיות יעילה בגיוס אנשים לפעולות טרור

within the countries where these kinds of sentences are expressed.

בתוך מדינות שבהן אמירות כאלה נאמרות.

BG: Have the recent attacks in Paris and the reactions to them

בג: האם ההתקפות האחרונות בפריז והתגובות להן

made your job more difficult?

עשו את העבודה שלך לקשה יותר?

AG: Undoubtedly.

א.ג: ללא ספק.

BG: In what sense?

ב.ג: באיזה מובן?

AG: In the sense that, I mean, for many people the first reaction

א.ג: במובן שלאנשים רבים התגובה הראשונה

in relation to these kinds of terrorist attacks is: close all borders --

ביחס להתקפות טרוריסטיות כאלו היא: לסגור את כל הגבולות --

not understanding that the terrorist problem in Europe is largely homegrown.

בלי להבין שבעיית הטרור באירופה היא במידה רבה תוצרת מקומית.

We have thousands and thousands of European fighters in Syria and in Iraq,

ישנם אלפים על אלפים של לוחמים אירופאים בסוריה ועיראק,

so this is not something that you solve by just not allowing Syrians to come in.

אז זו לא בעיה שפותרים רק על ידי כך שמונעים מסורים להכנס לאירופה.

And I must say, I am convinced

ואני חייב לומר, אני משוכנע

that the passport that appeared,

שהדרכון שנמצא,

I believe, was put by the person who has blown --

אני מאמין, הושם על ידי האדם שפיצץ --

BG: -- himself up, yeah.

ב.ג: את עצמו, כן.

AG: [I believe] it was on purpose,

א.ג: [אני מאמין] זה היה במכוון,

because part of the strategies of Daesh is against refugees,

מפני שחלק מהאסטרטגיה של דאע"ש היא נגד פליטים,

because they see refugees as people that should be with the caliphate

הם רואים בפליטים אנשים שצריכים להיות חלק מהח'ליפות

and are fleeing to the crusaders.

שבורחים אל הצלבנים.

And I think that is part of Daesh's strategy to make Europe react,

ואני חושב שזה חלק מהאסטרטגיה של דאע"ש לגרום לאירופה להגיב,

closing its doors to Muslim refugees

לסגור את גבולותיה לפליטים מוסלמים,

and having an hostility towards Muslims inside Europe,

לפתח עוינות למוסלמים בתוך אירופה,

exactly to facilitate Daesh's work.

ובכך לסייע לפעולות דאע"ש.

And my deep belief is that it was not the refugee movement

ואמונתי העמוקה היא שזו לא היתה תנועת הפליטים

that triggered terrorism.

שהיתה הזרז לטרור.

I think, as I said,

אני חושב, כפי שאמרתי,

essentially terrorism in Europe is today a homegrown movement

בפועל הטרור באירופה היום הוא תוצרת מקומית

in relation to the global situation that we are facing,

ביחס לבעיה הגלובלית שאיתה אנו מתמודדים,

and what we need is exactly to prove these groups wrong,

ומה שאנחנו צריכים זה להוכיח שהארגונים הללו טועים,

by welcoming and integrating effectively

בכך שנקבל ונקלוט באופן אפקטיבי

those that are coming from that part of the world.

אלה שמגיעים מהחלק הזה של העולם.

And another thing that I believe is that to a large extent,

ועוד דבר שאני מאמין בו הוא שבמידה רבה,

what we are today paying for in Europe

אנו משלמים כיום באירופה

is the failures of integration models

על כשלונות במודלים לשילוב

that didn't work in the '60s, in the '70s, in the '80s,

שלא עבדו בשנות ה-60, ה-70 וה-80,

in relation to big migration flows that took place at that time

ביחס לגלי ההגירה שארעו באותם השנים,

and generated what is today in many of the people, for instance,

ויצרו אצל רבים כיום, לדוגמה,

of the second generation of communities,

אצל הדורות השניים,

a situation of feeling marginalized,

תחושה שנדחקו לשוליים,

having no jobs,

שאין להם עבודות,

having improper education,

שהם מקבלים השכלה לא טובה,

living in some of the neighborhoods that are not adequately provided

שהם גרים בשכונות שלא זוכות

by public infrastructure.

לתשתיות ציבוריות ראויות.

And this kind of uneasiness, sometimes even anger,

והאי-נוחות הזו, לעיתים כעס,

that exists in this second generation

שקיימת בדור השני

is largely due to the failure of integration policies,

היא במידה רבה תוצאה של כשלונות במדיניות לשילוב,

to the failure of what should have been a much stronger investment

כשלון במדיניות שהיה צריך להשקיע בה הרבה יותר

in creating the conditions for people to live together and respect each other.

כך שיווצרו תנאים בהם אנשים יוכלו לחיות יחד ולכבד זה את זה.

For me it is clear.

לדעתי זה ברור.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

For me it is clear that all societies will be multiethnic, multicultural,

לדעתי זה ברור שכל החברות יהיו רב-אתניות, רב-תרבותיות,

multi-religious in the future.

רב-דתיות בעתיד.

To try to avoid it is, in my opinion, impossible.

לנסות ולהמנע מזה, לדעתי, יהיה בלתי אפשרי.

And for me it's a good thing that they will be like that,

ולטעמי זה דבר טוב שכך יהיה,

but I also recognize that, for that to work properly,

אבל אני גם מכיר בכך, שכדי שחברות יתפקדו כראוי

you need a huge investment

צריך השקעה גדולה מאוד

in the social cohesion of your own societies.

בלכידות חברתית בתוך החברות השונות.

And Europe, to a large extent, failed in that investment

ואירופה, במידה רבה, נכשלה בהשקעה הזו

in the past few decades.

בעשורים האחרונים.

BG: Question: You are stepping down from your job at the end of the year,

ב.ג: שאלה: אתה מסיים את תפקידך בסוף השנה,

after 10 years.

אחרי 10 שנים בתפקיד.

If you look back at 2005,

אם אתה מסתכל אחורה על שנת 2005,

when you entered that office for the first time, what do you see?

כשנכנסת למשרד שלך בפעם הראשונה, מה ראית?

AG: Well, look:

א.ג: טוב, תראה:

In 2005, we were helping one million people go back home

ב- 2005, אנחנו עזרנו לכמיליון אנשים לחזור לביתם

in safety and dignity, because conflicts had ended.

בבטחון ובכבוד, מפני שקונפליקטים הסתיימו.

Last year, we helped 124,000.

בשנה שעברה, עזרנו לכ- 124,000.

In 2005, we had about 38 million people displaced by conflict in the world.

בשנת 2005, היו כ- 38 מיליון איש עקורים כתוצאה מקונפליקטים ברחבי העולם.

Today, we have more than 60 million.

כיום, ישנם יותר מ-60 מיליון עקורים.

At that time, we had had, recently,

באותו הזמן, היו לאחרונה,

some conflicts that were solved.

כמה קונפליקטים שנפתרו.

Now, we see a multiplication of new conflicts

עכשיו, אנחנו רואים מכפלת של קונפליקטים חדשים

and the old conflicts never died:

והקונפליקטים העתיקים מעולם לא מתו:

Afghanistan, Somalia, Democratic Republic of Congo.

אפגניסטן, סומליה, הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו.

It is clear that the world today is much more dangerous than it was.

זה ברור שכיום העולם מסוכן הרבה יותר משהיה.

It is clear that the capacity of the international community

זה ברור, שהיכולת של הקהילה הבינלאומית

to prevent conflicts and to timely solve them,

למנוע קונפליקטים ולפתור אותם בזמן,

is, unfortunately, much worse than what it was 10 years ago.

היא, למרבה הצער, גרועה בהרבה משהיתה לפני 10 שנים.

There are no clear power relations in the world,

אין יחסי כוחות ברורים בעולם,

no global governance mechanisms that work,

אין מנגנונים של ממשלה גלובלית שעובדים,

which means that we live in a situation

כלומר אנו חיים במצב

where impunity and unpredictability tend to prevail, and that means

שחסינות מעונש ואי ודאות לגבי העתיד נוטים לגבור, וכתוצאה מכך

that more and more people suffer,

יותר ויותר אנשים סובלים,

namely those that are displaced by conflicts.

אלו האנשים שהופכים עקורים כתוצאה מהקונפליקטים.

BG: It's a tradition in American politics

ב.ג: זו מסורת בפוליטיקה האמריקאית

that when a President leaves the Oval Office for the last time,

שכשהנשיא עוזב את החדר הסגלגל בפעם האחרונה,

he leaves a handwritten note on the desk for his successor

הוא משאיר על השולחן פתק עם כתב ידו ליורשו

that walks in a couple of hours later.

שיכנס לחדר כמה שעות אחריו.

If you had to write such a note to your successor, Filippo Grandi,

אם אתה היית צריך לכתוב פתק כזה לבא אחריך, פיליפו גרנדי,

what would you write?

מה היית כותב?

AG: Well, I don't think I would write any message.

א.ג: טוב, אני לא חושב שהייתי כותב דבר.

You know, one of the terrible things when one leaves an office

אתה יודע, אחד הדברים הגרועים ביותר כשאדם עוזב משרד

is to try to become the backseat driver,

הוא לנסות ולהיות הנהג שבמושב האחורי,

always telling the new one what to do.

שתמיד אומר לנהג החדש מה לעשות.

So that, I will not do.

אז את זה, לא אעשה.

If I had to say something to him,

אם הייתי צריך לומר לו משהו,

it would be, "Be yourself, and do your best."

הייתי אומר, "היה עצמך, ועשה כמיטב יכולתך."

BG: Commissioner, thank you for the job you do.

ב.ג: הנציב, תודה על העבודה שאתה עושה.

Thank you for coming to TED.

תודה שבאת ל- TED.

(Applause)

(מחיאות כפיים)