Kwame Anthony Appiah: Is religion good or bad? (This is a trick question)

Куаме Энтони Аппиа: Религия — добро или зло? (Вопрос с подвохом)

Переводчик: Yekaterina Jussupova Редактор: Aliaksandr Autayeu

People say things about religion all the time.

Люди постоянно говорят о религии.

(Laughter)

(Смех)

The late, great Christopher Hitchens

Покойный великий Кристофер Хитченс

wrote a book called "God Is Not Great"

написал книгу «Бог — не любовь»,

whose subtitle was, "Religion Poisons Everything."

лейтмотив которой — «Религия отравляет всё».

(Laughter)

(Смех)

But last month, in Time magazine,

Но в журнале Time за прошлый месяц,

Rabbi David Wolpe, who I gather is referred to as America's rabbi,

раввин Дэвид Уолп, которого называют американским раввином,

said, to balance that against that negative characterization,

для того, чтобы создать противовес этой негативной характеристике, сказал,

that no important form of social change

что никакие важные общественные сдвиги,

can be brought about except through organized religion.

не могут произойти без содействия этому организованной религии.

Now, remarks of this sort on the negative

Замечания подобного рода — как негативные, так и позитивные —

and the positive side are very old.

делались ещё в древности.

I have one in my pocket here

У меня в кармане книга Лукреция,

from the first century BCE by Lucretius,

автора «О природе вещей»,

the author of "On the Nature of Things," who said,

трудившегося в 1-м веке до н.э.

"Tantum religio potuit suadere malorum" --

Он сказал: «Сколько зол могла внушить религия».

I should have been able to learn that by heart —

Хотелось бы мне заучить его наизусть,

which is, that's how much religion

ведь оно о том, что религия

is able to persuade people to do evil,

может толкнуть людей на злодеяния.

and he was talking about the fact

Он говорил о конкретном случае —

of Agamemnon's decision to place his daughter

решении Агамемнона возложить свою дочь Ифигению

Iphigenia on an altar of sacrifice

на жертвенный алтарь,

in order to preserve the prospects of his army.

дабы сохранить выгодную позицию своих войск.

So there have been these long debates

Этот случай породил длинные дискуссии,

over the centuries, in that case, actually,

тянувшиеся веками, и сейчас, тысячелетия спустя,

we can say over the millennia, about religion.

мы можем сказать, что это был вопрос религии.

People have talked about it a lot,

Люди много говорили об этом

and they've said good and bad

и хорошего и плохого,

and indifferent things about it.

или проявляли безразличие.

What I want to persuade you of today

Сегодня я хочу склонить вас

is of a very simple claim,

в сторону того довода,

which is that these debates are

что все эти дебаты

in a certain sense preposterous,

были в некотором смысле абсурдны,

because there is no such thing as religion

потому что такой вещи как религия,

about which to make these claims.

вокруг которой всё это развернулось, просто не существует.

There isn't a thing called religion,

Такого явления как религия — нет,

and so it can't be good or bad.

а значит она не может быть злом или добром.

It can't even be indifferent.

Она не может быть безразличной.

And if you think about claims

И когда вы думаете о том,

about the nonexistence of things,

что неких вещей не существует,

one obvious way to try and establish

вполне подходящим способом

the nonexistence of a purported thing

установления отсутствия какой-либо вещи,

would be to offer a definition of that thing

является попытка дать ей определение

and then to see whether anything satisfied it.

и посмотреть, удовлетворяет ли оно этому явлению.

I'm going to start out on that little route

Я попробую пойти

to begin with.

именно этим путём.

So if you look in the dictionaries

Если вы заглянете в словарь

and if you think about it,

и посмотрите значение слова «религия»,

one very natural definition of religion

то увидите, что его описывают как нечто,

is that it involves belief in gods or in spiritual beings.

подразумевающее веру в богов или святых.

As I say, this is in many dictionaries,

Так утверждают словари,

but you'll also find it actually

но это же определение вы найдёте

in the work of Sir Edward Tylor,

в трудах сэра Эдварда Тайлора,

who was the first professor of anthropology at Oxford,

который был первым профессором антропологии в Оксфорде,

one of the first modern anthropologists.

и первым современным антропологом.

In his book on primitive culture,

В своей книге о первобытной культуре

he says the heart of religion is what he called animism,

он говорит, что суть религии — анимизм,

that is, the belief in spiritual agency,

то есть вера в священное действие,

belief in spirits.

в духов.

The first problem for that definition

Первая проблема этого определения

is from a recent novel by Paul Beatty called "Tuff."

обнаруживается в недавнем романе Пола Битти «Крутой».

There's a guy talking to a rabbi.

Парень разговаривает с раввином

The rabbi says he doesn't believe in God.

и тот ему говорит, что не верит в Бога.

The guy says, "You're a rabbi, how can you not believe in God?"

Парень: «Вы же раввин, как вы можете не верить в Бога?»

And the reply is, "It's what's so great about being Jewish.

Ответ: «Вот почему здорово быть евреем.

You don't have to believe in a God per se,

Тебе не обязательно верить в Бога,

just in being Jewish." (Laughter)

достаточно верить в то, что ты еврей». (Смех)

So if this guy is a rabbi, and a Jewish rabbi,

Итак, речь о еврейском раввине.

and if you have to believe in God in order to be religious,

Если для того, чтобы быть духовником надо верить в Бога,

then we have the rather counterintuitive conclusion

то мы приходим к парадоксальному выводу:

that since it's possible to be a Jewish rabbi

если возможно быть еврейским раввином

without believing in God,

не веря в Бога,

Judaism isn't a religion.

то иудаизм — не религия.

That seems like a pretty counterintuitive thought.

Звучит и правда парадоксально.

Here's another argument against this view.

Вот ещё один аргумент против этого убеждения.

A friend of mine, an Indian friend of mine,

Мой индийский друг,

went to his grandfather when he was very young,

будучи ещё совсем ребёнком,

a child, and said to him,

пошёл к деду и сказал:

"I want to talk to you about religion,"

«Я хочу поговорить с тобой о религии».

and his grandfather said, "You're too young.

«Ты слишком мал, — ответил дед, —

Come back when you're a teenager."

приходи в подростковом возрасте».

So he came back when he was a teenager,

Став подростком, он пришёл к деду

and he said to his grandfather,

и сказал:

"It may be a bit late now

«Теперь уже несколько поздно,

because I've discovered that I don't believe in the gods."

потому что я понял, что не верю в богов».

And his grandfather, who was a wise man, said,

На что его дед — мудрый человек — ответил:

"Oh, so you belong to the atheist branch

«О, так ты примкнул к атеистическому течению

of the Hindu tradition." (Laughter)

традиционного индуизма». (Смех)

And finally, there's this guy,

И вот мы добрались до того,

who famously doesn't believe in God.

кто, как известно, не верит в Бога.

His name is the Dalai Lama.

Далай Лама.

He often jokes that he's one of the world's leading atheists.

О часто шутит, утверждая, что является главным в мире атеистом.

But it's true, because the Dalai Lama's religion

Но так и есть, ведь религия Далай Ламы

does not involve belief in God.

не подразумевает веры в Бога.

Now you might think this just shows

Теперь вы видите подтверждение тому,

that I've given you the wrong definition

что я предложил вам неверное определение,

and that I should come up with some other definition

и что мне следовало бы подобрать что-то получше,

and test it against these cases

вновь проверить его на годность этим условиям

and try and find something that captures

и попытаться найти что-то, что сможет объять

atheistic Judaism, atheistic Hinduism,

атеистический иудаизм, атеистический индуизм

and atheistic Buddhism as forms of religiosity,

и атеистический буддизм, как формы религии.

but I actually think that that's a bad idea,

Но я думаю, что это плохая идея,

and the reason I think it's a bad idea

потому что на мой взгляд

is that I don't think that's how

идея религии

our concept of religion works.

не в этом.

I think the way our concept of religion works

Я думаю, что идея религии заключается в том,

is that we actually have, we have a list

что у нас есть список

of paradigm religions

образцовых религий

and their sub-parts, right,

и их ответвлений,

and if something new comes along

и если появляется что-то новое,

that purports to be a religion,

что называет себя религией,

what we ask is, "Well, is it like one of these?"

то мы задаёмся вопросом, а похожа ли она на все остальные.

Right?

Ведь так?

And I think that's not only how we think about religion,

И мы не просто так думаем о религии,

and that's, as it were,

а так и есть.

so from our point of view,

С нашей точки зрения,

anything on that list had better be a religion,

всему, что есть в списке лучше быть религией,

which is why I don't think an account of religion

именно поэтому я не думаю, что определение религии,

that excludes Buddhism and Judaism

исключающее буддизм и иудаизм,

has a chance of being a good starter,

имеет шансы на существование,

because they're on our list.

ведь эти религии в нашем списке.

But why do we have such a list?

Но зачем нам этот список?

What's going on? How did it come about

Как случилось так,

that we have this list?

что он вообще появился?

I think the answer is a pretty simple one

Я думаю, ответ довольно простой,

and therefore crude and contentious.

а потому надуманный и спорный.

I'm sure a lot of people will disagree with it,

Я уверен, многие воспротивятся,

but here's my story,

но это моя история,

and true or not, it's a story that I think

и, так или иначе, я считаю, что эта история

gives you a good sense of how

хорошее объяснение тому,

the list might have come about,

как появился этот список,

and therefore helps you to think about

а потому, может помочь понять,

what use the list might be.

каким этот список мог бы быть.

I think the answer is, European travelers,

Я думаю, что всё дело в европейских путешественниках,

starting roughly about the time of Columbus,

которые начали странствия по миру

started going around the world.

ещё во времена Колумба.

They came from a Christian culture,

Они были носителями христианской культуры,

and when they arrived in a new place,

и, прибыв на новое место,

they noticed that some people didn't have Christianity,

они обнаружили, что люди, жившие там — не христиане.

and so they asked themselves the following question:

Они задались вопросом:

what have they got instead of Christianity?

«Что же заменяет им христианство?»

And that list was essentially constructed.

Так и был создан этот список,

It consists of the things that other people had

состоящий из тех верований,

instead of Christianity.

которыми люди заменили христианство.

Now there's a difficulty with proceeding in that way,

Но следовать этим путём дальше довольно затруднительно,

which is that Christianity is extremely,

так как христианство —

even on that list, it's an extremely specific tradition.

весьма своеобразная традиция.

It has all kinds of things in it

Она включает в себя

that are very, very particular

весьма специфичные вещи,

that are the results of the specifics

являющиеся результатом

of Christian history,

христианской истории,

and one thing that's at the heart of it,

и одна из них — самая главная,

one thing that's at the heart of most understandings of Christianity,

самая важная в понимании христианства,

which is the result of the specific history of Christianity,

возникшая в результате своеобразной истории христианства —

is that it's an extremely creedal religion.

высокая степень догматичности.

It's a religion in which people are really concerned

Христиане крайне озабочены вопросом веры

about whether you believe the right things.

в правильные вещи.

The history of Christianity, the internal history of Christianity,

История христианства — это история о том,

is largely the history of people killing each other

как люди убивали друг друга за то,

because they believed the wrong thing,

что они верили не в то, во что следует.

and it's also involved in

Так же это история

struggles with other religions,

о борьбе с другими религиями,

obviously starting in the Middle Ages,

начавшаяся в средние века

a struggle with Islam,

с борьбы против ислама,

in which, again, it was the infidelity,

который признали вероломным

the fact that they didn't believe the right things,

опять же из-за веры не в то, во что следует верить,

that seemed so offensive to the Christian world.

а это для христиан оскорбительно.

Now that's a very specific and particular history

Но это отдельно взятая,

that Christianity has,

уникальная история христианства,

and not everywhere is everything

и не все религии из списка

that has ever been put on this sort of list like it.

прошли по тому же пути.

Here's another problem, I think.

Но есть и другая проблема.

A very specific thing happened.

Одно очень своеобразное событие.

It was actually adverted to earlier,

Его истоки берут начало в далёком прошлом,

but a very specific thing happened

но само событие,

in the history of the kind of Christianity

значительное для христианского мира,

that we see around us

который сосуществует рядом с нами,

mostly in the United States today,

преимущественно в США,

and it happened in the late 19th century,

произошло в 19-м веке,

and that specific thing that happened

и это ничто иное,

in the late 19th century

как соглашение,

was a kind of deal that was cut

которое заключили между собой

between science,

наука —

this new way of organizing intellectual authority,

новый способ контроля над интеллектуалами —

and religion.

и религия.

If you think about the 18th century, say,

Интеллектуальные размышления

if you think about intellectual life

в 18-19 веках,

before the late 19th century,

сводились к тому,

anything you did, anything you thought about,

что о чём бы вы ни думали —

whether it was the physical world,

о материальном мире,

the human world,

о мире людей,

the natural world apart from the human world,

о природе, вне человеческого существования,

or morality, anything you did

о морали, о чём угодно, —

would have been framed against the background

вы думали, как и полагается христианину,

of a set of assumptions that were religious,

что всё это имеет

Christian assumptions.

божественное происхождение.

You couldn't give an account

Вы не могли говорить

of the natural world

о материальном мире,

that didn't say something about its relationship,

не упоминая его связи

for example, to the creation story

с историей сотворения мира

in the Abrahamic tradition,

в известной нам авраамической традиции,

the creation story in the first book of the Torah.

с историей мироздания, описанной в 1-й книге Торы.

So everything was framed in that way.

Именно таково было положение вещей.

But this changes in the late 19th century,

Но изменения, произошедшие в конце 19-го века,

and for the first time, it's possible for people

впервые позволили людям

to develop serious intellectual careers

начать серьёзные научные изыскания

as natural historians like Darwin.

в духе натуралистов, подобных Дарвину.

Darwin worried about the relationship between

Дарвина беспокоился о связи его утверждений

what he said and the truths of religion,

и религиозной истины,

but he could proceed, he could write books

но он мог продолжать свой труд,

about his subject

мог писать книги

without having to say what the relationship was

без необходимости описывать эту связь

to the religious claims,

с религиозной доктриной.

and similarly, geologists increasingly could talk about it.

Геологи так же получили большую свободу слова.

In the early 19th century, if you were a geologist

Геологи начала 19-го века,

and made a claim about the age of the Earth,

отваживавшиеся говорить о возрасте Земли,

you had to explain whether that was consistent

должны были указать, согласуются ли их подсчёты

or how it was or wasn't consistent

с подсчётами из книги Бытия,

with the age of the Earth implied

и указать, каким образом

by the account in Genesis.

они согласуются с ней.

By the end of the 19th century,

В конце 19-го века

you can just write a geology textbook

можно было просто выпустить учебник,

in which you make arguments about how old the Earth is.

в котором констатировался возраст Земли.

So there's a big change, and that division,

Таковы были кардинальные перемены,

that intellectual division of labor occurs as I say, I think,

произошедшие в среде работников умственного труда,

and it sort of solidifies so that by the end

к концу 19-го века

of the 19th century in Europe,

получившие вполне прочную основу в Европе.

there's a real intellectual division of labor,

Появилось настоящее движение интеллектуальных тружеников,

and you can do all sorts of serious things,

которые могли заниматься любой серьёзной работой,

including, increasingly, even philosophy,

включая философию,

without being constrained by the thought,

не будучи ограниченными мыслями вроде:

"Well, what I have to say has to be consistent

«Мои утверждения должны быть согласованы

with the deep truths that are given to me

с истиной, данной мне

by our religious tradition."

нашей религией».

So imagine someone who's coming out

Представьте кого-нибудь,

of that world, that late-19th-century world,

из мира конца 19-го века,

coming into the country that I grew up in, Ghana,

попавшего туда, где я рос —

the society that I grew up in, Asante,

в Гану, в область Ашанти —

coming into that world

попавшего сюда

at the turn of the 20th century

уже в 20-м веке,

with this question that made the list:

с тем же вопросом, которым задаёмся мы:

what have they got instead of Christianity?

«Что им заменяет христианство?»

Well, here's one thing he would have noticed,

Было бы кое-что, что он бы непременно заметил,

and by the way, there was a person who actually did this.

и, кстати, был человек, который это сделал.

His name was Captain Rattray,

Это был капитан Раттрей,

he was sent as the British government anthropologist,

отправившийся в путешествие в качестве штатного британского антрополога,

and he wrote a book about Asante religion.

и написавший книгу о религии Ашанте.

This is a soul disc.

Это — диск души.

There are many of them in the British Museum.

Их много в Британском Музее.

I could give you an interesting, different history

Я бы рассказал интересную, отличную от других историю,

of how it comes about that many of the things

о том, как подобные вещи

from my society ended up in the British Museum,

попали из моего общества в Британский Музей,

but we don't have time for that.

но у нас нет на это времени.

So this object is a soul disc.

Итак, это — диск души.

What is a soul disc?

Что это такое?

It was worn around the necks

Его носили на шее

of the soul-washers of the Asante king.

омыватели королевских душ Ашанти.

What was their job? To wash the king's soul.

Их работа заключалась в омовении душ королей.

It would take a long while

Объяснение того, как душа

to explain how a soul could be the kind of thing

стала некоей вещью, которую можно омыть,

that could be washed,

слишком долгое,

but Rattray knew that this was religion

но Раттрей понял, что имеет дело с религией,

because souls were in play.

так как дело касалось душ.

And similarly,

И кроме этого,

there were many other things, many other practices.

существовало много других обрядов и знаков.

For example, every time anybody had a drink, more or less,

Например, каждый раз, когда человек выпивал алкоголь,

they poured a little bit on the ground

он должен был пролить немного на землю,

in what's called the libation,

для исполнения так называемого возлияния —

and they gave some to the ancestors.

он отдавал дань предкам.

My father did this. Every time he opened a bottle of whiskey,

Так делал мой отец. Каждый раз, открывая бутылку виски,

which I'm glad to say was very often,

что было не редкостью,

he would take the top off and pour off just a little on the ground,

он снимал крышку и немного отливал из бутылки на землю.

and he would talk to,

При этом он разговаривал

he would say to Akroma-Ampim, the founder of our line,

с Акрома-Ампим — основателем нашего рода, —

or Yao Antony, my great uncle,

или с моим дядей — Яо Антони.

he would talk to them,

Он разговаривал с ними,

offer them a little bit of this.

предлагая свой напиток.

And finally, there were these huge public ceremonials.

И, кроме того, существовали массовые публичные церемонии.

This is an early-19th-century drawing

Это рисунок

by another British military officer

другого британского офицера,

of such a ceremonial,

описывающий эту церемонию,

where the king was involved,

в которой участвовал король.

and the king's job,

Обязанностью короля,

one of the large parts of his job,

помимо организации войны и тому подобного,

apart from organizing warfare and things like that,

было присматривать за могилами

was to look after the tombs of his ancestors,

своих предков.

and when a king died,

Когда король умирал,

the stool that he sat on was blackened

его трон окрашивали в чёрный цвет,

and put in the royal ancestral temple,

и помещали в королевский родовой храм.

and every 40 days,

Каждые 40 дней,

the King of Asante has to go and do cult

король Ашанти должен был совершить преклонение

for his ancestors.

перед своими предками.

That's a large part of his job,

Это было важная обязанность,

and people think that if he doesn't do it,

при невыполнении которой,

things will fall apart.

люди полагали, что всё вокруг пойдёт прахом.

So he's a religious figure,

Так что король, по словам Раттрея,

as Rattray would have said,

настолько же религиозная фигура,

as well as a political figure.

насколько политическая.

So all this would count as religion for Rattray,

Раттрей представлял всё это в качестве религии,

but my point is that when you look

но я обращаю ваше внимание на то,

into the lives of those people,

что любая жизнедеятельность этих людей,

you also find that every time they do anything,

включала в себя постоянное внимание

they're conscious of the ancestors.

к своим предкам.

Every morning at breakfast,

Каждое утро, во время завтрака

you can go outside the front of the house

вы можете выйти из дома

and make an offering to the god tree, the nyame dua

и принести жертву богу дерева на алтаре — nyame dua, —

outside your house,

за пределами жилища.

and again, you'll talk to the gods

Вы поговорите с богами —

and the high gods and the low gods

высшими и низшими, —

and the ancestors and so on.

со своими предками и так далее.

This is not a world

Это не тот мир,

in which the separation between religion and science

в котором между религией и наукой

has occurred.

была проведена черта.

Religion has not being separated

Религия здесь не была отделена

from any other areas of life,

ни от одной из сфер жизни,

and in particular,

и, что наиболее важно

what's crucial to understand about this world

для понимания этого мира,

is that it's a world in which the job

так это то,

that science does for us

что научные открытия,

is done by what Rattray is going to call religion,

совершаются тем, что Раттрей назвал религией,

because if they want an explanation of something,

ведь если эти люди хотят найти объяснение чему-либо —

if they want to know why the crop just failed,

почему не удался урожай,

if they want to know why it's raining

почему идут дожди,

or not raining, if they need rain,

или не идут, когда они нужны,

if they want to know why

если они хотят знать,

their grandfather has died,

почему умер их дед,

they are going to appeal to the very same entities,

они обращаются к тем же самым сущностям,

the very same language,

используют тот же язык,

talk to the very same gods about that.

разговаривают с теми же богами.

This great separation, in other words,

Иначе говоря, тотального разграничения

between religion and science hasn't happened.

между наукой и религией не произошло.

Now, this would be a mere historical curiosity,

Сейчас это лишь историческая примечательность,

except that in large parts of the world,

с той лишь разницей, что в большей части света

this is still the truth.

это всё ещё реальность.

I had the privilege of going to a wedding

Я имел честь быть приглашённым на свадьбу,

the other day in northern Namibia,

которая состоялась в северной Намибии,

20 miles or so south of the Angolan border

в 20 км к югу от Анголы,

in a village of 200 people.

в деревне, где живут 200 человек.

These were modern people.

Это были современные люди.

We had with us Oona Chaplin,

С нами была Уна Чаплин,

who some of you may have heard of,

о которой вы возможно слышали,

and one of the people from this village came up to her,

и один из деревенских людей подошёл к ней и сказал:

and said, "I've seen you in 'Game of Thrones.'"

«Я видел вас в «Играх престола».

So these were not people who were isolated from our world,

То есть эти люди не изолированы от нашего мира,

but nevertheless, for them,

но, тем не менее, для них

the gods and the spirits are still very much there,

всё ещё существуют боги и духи,

and when we were on the bus going back and forth

и когда мы передвигались на автобусе,

to the various parts of the [ceremony],

следуя за разными стадиями церемонии,

they prayed not just in a generic way

они произносили не самые общие молитвы,

but for the safety of the journey,

а во имя безопасности путешествия,

and they meant it,

вкладывая именно такой смысл.

and when they said to me that my mother,

И когда они сказали, что моя мать —

the bridegroom's [grandmother],

бабушка жениха —

was with us, they didn't mean it figuratively.

была с нами, они говорили это не фигуративно.

They meant, even though she was a dead person,

Они подразумевали, что хоть она и умерла,

they meant that she was still around.

но всё ещё находится среди нас.

So in large parts of the world today,

Так что, в большей части современного мира

that separation between science and religion

разделение между наукой и религией

hasn't occurred in large parts of the world today,

всё ещё не произошло,

and as I say, these are not --

и это не…

This guy used to work for Chase and at the World Bank.

Этот человек работал в «Чейз Манхаттан Банк» и во «Всемирном Банке».

These are fellow citizens of the world with you,

Эти люди — граждане вашего мира,

but they come from a place in which religion

но они выходцы из тех мест, где религия

is occupying a very different role.

играет совсем иную роль.

So what I want you to think about next time somebody wants

Я хочу, чтобы в следующий раз, когда кто-нибудь в очередной раз

to make some vast generalization about religion

сделает обобщающее утверждение о религии,

is that maybe there isn't such a thing

вы задумались о том, что возможно такой вещи как религия

as a religion, such a thing as religion,

не существует вовсе,

and that therefore what they say

а поэтому их утверждения

cannot possibly be true.

просто не могут быть правдой.

(Applause)

(Аплодисменты)