Kwame Anthony Appiah: Is religion good or bad? (This is a trick question)

Traduttore: Anna Cristiana Minoli Revisore: Elena Gallina

People say things about religion all the time.

La gente dice continuamente cose sulla religione.

(Laughter)

(Risate)

The late, great Christopher Hitchens

Il grande Christopher Hitchens

wrote a book called "God Is Not Great"

ha scritto un libro intitolato "Dio non è Grande"

whose subtitle was, "Religion Poisons Everything."

il cui sottotitolo era "La religione avvelena tutto".

(Laughter)

(Risate)

But last month, in Time magazine,

Ma il mese scorso, sulla rivista Time,

Rabbi David Wolpe, who I gather is referred to as America's rabbi,

il rabbino David Wolpe, che pare si definisca il rabbino d'America,

said, to balance that against that negative characterization,

ha detto, per bilanciare quella descrizione negativa,

that no important form of social change

che nessun cambiamento sociale importante

can be brought about except through organized religion.

può avvenire se non attraverso la religione organizzata.

Now, remarks of this sort on the negative

Osservazioni di questo tipo sugli aspetti

and the positive side are very old.

negativi e positivi sono molto antiche.

I have one in my pocket here

Ne ho una qui in tasca

from the first century BCE by Lucretius,

di Lucrezio, primo secolo a.C.,

the author of "On the Nature of Things," who said,

l'autore del "De Rerum natura", che disse:

"Tantum religio potuit suadere malorum" --

"Tantum religio potuit suadere malorum" --

I should have been able to learn that by heart —

avrei dovuto impararlo a memoria --

which is, that's how much religion

ossia, "Tanto la religione

is able to persuade people to do evil,

può portare la gente a fare il male",

and he was talking about the fact

e parlava

of Agamemnon's decision to place his daughter

della decisione di Agamennone di mettere sua figlia

Iphigenia on an altar of sacrifice

Ifigenia sull'altare del sacrificio

in order to preserve the prospects of his army.

per preservare le speranze del suo esercito.

So there have been these long debates

Ci sono stati lunghi dibattiti

over the centuries, in that case, actually,

nei secoli, in quel caso, in realtà,

we can say over the millennia, about religion.

nei millenni, sulla religione.

People have talked about it a lot,

La gente ne ha parlato molto,

and they've said good and bad

ne ha detto cose buone e cattive

and indifferent things about it.

e indifferenti.

What I want to persuade you of today

Oggi voglio convincervi

is of a very simple claim,

di una cosa molto semplice,

which is that these debates are

ossia che questi dibattiti sono

in a certain sense preposterous,

in un certo senso assurdi,

because there is no such thing as religion

perché non esiste una religione

about which to make these claims.

su cui fare tali dichiarazioni.

There isn't a thing called religion,

Non esiste la "religione",

and so it can't be good or bad.

e quindi non può essere né buona né cattiva.

It can't even be indifferent.

Non può neanche essere indifferente.

And if you think about claims

Se pensate alle affermazioni

about the nonexistence of things,

sull'inesistenza delle cose,

one obvious way to try and establish

un modo ovvio di cercare di stabilire

the nonexistence of a purported thing

la non esistenza di una presunta cosa

would be to offer a definition of that thing

è quello di proporre una definizione di quella cosa

and then to see whether anything satisfied it.

e vedere poi se qualcosa la soddisfa.

I'm going to start out on that little route

Tanto per cominciare, inizierò

to begin with.

su questa strada.

So if you look in the dictionaries

Se cercate nel dizionario

and if you think about it,

e se ci pensate,

one very natural definition of religion

una naturale definizione di religione

is that it involves belief in gods or in spiritual beings.

è che riguarda la credenza in Dio o in esseri spirituali.

As I say, this is in many dictionaries,

Lo trovate in molti dizionari,

but you'll also find it actually

ma lo troverete anche

in the work of Sir Edward Tylor,

nelle opere di Sir Edward Tylor,

who was the first professor of anthropology at Oxford,

il primo professore di antropologia a Oxford,

one of the first modern anthropologists.

e uno dei primi antropologi moderni.

In his book on primitive culture,

Nel suo libro sulla cultura primitiva

he says the heart of religion is what he called animism,

dice che il cuore della religione è quello che chiama animismo,

that is, the belief in spiritual agency,

ossia credere nell'azione spirituale,

belief in spirits.

credere negli spiriti.

The first problem for that definition

Il primo problema di questa definizione

is from a recent novel by Paul Beatty called "Tuff."

viene da un recente romanzo di Paul Beatty, "Tuff".

There's a guy talking to a rabbi.

C'è un tizio che parla a un rabbino.

The rabbi says he doesn't believe in God.

Il rabbino dice che non crede in Dio.

The guy says, "You're a rabbi, how can you not believe in God?"

Il tizio dice, "Sei un rabbino, come fai a non credere in Dio?"

And the reply is, "It's what's so great about being Jewish.

La risposta è: "È questa la cosa meravigliosa dell'essere ebreo.

You don't have to believe in a God per se,

Non devi credere in Dio di per sé,

just in being Jewish." (Laughter)

solo nell'essere ebreo." (Risate)

So if this guy is a rabbi, and a Jewish rabbi,

Se questo è un rabbino, e un rabbino ebreo,

and if you have to believe in God in order to be religious,

e se bisogna credere in Dio per essere religiosi,

then we have the rather counterintuitive conclusion

allora arriviamo alla conclusione controintuitiva

that since it's possible to be a Jewish rabbi

che se è possibile essere un rabbino ebreo

without believing in God,

senza credere in Dio,

Judaism isn't a religion.

allora l'Ebraismo non è una religione.

That seems like a pretty counterintuitive thought.

È un pensiero piuttosto controintuitivo.

Here's another argument against this view.

Un'altra argomentazione contraria a questo punto di vista:

A friend of mine, an Indian friend of mine,

un mio amico indiano,

went to his grandfather when he was very young,

andò da suo nonno molto giovane,

a child, and said to him,

quando era bambino, e gli disse,

"I want to talk to you about religion,"

"Voglio parlarti di religione,"

and his grandfather said, "You're too young.

e suo nonno disse, "Sei troppo giovane.

Come back when you're a teenager."

Torna quando sei adolescente."

So he came back when he was a teenager,

Allora tornò da adolescente,

and he said to his grandfather,

e disse a suo nonno:

"It may be a bit late now

"Ora è un po' tardi

because I've discovered that I don't believe in the gods."

perché ho scoperto che non credo in nessun dio."

And his grandfather, who was a wise man, said,

E suo nonno, che era un uomo saggio, disse:

"Oh, so you belong to the atheist branch

"Oh, quindi appartieni al ramo ateo

of the Hindu tradition." (Laughter)

della tradizione indù". (Risate)

And finally, there's this guy,

E infine, c'è questo tizio

who famously doesn't believe in God.

che notoriamente non crede in Dio.

His name is the Dalai Lama.

Si chiama Dalai Lama.

He often jokes that he's one of the world's leading atheists.

Scherza spesso definendosi uno dei più grandi atei al mondo.

But it's true, because the Dalai Lama's religion

Ma è vero, perché la religione del Dalai Lama

does not involve belief in God.

non riguarda il credere in Dio.

Now you might think this just shows

Questo potrebbe dimostrare

that I've given you the wrong definition

che vi ho dato la definizione sbagliata

and that I should come up with some other definition

e che dovrei fornirne una diversa

and test it against these cases

e verificarla contro questi casi

and try and find something that captures

e cercare di trovare qualcosa che includa

atheistic Judaism, atheistic Hinduism,

l'Ebraismo ateo, l'Induismo ateo,

and atheistic Buddhism as forms of religiosity,

e il Buddismo ateo come forme di religione,

but I actually think that that's a bad idea,

ma credo sia una pessima idea,

and the reason I think it's a bad idea

e il motivo per cui lo credo

is that I don't think that's how

è che non penso sia così

our concept of religion works.

che funzioni il concetto di religione.

I think the way our concept of religion works

Penso funzioni così:

is that we actually have, we have a list

in realtà abbiamo una lista

of paradigm religions

di paradigmi religiosi

and their sub-parts, right,

con le loro sotto-sezioni,

and if something new comes along

e se arriva qualcosa di nuovo,

that purports to be a religion,

una nuova religione,

what we ask is, "Well, is it like one of these?"

quello che ci chiediamo è: "È come una di queste?"

Right?

Giusto?

And I think that's not only how we think about religion,

E non si tratta solo di come vediamo la religione,

and that's, as it were,

cioè, dal nostro punto di vista,

so from our point of view,

anything on that list had better be a religion,

qualunque cosa sulla lista deve essere una religione,

which is why I don't think an account of religion

motivo per cui non credo che un'idea di religione

that excludes Buddhism and Judaism

che esclude il Buddismo e l'Ebraismo

has a chance of being a good starter,

possa essere un buon inizio,

because they're on our list.

perché sono sulla nostra lista.

But why do we have such a list?

Ma perché abbiamo questa lista?

What's going on? How did it come about

Cos'è successo? Come mai

that we have this list?

abbiamo questa lista?

I think the answer is a pretty simple one

Credo che la risposta sia semplice

and therefore crude and contentious.

e quindi primitiva e polemica.

I'm sure a lot of people will disagree with it,

So che molti non sono d'accordo,

but here's my story,

ma ecco la mia storia,

and true or not, it's a story that I think

e che sia vera o no, credo

gives you a good sense of how

che dia un'idea di come

the list might have come about,

la lista possa essere nata

and therefore helps you to think about

e quindi ci aiuta a pensare

what use the list might be.

a come usare la lista.

I think the answer is, European travelers,

Credo che la risposta siano gli esploratori europei,

starting roughly about the time of Columbus,

più o meno da Cristoforo Colombo in poi,

started going around the world.

che cominciarono a girare il mondo.

They came from a Christian culture,

Venivano da una cultura cristiana

and when they arrived in a new place,

e quando arrivavano in un posto nuovo,

they noticed that some people didn't have Christianity,

notavano che alcuni popoli non avevano il Cristianesimo,

and so they asked themselves the following question:

e quindi si posero la seguente domanda:

what have they got instead of Christianity?

"Cos'hanno al posto del Cristianesimo?"

And that list was essentially constructed.

E fu stilata questa lista.

It consists of the things that other people had

Consiste nelle cose che la gente aveva

instead of Christianity.

al posto del Cristianesimo.

Now there's a difficulty with proceeding in that way,

C'è un problema a procedere in quel modo,

which is that Christianity is extremely,

ossia che il Cristianesimo,

even on that list, it's an extremely specific tradition.

anche su questa lista, è una tradizione estremamente specifica.

It has all kinds of things in it

Ha tutta una serie di cose

that are very, very particular

molto, molto particolari

that are the results of the specifics

che sono il risultato dei dettagli

of Christian history,

della storia cristiana,

and one thing that's at the heart of it,

e una cosa che ne sta alla base,

one thing that's at the heart of most understandings of Christianity,

alla base delle conoscenze sul Cristianesimo,

which is the result of the specific history of Christianity,

risultante dalla storia specifica del Cristianesimo,

is that it's an extremely creedal religion.

è che è una religione basata sul credo.

It's a religion in which people are really concerned

È una religione in cui le persone si preoccupano molto

about whether you believe the right things.

di credere nelle cose giuste.

The history of Christianity, the internal history of Christianity,

La storia interna del Cristianesimo

is largely the history of people killing each other

è la storia di gente che si uccide a vicenda

because they believed the wrong thing,

perché credono nella cosa sbagliata,

and it's also involved in

e riguarda anche

struggles with other religions,

lotte con altre religioni,

obviously starting in the Middle Ages,

ovviamente a partire dal Medioevo,

a struggle with Islam,

la lotta con l'Islam,

in which, again, it was the infidelity,

in cui, di nuovo, era l'infedeltà,

the fact that they didn't believe the right things,

il fatto che non credessero nelle cose giuste,

that seemed so offensive to the Christian world.

che sembrava offendere il mondo cristiano.

Now that's a very specific and particular history

È una storia molto particolare e specifica

that Christianity has,

quella del Cristianesimo,

and not everywhere is everything

e dovunque, non tutto quello

that has ever been put on this sort of list like it.

che è stato messo su questa lista ha una storia simile.

Here's another problem, I think.

Un altro problema, credo:

A very specific thing happened.

è successa una cosa particolare.

It was actually adverted to earlier,

L'ho accennata prima,

but a very specific thing happened

ma è successa una cosa particolare

in the history of the kind of Christianity

nella storia della Cristianità

that we see around us

che vediamo intorno a noi

mostly in the United States today,

per lo più negli Stati Uniti oggi,

and it happened in the late 19th century,

ed è successa alla fine del XIX secolo.

and that specific thing that happened

Quella cosa specifica accaduta

in the late 19th century

alla fine del XIX secolo

was a kind of deal that was cut

è una specie di accordo siglato

between science,

tra la scienza,

this new way of organizing intellectual authority,

questo nuovo modo di organizzare l'autorità intellettuale,

and religion.

e la religione.

If you think about the 18th century, say,

Se pensate al XVIII secolo,

if you think about intellectual life

alla vita intellettuale

before the late 19th century,

prima del XIX secolo,

anything you did, anything you thought about,

qualunque cosa si facesse, qualunque cosa si pensasse,

whether it was the physical world,

che fosse sul mondo fisico,

the human world,

il mondo umano,

the natural world apart from the human world,

il mondo naturale a parte il mondo umano

or morality, anything you did

o la moralità, qualunque cosa si facesse

would have been framed against the background

veniva inquadrata sullo sfondo

of a set of assumptions that were religious,

di una serie di presupposti religiosi,

Christian assumptions.

presupposti cristiani.

You couldn't give an account

Non si poteva parlare

of the natural world

del mondo naturale

that didn't say something about its relationship,

senza parlare della sua relazione,

for example, to the creation story

ad esempio, con la storia della creazione

in the Abrahamic tradition,

nella tradizione abramitica,

the creation story in the first book of the Torah.

la storia della creazione nel primo libro della Torah.

So everything was framed in that way.

Tutto veniva inquadrato così.

But this changes in the late 19th century,

Tutto cambiò nel tardo XIX secolo,

and for the first time, it's possible for people

e per la prima volta fu possibile

to develop serious intellectual careers

sviluppare vere e proprie carriere intellettuali

as natural historians like Darwin.

come storici naturali, come Darwin.

Darwin worried about the relationship between

Darwin si preoccupava della relazione

what he said and the truths of religion,

tra quello che affermava e le verità religiose,

but he could proceed, he could write books

ma poteva procedere, poteva scrivere libri

about his subject

sull'argomento

without having to say what the relationship was

senza dover spiegare il tipo di relazione

to the religious claims,

con il credo religioso,

and similarly, geologists increasingly could talk about it.

e anche i geologi potevano parlarne sempre di più.

In the early 19th century, if you were a geologist

All'inizio del XIX secolo, se eravate geologi

and made a claim about the age of the Earth,

e discutevate dell'età della Terra,

you had to explain whether that was consistent

dovevate spiegare la coerenza

or how it was or wasn't consistent

o la mancata coerenza

with the age of the Earth implied

con l'età della Terra implicata

by the account in Genesis.

dal racconto della Genesi.

By the end of the 19th century,

Alla fine del XIX secolo

you can just write a geology textbook

potevate scrivere di geologia

in which you make arguments about how old the Earth is.

e fare semplicemente affermazioni sull'età della Terra.

So there's a big change, and that division,

Ci fu un grande cambiamento,

that intellectual division of labor occurs as I say, I think,

si verificò quella divisione intellettuale del lavoro

and it sort of solidifies so that by the end

e si consolidò in modo che alla fine

of the 19th century in Europe,

del XIX secolo in Europa,

there's a real intellectual division of labor,

c'era una reale divisione intellettuale del lavoro,

and you can do all sorts of serious things,

e si potevano fare molte cose serie,

including, increasingly, even philosophy,

compresa, sempre più, anche la filosofia,

without being constrained by the thought,

senza essere obbligati a pensare

"Well, what I have to say has to be consistent

"Quello che voglio dire deve essere coerente

with the deep truths that are given to me

con le profonde verità che mi sono date

by our religious tradition."

dalla tradizione religiosa".

So imagine someone who's coming out

Immaginate qualcuno che viene

of that world, that late-19th-century world,

da quel mondo, alla fine del XIX secolo,

coming into the country that I grew up in, Ghana,

che arriva nel paese in cui sono cresciuto, il Ghana,

the society that I grew up in, Asante,

nella società in cui sono cresciuto, Asante,

coming into that world

che arriva in quel mondo

at the turn of the 20th century

al volgere del XX secolo

with this question that made the list:

con la domanda che ha dato vita alla lista:

what have they got instead of Christianity?

"Cos'hanno invece del Cristianesimo?"

Well, here's one thing he would have noticed,

Ecco una cosa che avrebbe notato,

and by the way, there was a person who actually did this.

e c'è stata una persona che lo ha fatto veramente.

His name was Captain Rattray,

Si chiamava capitan Rattray,

he was sent as the British government anthropologist,

fu inviato come antropologo dal governo britannico

and he wrote a book about Asante religion.

e scrisse un libro sulla religione Asante.

This is a soul disc.

Questo è un disco dell'anima.

There are many of them in the British Museum.

Ce ne sono molti al British Museum.

I could give you an interesting, different history

Potrei dirvi una storia interessante

of how it comes about that many of the things

su come mai molte delle cose

from my society ended up in the British Museum,

della mia società sono finite al British Museum,

but we don't have time for that.

ma non abbiamo tempo.

So this object is a soul disc.

Questo è un disco dell'anima.

What is a soul disc?

Cos'è un disco dell'anima?

It was worn around the necks

Lo portavano intorno al collo

of the soul-washers of the Asante king.

i purificatori dell'anima del re Asante.

What was their job? To wash the king's soul.

Qual era il loro ruolo? Purificare l'anima del re.

It would take a long while

Ci vorrebbe molto tempo

to explain how a soul could be the kind of thing

per spiegare come l'anima potesse essere una cosa

that could be washed,

da purificare,

but Rattray knew that this was religion

ma Rattray sapeva che questa era religione

because souls were in play.

perché c'erano in ballo le anime.

And similarly,

Allo stesso modo

there were many other things, many other practices.

c'erano tante altre cose, tante altre pratiche.

For example, every time anybody had a drink, more or less,

Per esempio, ogni volta che si beveva,

they poured a little bit on the ground

se ne versava un po' a terra

in what's called the libation,

per la cosiddetta libagione,

and they gave some to the ancestors.

e se ne dava un po' agli antenati.

My father did this. Every time he opened a bottle of whiskey,

Mio padre lo faceva. Ogni volta che apriva una bottiglia di whisky,

which I'm glad to say was very often,

e sono lieto che lo facesse spesso,

he would take the top off and pour off just a little on the ground,

toglieva il tappo e ne versava un po' per terra,

and he would talk to,

e parlava

he would say to Akroma-Ampim, the founder of our line,

a Akroma-Ampim, il fondatore della nostra dinastia,

or Yao Antony, my great uncle,

o Yao Antony, il mio prozio,

he would talk to them,

parlava loro

offer them a little bit of this.

e gliene offriva un pochino.

And finally, there were these huge public ceremonials.

Infine, c'erano queste enormi cerimonie pubbliche.

This is an early-19th-century drawing

Questa è una rappresentazione del XIX secolo

by another British military officer

di un altro ufficiale britannico

of such a ceremonial,

di questa cerimonia

where the king was involved,

in cui era coinvolto il re.

and the king's job,

Il compito del re,

one of the large parts of his job,

parte del suo lavoro,

apart from organizing warfare and things like that,

a parte organizzare guerre e cose del genere,

was to look after the tombs of his ancestors,

era quello di occuparsi delle tombe dei suoi antenati.

and when a king died,

Quando un re moriva,

the stool that he sat on was blackened

il suo sgabello veniva tinto di nero

and put in the royal ancestral temple,

e messo nel tempio reale ancestrale,

and every 40 days,

e ogni 40 giorni,

the King of Asante has to go and do cult

il re Asante deve andare a venerare

for his ancestors.

i suoi antenati.

That's a large part of his job,

Fa parte del suo lavoro,

and people think that if he doesn't do it,

e la gente pensa che se non lo fa,

things will fall apart.

tutto andrà a rotoli.

So he's a religious figure,

Il re è una figura religiosa,

as Rattray would have said,

come direbbe Rattray,

as well as a political figure.

così come una figura politica.

So all this would count as religion for Rattray,

Tutto questo è religione secondo Rattray,

but my point is that when you look

ma il mio punto è che osservando

into the lives of those people,

le vite di queste persone,

you also find that every time they do anything,

si scopre anche che ogni volta che fanno qualcosa

they're conscious of the ancestors.

sono consapevoli della presenza degli antenati.

Every morning at breakfast,

Tutte le mattine a colazione,

you can go outside the front of the house

si può andare fuori davanti a casa

and make an offering to the god tree, the nyame dua

e fare un'offerta al dio albero, il nyame dua

outside your house,

fuori da casa,

and again, you'll talk to the gods

e parlare con gli dei

and the high gods and the low gods

i grandi e i piccoli dei,

and the ancestors and so on.

con gli antenati e così via.

This is not a world

È un mondo in cui

in which the separation between religion and science

non si è realizzata la separazione

has occurred.

tra religione e scienza.

Religion has not being separated

La religione non è separata

from any other areas of life,

dalle altre aree della vita,

and in particular,

e in particolare,

what's crucial to understand about this world

è importante capire di questo mondo

is that it's a world in which the job

che è un mondo in cui il compito

that science does for us

della scienza

is done by what Rattray is going to call religion,

viene svolto da quello che Rattray chiamerà religione,

because if they want an explanation of something,

perché se vogliono spiegare qualcosa,

if they want to know why the crop just failed,

perché il raccolto è andato male,

if they want to know why it's raining

perché piove

or not raining, if they need rain,

o non piove, se hanno bisogno di pioggia,

if they want to know why

se vogliono sapere perché

their grandfather has died,

il nonno è morto,

they are going to appeal to the very same entities,

si rivolgeranno alle stesse entità,

the very same language,

nella stessa lingua,

talk to the very same gods about that.

ne parleranno con gli stessi dei.

This great separation, in other words,

In altre parole, questa grande distinzione

between religion and science hasn't happened.

tra religione e scienza non è avvenuta.

Now, this would be a mere historical curiosity,

Questa sarebbe una semplice curiosità storica,

except that in large parts of the world,

se non fosse che in gran parte del mondo

this is still the truth.

è ancora così.

I had the privilege of going to a wedding

Ho avuto l'onore di andare a un matrimonio

the other day in northern Namibia,

l'altro giorno nel Nord della Namibia,

20 miles or so south of the Angolan border

a una trentina di chilometri dal confine con l'Angola

in a village of 200 people.

in un villaggio di 200 persone.

These were modern people.

Erano persone moderne.

We had with us Oona Chaplin,

Avevamo con noi Oona Chaplin,

who some of you may have heard of,

di cui avrete sentito parlare,

and one of the people from this village came up to her,

e una delle persone del villaggio

and said, "I've seen you in 'Game of Thrones.'"

le ha detto: "Ti ho vista ne 'Il trono di spade'".

So these were not people who were isolated from our world,

Non erano persone isolate dal mondo

but nevertheless, for them,

ma nonostante questo, per loro,

the gods and the spirits are still very much there,

gli dei e gli spiriti sono ancora presenti,

and when we were on the bus going back and forth

e sul bus che ci portava

to the various parts of the [ceremony],

alle varie parti della cerimonia

they prayed not just in a generic way

pregavano non solo in modo generico,

but for the safety of the journey,

ma per la sicurezza del viaggio

and they meant it,

ed erano seri,

and when they said to me that my mother,

e quando mi hanno detto che mia madre,

the bridegroom's [grandmother],

la nonna dello sposo,

was with us, they didn't mean it figuratively.

era con noi, non intendevano in senso figurato.

They meant, even though she was a dead person,

Intendevano, anche se era morta,

they meant that she was still around.

che era ancora lì tra noi.

So in large parts of the world today,

In molte parti del mondo oggi,

that separation between science and religion

la distinzione tra scienza e religione

hasn't occurred in large parts of the world today,

non si è verificata,

and as I say, these are not --

e come dicevo, queste non sono --

This guy used to work for Chase and at the World Bank.

Questa persona lavorava per la Chase e la Banca Mondiale.

These are fellow citizens of the world with you,

Questi sono cittadini del mondo come voi,

but they come from a place in which religion

ma vengono da posti in cui la religione

is occupying a very different role.

ha un ruolo molto diverso.

So what I want you to think about next time somebody wants

Voglio che pensiate, la prossima volta che qualcuno

to make some vast generalization about religion

generalizza sulla religione,

is that maybe there isn't such a thing

che magari non esiste la "religione" come cosa,

as a religion, such a thing as religion,

and that therefore what they say

e che quindi quello che dicono

cannot possibly be true.

non può essere vero.

(Applause)

(Applausi)