Debate: Does the world need nuclear energy?

Vertaald door: Roel Verbunt Nagekeken door: Fred van Zwieten

Chris Anderson: We're having a debate.

Chris Anderson: We gaan een debat houden.

The debate is over the proposition:

Het debat gaat over de stelling

"What the world needs now

'De wereld heeft nu nodig heeft

is nuclear energy." True or false?

is kernenergie" -- waar of niet waar?

And before we have the debate,

En voordat we het debat beginnen,

I'd like to actually take a show of hands --

wil ik eigen handen zien van mensen --

on balance, right now, are you for or against this?

of zij, momenteel, voor of tegen deze stelling zijn?

So those who are "yes," raise your hand. "For."

Dus degene die "Ja" zeggen, steek je hand op. "Voor."

Okay, hands down.

OK, handen neer.

Those who are against, raise your hands.

Steek je hand op als je "tegen" bent.

Okay, I'm reading that at about

OK, Ik schat de stemverhouding op ongeveer

75 to 25 in favor at the start.

75-25 vóór, bij de start van het debat.

Which means we're going to take a vote at the end

Na afloop stemmen we opnieuw en bekijken we

and see how that shifts, if at all.

of de stemverhouding wellicht gewijzigd is.

So here's the format: They're going to have six minutes each,

Dit is de aanpak: beide debaters krijgen zes minuten.

and then after one little, quick exchange between them,

Dan, na één kleine discussie tussen hen,

I want two people on each side of this debate in the audience

wil ik graag het woord geven aan twee voor- en tegenstanders uit het publiek.

to have 30 seconds

die in dertig seconden

to make one short, crisp, pungent, powerful point.

een kort, duidelijke, scherp, krachtig punt mogen maken.

So, in favor of the proposition, possibly shockingly,

Voorstander van de stelling is, wellicht schokkend,

is one of, truly, the founders of the

is daadwerkelijk één van de oprichters

environmental movement,

milieubeweging,

a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog,

al vaak bij TED geweest, oprichter van de Whole Earth Catalog,

someone we all know and love, Stewart Brand.

iemand die we kennen en waarderen, Stewart Brand.

Stewart Brand: Whoa.

Stewart Brand: Whoa.

(Applause)

(Applaus)

The saying is that with climate, those who know the most

Over het klimaat wordt gezegd dat hoe meer je ervan weet,

are the most worried.

hoe meer zorgen je je erover maakt.

With nuclear, those who know the most

Degenen die het meest weten over kernenergie,

are the least worried.

maken zich daarover echter de minste zorgen.

A classic example is James Hansen,

James Hansen in een schoolvoorbeeld.

a NASA climatologist

Hij is een NASA-klimatoloog,

pushing for 350 parts per million

die zich inzet voor 350 delen per miljoen

carbon dioxide in the atmosphere.

CO2 in de atmosfeer.

He came out with a wonderful book recently

Hij heeft pas een prachtig boek uitgebracht,

called "Storms of My Grandchildren."

"Storms of My Grandchildren".

And Hansen is hard over for nuclear power,

en Hansen is helemaal voor kernenergie,

as are most climatologists

net als de meeste klimatologen

who are engaging this issue seriously.

die zich serieus in deze kwestie verdiepen.

This is the design situation:

Dit is de uitgangssituatie:

a planet that is facing climate change

een planeet die met klimaatverandering te kampen heeft

and is now half urban.

is nu voor de helft verstedelijkt.

Look at the client base for this.

Kijk eens naar de mensen die hier voor zorgen.

Five out of six of us

Vijf van de zes onder ons

live in the developing world.

leven in de ontwikkelingswereld.

We are moving to cities. We are moving up in the world.

We verhuizen naar steden. We stijgen in aantal.

And we are educating our kids,

En we onderwijzen onze kinderen

having fewer kids,

minder kinderen te nemen,

basically good news all around.

wat goed nieuws is voor ons allen.

But we move to cities, toward the bright lights,

Maar we verhuizen naar steden.

and one of the things that is there that we want, besides jobs,

En één van de dingen die we daar willen hebben, naast werk,

is electricity.

is elektriciteit.

And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it.

En als het niet makkelijk verkrijgbaar is, stelen we het.

This is one of the most desired things

Dit is een van de meest gewilde zaken

by poor people all over the world,

door arme mensen wereldwijd,

in the cities and in the countryside.

in steden en op het platteland.

Electricity for cities, at its best,

Stadselektriciteit

is what's called baseload electricity.

noemen we basislast elektriciteit.

That's where it is on

Daar staat het

all the time.

heel de tijd aan.

And so far there are only three major sources of that --

En tot nu toe zijn hier slechts drie belangrijke bronnen voor --

coal and gas, hydro-electric,

steenkool en gas, hydro-elektriciteit,

which in most places is maxed-out --

wat in de meeste gebieden tot zijn maximale capaciteit benut wordt --

and nuclear.

en kernenergie.

I would love to have something in the fourth place here,

Ik zou hier graag een vierde bron noemen,

but in terms of constant, clean,

maar in termen van constante, schone,

scalable energy,

schaalbare energie

[solar] and wind and the other renewables

zijn zonne- en windenergie en andere hernieuwbare bronnen

aren't there yet because they're inconstant.

nog niet klaar omdat ze nog een te variabel karakter hebben.

Nuclear is and has been for 40 years.

Kernenergie bestaat nu veertig jaar.

Now, from an environmental standpoint,

Vanuit een milieustandpunt

the main thing you want to look at

is je grootste zorg

is what happens to the waste from nuclear and from coal,

wat er met het afval van kernenergie en steenkool gebeurt,

the two major sources of electricity.

de twee belangrijkste bronnen voor elektriciteit.

If all of your electricity in your lifetime came from nuclear,

Als alle elektriciteit die je in je leven zou gebruiken van kernenergie afkomstig zou zijn,

the waste from that lifetime of electricity

zou het afval hiervan

would go in a Coke can --

in een colablikje passen --

a pretty heavy Coke can, about two pounds.

dat cola blikje zou dan ongeveer een kilo wegen.

But one day of coal

Maar een dag steenkool

adds up to one hell of a lot

leidt tot een enorme hoop

of carbon dioxide

CO2

in a normal one-gigawatt coal-fired plant.

in een normale één-gigawatt-steenkoolcentrale.

Then what happens to the waste?

En wat gebeurt er dan met het afval?

The nuclear waste typically goes into

Kernafval gaat normaliter

a dry cask storage

in droge vaten opslag

out back of the parking lot at the reactor site

achter op het reactorterrein,

because most places don't have underground storage yet.

omdat de meeste plekken nog geen ondergrondse opslag hebben.

It's just as well, because it can stay where it is.

Net zo makkelijk, omdat het kan blijven waar het is.

While the carbon dioxide,

Terwijl het CO2,

vast quantities of it, gigatons,

In enorme hoeveelheden, gigatonnen,

goes into the atmosphere

de atmosfeer in gaat

where we can't get it back -- yet --

waar we het (nog) niet uit kunnen halen,

and where it is causing the problems that we're most concerned about.

en waar het de problemen veroorzaakt die ons de grootste zorgen baren.

So when you add up the greenhouse gases

Dus als je het totaal aan broeikasgassen

in the lifetime of these various energy sources,

dat deze energiebronnen gedurende hun levensduur optelt,

nuclear is down there with wind and hydro,

staat kernenergie hier beneden samen met wind- en hydro-energie,

below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.

lager dan zonne-energie en natuurlijk veel lager dan de fossiele brandstoffen.

Wind is wonderful; I love wind.

Wind is prachtig; Ik hou van wind.

I love being around these

Ik ben graag in de buurt van

big wind generators.

grote windgeneratoren.

But one of the things we're discovering is that

Maar één van de dingen die we ontdekken is dat

wind, like solar, is an actually relatively

windenergie, net als zonne-energie, in feite een relatief

dilute source of energy.

zwakke energiebron is.

And so it takes a very large footprint on the land,

Zodoende heeft het een hele grote voetafdruk op het land nodig,

a very large footprint in terms of materials,

een enorme voetafdruk in termen van materiaal,

five to 10 times what you'd use for nuclear,

vijf tot tien keer zo veel als nodig voor kernenergie,

and typically to get one gigawatt of electricity

en om een gigawatt elektriciteit te produceren,

is on the order of 250 square miles

heb je ongeveer 650 km2 nodig

of wind farm.

voor een windmolenpark.

In places like Denmark and Germany,

In landen als Denemarken en Duitsland

they've maxed out on wind already.

zitten ze al aan hun maximale capaciteit voor wind-energie.

They've run out of good sites.

Goede locaties zijn daar niet meer voorhanden.

The power lines are getting overloaded.

Elektriciteitskabels raken overbelast.

And you peak out.

En zo zit je aan je top.

Likewise, with solar,

Hetzelfde geldt voor zonne-energie,

especially here in California,

vooral hier in Californië.

we're discovering that the 80 solar farm

We komen erachter dat de plannen

schemes that are going forward

voor 80 zonneparken

want to basically bulldoze

feitelijk betekenen dat ze

1,000 square miles of southern California desert.

van 2600 km2 Californische woestijn nodig hebben.

Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen.

Een milieuactivist ziet dat liever niet gebeuren.

It's okay on frapped-out agricultural land.

Geen probleem op uitgeputte landbouwgrond.

Solar's wonderful on rooftops.

Zonne-energie is geweldig op daken.

But out in the landscape,

Maar in het landschap

one gigawatt is on the order of 50 square miles

staat een gigawatt gelijk aan zo'n 130 km2

of bulldozed desert.

van platgewalste woestijn.

When you add all these things up --

Als je al deze zaken bij elkaar optelt --

Saul Griffith did the numbers and figured out

Saul Griffith deed dit en kwam erachter

what would it take

wat nodig zou zijn

to get 13 clean

om 13 schone

terawatts of energy

terawatts aan energie te krijgen

from wind, solar and biofuels,

uit windenergie, zonne-energie en biobrandstoffen.

and that area would be roughly the size of the United States,

en die oppervlakte zou ongeveer gelijk staan aan de VS,

an area he refers to as "Renewistan."

een gebied dat hij 'Vernieuwistan' noemt.

A guy who's added it up all this very well is David Mackay,

Een ander die al deze zaken heel goed bij elkaar op kon tellen is David Mackay,

a physicist in England,

een Engelse natuurkundige.

and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things,

In zijn prachtige boek, "Sustainable Energy", zegt hij onder meer,

he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."

"Ik probeer niet pro-nucleair te zijn. Ik ben slechts pro-rekenkunde."

(Laughter)

(Gelach)

In terms of weapons,

In termen van wapens,

the best disarmament tool so far is nuclear energy.

is kernenergie tot dus ver het beste ontwapeningsmiddel.

We have been taking down

We hebben de Russische kernkoppen

the Russian warheads,

ontmanteld

turning it into electricity.

en er elektriciteit van gemaakt.

Ten percent of American electricity

Tien procent van Amerikaanse elektriciteit

comes from decommissioned warheads.

komt van ontmantelde kernkoppen.

We haven't even started the American stockpile.

We zijn nog niet eens begonnen met de Amerikaanse voorraad.

I think of most interest to a TED audience

Ik denk dat voor met name een TED-publiek

would be the new generation of reactors

de nieuwe generatie reactoren interessant is.

that are very small,

Ze zijn erg klein,

down around 10

Zo rond de 10

to 125 megawatts.

tot 125 megawatt.

This is one from Toshiba.

Deze is van Toshiba.

Here's one the Russians are already building that floats on a barge.

Hier is er een die nu al door de Russen wordt gebouwd die op een boot drijft.

And that would be very interesting in the developing world.

En dat zou erg interessant zijn in de ontwikkelingswereld.

Typically, these things are put in the ground.

Normaliter worden deze dingen in de grond gestopt.

They're referred to as nuclear batteries.

Ze worden nucleaire batterijen genoemd.

They're incredibly safe,

Ze zijn ongelooflijk veilig,

weapons proliferation-proof and all the rest of it.

vallen buiten wapenverspreidings regels, etc..

Here is a commercial version from New Mexico

Hier is een commerciële versie uit New Mexico,

called the Hyperion,

de Hyperion,

and another one from Oregon called NuScale.

en een andere uit Oregon, de NuScale.

Babcock & Wilcox that make nuclear reactors,

Babcock & Wilcox maken nucleaire reactoren...

here's an integral fast reactor.

hier is een integrale snel reactor.

Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in.

De Thorium reactor waar Nathan Myhrvold bij betrokken is.

The governments of the world are going to have to decide

De overheden van deze wereld moeten gaan beslissen

that coals need to be made expensive, and these will go ahead.

dat steenkool erg duur gemaakt moet worden, en dat deze voorrang krijgen.

And here's the future.

En hier ligt de toekomst.

(Applause)

(Applaus)

CA: Okay. Okay.

CA: Ok. Ok.

(Applause)

(Applaus)

So arguing against,

De tegenargumenten komen

a man who's been at the nitty, gritty heart

van een man die al jaren in het hart

of the energy debate and the climate change debate for years.

van het energie- en klimaatveranderingsdebat aanwezig is.

In 2000, he discovered that soot

In 2000 ontdekte hij dat roet

was probably the second leading cause of global warming, after CO2.

waarschijnlijk de een-na-belangrijkste oorzaak van het broeikaseffect is, na CO2.

His team have been making detailed calculations

Zijn team heeft precieze berekeningen gemaakt

of the relative impacts

van de relatieve impact op het milieu

of different energy sources.

van verschillende energiebronnen.

His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see --

Hij is -wellicht nadelig voor hem- voor het eerst bij TED. -- we zullen zien --

from Stanford,

Van Stanford is hier

Professor Mark Jacobson. Good luck.

Professor Mark Jacobson. Succes.

Mark Jacobson: Thank you.

Mark Jacobson: Dank je.

(Applause)

(Applaus)

So my premise here is that nuclear energy

Mijn stelling is dat kernenergie

puts out more carbon dioxide,

meer CO2 uitstoot,

puts out more air pollutants,

en meer luchtvervuiling veroorzaakt,

enhances mortality more and takes longer to put up

en sterfte meer in de hand werkt en waar je langer last van hebt

than real renewable energy systems,

dan echt herbruikbare energie systemen,

namely wind, solar,

namelijk wind- en zonne-energie,

geothermal power, hydro-tidal wave power.

geothermale energie en energie opgewekt door getijde water kracht.

And it also enhances nuclear weapons proliferation.

En ook de verspreiding van kernwapens wordt erdoor bevorderd.

So let's start just by looking at the

Laten we eens beginnen met CO2-uitstoot

CO2 emissions from the life cycle.

vanuit de levenscyclus te beschouwen.

CO2e emissions are equivalent emissions

CO2-uitstoot staat gelijk aan

of all the greenhouse gases and particles

alle broeikasgassen en -deeltjes

that cause warming

die opwarming veroorzaken,

and converted to CO2.

en omgezet worden naar CO2.

And if you look, wind and concentrated solar

En als je kijkt, windenergie en geconcentreerde zonne-energie

have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph.

hebben de laagste CO2-uitstoot, als je naar de grafiek kijkt.

Nuclear -- there are two bars here.

Kernenergie -- er zijn twee balken hier.

One is a low estimate, and one is a high estimate.

Eén is een lage en één een hoge schatting.

The low estimate is the nuclear energy industry

De lage schatting komt van de

estimate of nuclear.

kernenergie-industrie.

The high is the average of 103

De hoge schatting is het gemiddelde van

scientific, peer-reviewed studies.

103 wetenschappelijke studies.

And this is just the

En dit is alleen de

CO2 from the life cycle.

CO2 van de levenscyclus.

If we look at the delays,

Als we kijken naar de vertragingen,

it takes between 10 and 19 years

het kost tussen de 10 en 19 jaar

to put up a nuclear power plant

om een kerncentrale

from planning to operation.

operationeel te krijgen vanaf de planning.

This includes about three and a half to six years

Dit is inclusief de drieënhalf tot zes jaar

for a site permit.

voor een locatie vergunning.

and another two and a half to four years

en nog eens tweeënhalf tot vier jaar

for a construction permit and issue,

voor een bouwvergunning,

and then four to nine years for actual construction.

en daarna vier tot negen jaar voor het bouwen zelf.

And in China, right now,

En in China wordt, op dit moment,

they're putting up five gigawatts of nuclear.

gewerkt aan vijf gigawatt aan kernenergie.

And the average, just for the construction time of these,

En gemiddelde, alleen voor de constructietijd van deze,

is 7.1 years

is 7,1 jaar

on top of any planning times.

bovenop de planningfase.

While you're waiting around for your nuclear,

Terwijl je aan het wachten bent op je kernenergie,

you have to run the regular electric power grid,

moet je het normale elektriciteitsnetwerk draaiend houden,

which is mostly coal in the United States and around the world.

wat meestal neerkomt op kolen in de Verenigde Staten en de rest van de wereld.

And the chart here shows the difference between

En de grafiek hier toont het verschil tussen

the emissions from the regular grid,

de emissies van het normale netwerk,

resulting if you use nuclear, or anything else,

als je kernenergie of iets anders gebruikt,

versus wind, CSP or photovoltaics.

ten opzichte van wind, CSP [Concentrated Solar Power] of foto-voltaïsche cellen.

Wind takes about two to five years on average,

Wind kost tussen de twee tot vijf jaar gemiddeld,

same as concentrated solar and photovoltaics.

net als geconcentreerde zonne-energie en foto-voltaïsche cellen.

So the difference is the opportunity cost

Dus het verschil zijn vervangingskosten

of using nuclear versus wind, or something else.

van gebruik van kernenergie ten opzichte van wind of iets anders.

So if you add these two together, alone,

Als je alleen al deze twee bij elkaar optelt,

you can see a separation

kun je een onderscheid zien

that nuclear puts out at least nine to 17 times

dat kernenergie tenminste negen tot 17 keer

more CO2 equivalent emissions than wind energy.

meer CO2 uitstoot dan windenergie.

And this doesn't even account

En hierin is nog geen rekening gehouden

for the footprint on the ground.

met de voetafdruk van de grond.

If you look at the air pollution health effects,

Als je kijkt naar de gezondheidseffecten van luchtvervuiling,

this is the number of deaths per year in 2020

dit is het aantal doden per jaar in 2020

just from vehicle exhaust.

alleen al door uitlaatgassen van voertuigen.

Let's say we converted all the vehicles in the United States

Stel dat we alle auto's in de Verenigde Staten konden

to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles

omzetten naar elektrische auto's, brandstofcel auto's

or flex fuel vehicles run on E85.

of auto's op flexibele brandstof als E85.

Well, right now in the United States,

Op dit moment sterven er in de Verenigde Staten

50 to 100,000 people die per year from air pollution,

50 tot 100.000 mensen per jaar door luchtvervuiling,

and vehicles are about 25,000 of those.

en zo'n 25.000 daarvan door voertuigen.

In 2020, the number will go down to 15,000

In 2020 zal dat aantal omlaag gaan naar 15.000

due to improvements.

door verbeteringen.

And so, on the right, you see gasoline emissions,

En dus, rechts ziet u de benzine uitstoot,

the death rates of 2020.

de sterftecijfers van 2020.

If you go to corn or cellulosic ethanol,

Als we overstappen naar ethanol uit maïs of

you'd actually increase the death rate slightly.

cellulose, zal de sterfte licht stijgen.

If you go to nuclear,

Overstappen naar kernenergie,

you do get a big reduction,

levert een forse daling op,

but it's not as much as with wind and concentrated solar.

maar niet zo veel als wind en/of geconcentreerde zonne-energie.

Now if you consider the fact

En als je rekening houdt met het feit

that nuclear weapons proliferation

dat de verspreiding van kernwapens

is associated with nuclear energy proliferation,

samenhangt met de verspreiding van kernenergie,

because we know for example,

omdat we bijvoorbeeld weten,

India and Pakistan developed nuclear weapons secretly

dat India en Pakistan in het geheim kernwapens ontwikkelden

by enriching uranium

door uranium te verrijken

in nuclear energy facilities.

in kernenergie faciliteiten.

North Korea did that to some extent.

Noord-Korea deed dat ook in bepaalde mate.

Iran is doing that right now.

Iran doet dit op dit moment.

And Venezuela would be doing it

En Venezuela zou het doen

if they started with their nuclear energy facilities.

als ze aan kernenergie zouden beginnen.

If you do a large scale expansion

Als je kernenergie op grote schaal

of nuclear energy across the world,

gaat toepassen over de wereld,

and as a result there was just one

met als resultaat dat er maar één

nuclear bomb created

kernbom gemaakt is

that was used to destroy a city

die ingezet is voor het vernietigen van een stad

such as Mumbai or some other big city, megacity,

als Mumbai of een andere grote stad, megastad,

the additional death rates due to this

zou het toegenomen sterftecijfer hierdoor

averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S.

gemiddeld over 30 jaar en op de schaal van de VS-bevolking

would be this.

er zo uitzien.

So, do we need this?

Dus hebben we dit nodig?

The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint.

Het volgende: En de voetafdruk dan? Stewart noemde de voetafdruk.

Actually, the footprint on the ground for wind

Eigenlijk is de voetafdruk op de grond voor wind

is by far the smallest of any energy source in the world.

veruit het kleinste van alle energiebronnen in de wereld.

That, because the footprint, as you can see,

Zoals je ziet is de voetafdruk,

is just the pole touching the ground.

niet meer dan waar de paal de grond raakt.

And you can power the entire U.S. vehicle fleet

En je kunt het hele wagenpark van de VS laten rijden

with 73,000 to 145,000

met 73.000 tot 145.000

five-megawatt wind turbines.

vijf-megawatt windturbines.

That would take between one and three square kilometers

Dat zou in zijn geheel tussen de één en drie vierkante km

of footprint on the ground, entirely.

aan voetafdruk op de grond innemen.

The spacing is something else.

Het ruimtebeslag is iets anders.

That's the footprint that is always being confused.

Daarmee wordt de voetafdruk altijd verward.

People confuse footprint with spacing.

Mensen verwarren voetafdruk met ruimtebeslag.

As you can see from these pictures,

Zoals je kunt zien op deze foto's,

the spacing between can be used for multiple purposes

kan de ruimte ertussen gebruikt worden voor andere zaken

including agricultural land,

zoals landbouw,

range land or open space.

weiland of open ruimte.

Over the ocean, it's not even land.

Op de oceaan is het zelfs geen land.

Now if we look at nuclear -- (Laughter)

Als we echter naar kernenergie kijken -- (Gelach)

With nuclear, what do we have?

Met kernenergie, wat hebben we dan?

We have facilities around there. You also have a buffer zone

Daar ergens hebben we de faciliteiten. Je hebt ook een bufferzone

that's 17 square kilometers.

van 17 vierkante km.

And you have the uranium mining

En je hebt uraniummijnbouw

that you have to deal with.

waar je mee te maken krijgt.

Now if we go to the area,

Maar als we de ruimte tellen,

lots is worse than nuclear or wind.

is er ook een hoop slechter dan kernenergie of wind.

For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet,

Om het hele wagenpark van de VS bijvoorbeeld op ethanol uit cellulose

this is how much land you would need.

te laten rijden, is deze hoeveelheid land nodig.

That's cellulosic, second generation

Dat is cellulose, tweede generatie

biofuels from prairie grass.

biobrandstof uit prairiegras.

Here's corn ethanol. It's smaller.

Hier is maïs-ethanol. Het is kleiner.

This is based on ranges from data,

Dit is gebaseerd op data reeksen,

but if you look at nuclear,

maar als je kijkt naar kernenergie,

it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet.

heb je de grootte van anderhalf keer Luxemburg nodig voor het VS wagenpark.

For wind, there's a larger area,

Voor wind is het oppervlakte groter,

but much smaller footprint.

maar een veel kleinere voetafdruk.

And of course, with wind,

En natuurlijk kun je met wind

you could put it all over the East Coast,

alles verdelen over de oostkust,

offshore theoretically, or you can split it up.

op zee, in theorie, of je kunt het opsplitsen.

And now, if you go back to

En als je kijkt naar

looking at geothermal, it's even smaller than both,

geothermisch, is dat zelfs kleiner dan allebei,

and solar is slightly larger than the nuclear spacing,

en zonne-energie heeft een beetje meer ruimte nodig dan kernenergie,

but it's still pretty small.

maar het is nog steeds vrij klein.

And this is to power the entire U.S. vehicle fleet.

En dit is wat nodig is voor het hele wagenpark van de VS.

To power the entire world with 50 percent wind,

Om de hele wereld voor 50 procent van windenergie te voorzien,

you would need about one percent of world land.

heb je ongeveer 1 procent van het landoppervlak nodig.

Matching the reliability, base load is actually irrelevant.

Vergelijk je de betrouwbaarheid, dan is de basislast eigenlijk irrelevant.

We want to match the hour-by-hour power supply.

We willen de energievoorziening van uur tot uur vergelijken.

You can do that by combining renewables.

Dat kun je doen door hernieuwbare bronnen te combineren.

This is from real data in California,

Dit zijn werkelijke meetgegevens uit California,

looking at wind data and solar data.

met betrekking tot wind- en zonne-gegevens.

And it considers just using existing hydro

En het stelt voor om bestaande waterkracht te gebruiken

to match the hour-by-hour power demand.

om de vraag van uur tot uur aan te kunnen.

Here are the world wind resources.

Hier zijn de windbronnen op de wereld.

There's five to 10 times more wind available worldwide

Er is 5 tot 10 keer meer wind beschikbaar

than we need for all the world.

dan we nodig hebben voor de hele wereld.

So then here's the final ranking.

Dan de uiteindelijke ranglijst.

And one last slide I just want to show. This is the choice:

En nog een laatste dia die ik wil laten zien: dit is de keuze.

You can either have wind or nuclear.

Je kunt wind- of kernenergie kiezen.

If you use wind,

Als je wind gebruikt,

you guarantee ice will last.

hou je gegarandeerd ijs over.

Nuclear, the time lag alone

Kernenergie, de doorlooptijd alleen al

will allow the Arctic to melt and other places to melt more.

zal het Noordpoolijs laten smelten en op andere plaatsen nog meer laten smelten.

And we can guarantee a clean, blue sky

En we garanderen een heldere blauwe lucht

or an uncertain future with nuclear power.

of een onzekere toekomst met kernenergie.

(Applause)

(Applaus)

CA: All right.

CA: Mooi.

So while they're having their comebacks on each other --

Terwijl zij het straks opnieuw kunnen opnemen tegen elkaar --

and yours is slightly short because you slightly overran --

en die van jou wordt wat korter omdat je iets over je tijd heengegaan bent --

I need two people from either side.

heb ik twee mensen nodig uit elk kamp.

So if you're for this,

Dus als je voor hem bent,

if you're for nuclear power, put up two hands.

als je voor kernenergie bent, steek twee handen op.

If you're against, put up one.

Als je tegen bent steek er één op.

And I want two of each for the mics.

En ik wil er twee van elk bij de microfoon.

Now then, you guys have --

Nu dan, jullie twee hebben --

you have a minute comeback on him

jullie krijgen een minuut om op hem te reageren

to pick up a point he said, challenge it,

om een punt van hem aan te vallen, uit te dagen,

whatever.

of wat dan ook.

SB: I think a point of difference we're having, Mark,

SB: Ik denk dat we een meningsverschil hebben, Mark,

has to do with weapons

over wapens

and energy.

en energie.

These diagrams that show that nuclear is somehow

Die diagrammen tonen dat kernenergie hoe dan ook

putting out a lot of greenhouse gases --

een hoop broeikasgassen uitstoot --

a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable

veel van deze studies zullen redeneren, "Natuurlijk zal oorlog onvermijdelijk zijn

and therefore we'll have cities burning and stuff like that,"

en dan zullen er steden branden of zoiets,"

which is kind of finessing it

wat het een een beetje afleidt

a little bit, I think.

van de kern, vind ik.

The reality is that there's, what,

De realiteit is dat er ongeveer

21 nations that have nuclear power?

21 landen kernenergie opwekken.

Of those, seven have nuclear weapons.

Inderdaad hebben er zeven kernwapens.

In every case, they got the weapons

In alle gevallen hadden ze de wapens al

before they got the nuclear power.

voordat ze kernenergie hadden.

There are two nations, North Korea and Israel,

Er zijn twee landen, Noord-Korea en Israël,

that have nuclear weapons

die kernwapens hebben

and don't have nuclear power at all.

maar helemaal geen kernenergie.

The places that we would most like to have

De plaatsen waar we het liefst hebben dat

really clean energy occur

echt schone energie voorkomt

are China, India, Europe, North America,

zijn China, India, Europa, Noord-Amerika,

all of which have sorted out their situation

die allemaal hun positie hebben ingenomen

in relation to nuclear weapons.

in relatie tot kernwapens.

So that leaves a couple of places like Iran,

Dus dan blijven maar een paar plaatsen over zoals Iran,

maybe Venezuela,

misschien Venezuela,

that you would like to have very close

die je heel goed in de gaten zou willen

surveillance of anything

houden met alles

that goes on with fissile stuff.

dat met splijtstof te maken heeft.

Pushing ahead with nuclear power will mean we

Verdergaan met kernenergie betekent dat we

really know where all of the fissile material is,

goed weten waar al het splijtbaar materiaal is,

and we can move toward

en we kunnen doorgaan tot

zero weapons left, once we know all that.

er geen wapens meer over zijn, als we dat allemaal weten.

CA: Mark,

CA: Mark,

30 seconds, either on that or on anything Stewart said.

30 seconden, daarover of op iets anders dat Steward zei,

MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first,

MJ: We weten dat India en Pakistan eerst kernenergie hadden,

and then they developed nuclear weapons secretly in the factories.

en daarna ontwikkelden ze in het geheim kernwapens in de fabrieken.

So the other thing is, we don't need nuclear energy.

Maar iets anders: we hebben geen kernenergie nodig.

There's plenty of solar and wind.

Er is voldoende zon en wind.

You can make it reliable, as I showed with that diagram.

Je kunt het betrouwbaar maken, zoals ik in de grafiek liet zien.

That's from real data.

Die is van werkelijke gegevens.

And this is an ongoing research. This is not rocket science.

En dit is een doorlopend onderzoek. Het is geen rakettechnologie.

Solving the world's problems can be done,

De problemen van de wereld oplossen is mogelijk,

if you really put your mind to it and use clean, renewable energy.

als je echt zou willen door schone, hernieuwbare energie te gebruiken.

There's absolutely no need for nuclear power.

Kernenergie is absoluut niet nodig.

(Applause)

(Applaus)

CA: We need someone for.

CA: We hebben een voorstander nodig.

Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN.

Rod Beckstrom: Dank je Chris. Ik ben Rod Beckstrom, CEO van ICANN.

I've been involved in global warming policy

Ik ben betrokken bij beleid over wereldwijde opwarming

since 1994,

sinds 1994,

when I joined the board of Environmental Defense Fund

toen ik lid werd van de raad van het Milieu Defensie Fonds

that was one of the crafters of the Kyoto Protocol.

dat was een van de drijvende krachten achter het Kyoto Protocol.

And I want to support Stewart Brand's position.

En ik wil de mening van Stewart Brand ondersteunen.

I've come around in the last 10 years.

Ik ben bijgedraaid de laatste 10 jaar.

I used to be against nuclear power.

Ik was altijd tegen kernenergie.

I'm now supporting Stewart's position,

Nu steun ik meer Stewart's standpunt,

softly, from a risk-management standpoint,

uit oogpunt van risicomanagement,

agreeing that

zijn we het eens dat

the risks of overheating the planet

het risico dat de planeet oververhit raakt

outweigh the risk of nuclear incident,

groter is dan het risico op een nucleair incident,

which certainly is possible and is a very real problem.

wat zeker mogelijk is en een heel echt probleem is.

However, I think there may be a win-win solution here

Maar ik denk dat er een win-win oplossing bestaat,

where both parties can win this debate,

waarbij beide partijen dit debat kunnen winnen,

and that is, we face a situation

en dat is, we krijgen te maken met de situatie

where it's carbon caps on this planet

waarin ofwel koolstoflimieten gaan gelden op deze planeet

or die.

of we sterven.

And in the United States Senate,

En in de senaat van de Verenigde staten,

we need bipartisan support --

hebben we de steun van beide partijen nodig --

only one or two votes are needed --

nog maar één of twee stemmen zijn nodig --

to move global warming through the Senate,

om de opwarmingproblematiek van de aarde door de senaat te loodsen,

and this room can help.

en deze zaal kan helpen.

So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.

Dus als we dat er doorheen krijgen, dan zal Mark deze problemen oplossen. Dank je Chris.

CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.

CA: Dank je Rod Beckstrom. Tegen.

David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things.

David Fanton: Hoi, ik ben David Fanton. Ik wil een paar dingen zeggen.

The first is: be aware of the propaganda.

Het eerste is: let op de propaganda.

The propaganda from the industry

De propaganda vanuit de industrie

has been very, very strong.

is heel, heel krachtig geweest.

And we have not had

En daardoor is de

the other side of the argument fully aired

andere kant van de zaak onderbelicht gebleven

so that people can draw their own conclusions.

zodat mensen hun eigen conclusies kunnen trekken.

Be very aware of the propaganda.

Let erg op de propaganda.

Secondly, think about this.

Ten tweede, denk aan het volgende.

If we build all these nuclear power plants,

Als we al die kerncentrales bouwen,

all that waste

al het afval

is going to be on hundreds, if not thousands,

zal elke dag op honderden, zo niet duizenden,

of trucks and trains,

vrachtwagens en treinen

moving through this country every day.

door dit land vervoerd worden.

Tell me they're not going to have accidents.

Maak me niet wijs dat die geen ongelukken zullen krijgen.

Tell me that those accidents aren't going to

Maak me niet wijs dat die ongelukken

put material into the environment

materiaal in het milieu zullen brengen

that is poisonous for hundreds of thousands of years.

dat voor honderdduizenden jaren giftig zal blijven

And then tell me that each and every one of those trucks and trains

En maak me niet wijs dat elk van die vrachtwagens en treinen

isn't a potential terrorist target.

geen potentieel terroristisch doel is.

CA: Thank you.

CA: Dank u.

For.

Voor.

Anyone else for? Go.

Iemand voor? Begin maar.

Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say,

Alex: Hoi, ik ben Alex. Ik wil alleen maar zeggen,

I'm, first of all, renewable energy's biggest fan.

dat ik ten eerste de grootste fan ben van hernieuwbare energie.

I've got solar PV on my roof.

Ik heb zonnepanelen op mijn dak.

I've got a hydro conversion

Ik wek elektriciteit op

at a watermill that I own.

in een watermolen die ik heb.

And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff.

En ik ben heel erg voor dat soort dingen.

However, there's a basic arithmetic problem here.

Maar er bestaat een eenvoudig rekenkundig probleem hier.

The capability of

De hoeveelheid

the sun shining, the wind blowing and the rain falling,

zonneschijn, wind en regenval,

simply isn't enough to add up.

leveren eenvoudig niet genoeg op.

So if we want to keep the lights on,

Dus als we de lichten aan willen houden,

we actually need a solution

hebben we een oplossing nodig

which is going to keep generating all of the time.

die altijd maar door blijft opwekken.

I campaigned against nuclear weapons in the '80s,

Ik streed tegen kernwapens in de tachtiger jaren,

and I continue to do so now.

en ben daar nog steeds tegen.

But we've got an opportunity

Maar we hebben een kans

to recycle them into something more useful

om ze te recyclen in iets nuttigers

that enables us to get energy all of the time.

dat ons meteen permanent van energie voorziet.

And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away.

En, tot slot, het rekenkundig probleem zal niet verdwijnen.

We're not going to get enough energy from renewables alone.

We zullen nooit voldoende energie halen uit hernieuwbare bronnen alleen.

We need a solution that generates all of the time.

We hebben een oplossing nodig die altijd werkt.

If we're going to keep the lights on,

Als we de lichten aan moeten houden,

nuclear is that solution.

is kernenergie de oplossing.

CA: Thank you.

CA: Dank u.

Anyone else against?

Iemand anders tegen?

Man: The last person who was in favor made the premise

Man: De laatste voorstander ging ervan uit

that we don't have enough

dat we niet genoeg

alternative renewable resources.

alternatieve hernieuwbare bronnen hebben.

And our "against" proponent up here

En onze tegenstander hier

made it very clear that we actually do.

maakte duidelijk dat we die wel hebben.

And so the fallacy

En dus de dwaling

that we need this resource

dat we deze bron nodig hebben

and we can actually make it in a time frame

en dat we die werkelijk kunnen toepassen binnen

that is meaningful is not possible.

een redelijke tijd, is niet mogelijk.

I will also add one other thing.

Ik wil nog wat toevoegen.

Ray Kurzweil and all the other talks --

Ray Kurzweil en al die anderen toespraken --

we know that the stick is going up exponentially.

we kennen de hockeystick die exponentieel stijgt.

So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables

Dus je kunt niet bij de huidige stand van de duurzame techniek

and say, "That's all we have."

zeggen, "Dat is alles wat we hebben."

Because five years from now, it will blow you away

Want over vijf jaar, zul je versteld staan

what we'll actually have as alternatives

wat we aan alternatieven hebben

to this horrible, disastrous nuclear power.

voor deze verschrikkelijke, rampzalige kernenergie.

CA: Point well made. Thank you.

CA: Goed punt. Dank u.

(Applause)

(Applaus)

So each of you has really just a couple sentences --

Jullie mogen allebei nog een paar zinnen zeggen --

30 seconds each

ieder 30 seconden

to sum up.

om af te ronden.

Your final pitch, Stewart.

Jouw laatste woorden, Stewart.

SB: I loved your "It all balances out" chart

SB: Ik ben dol op jouw "Alles in evenwicht" grafiek

that you had there.

die je daarnet liet zien.

It was a sunny day and a windy night.

Het was een zonnige dag en een winderige nacht.

And just now in England

En zonet in Engeland

they had a cold spell.

was er een koudegolf.

All of the wind in the entire country

In het hele land was het

shut down for a week.

een hele week windstil.

None of those things were stirring.

Geen van die dingen bewogen.

And as usual, they had to buy nuclear power from France.

En zoals gewoonlijk moesten ze kernstroom kopen in Frankrijk.

Two gigawatts comes through the Chunnel.

Twee gigawatt komt door het Kanaal.

This keeps happening.

Dat blijft zo.

I used to worry about the 10,000 year factor.

Ik maakte me druk over de 10.000 jaar factor.

And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel

Maar feit is, we gaan het nucleair afval gebruiken als brandstof

in the fourth generation of reactors that are coming along.

in de vierde generatie reactors die eraan komen.

And especially the small reactors need to go forward.

En vooral de kleine reactors moeten vooruit gaan.

I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point --

Ik hoorde van Nathan Myhrvold -- en ik denk dat dit het actiepunt is --

it'll take an act of Congress

er zal een wet vanuit het congres voor nodig zijn

to make the Nuclear Regulatory Commission

om de Nucleaire Regelgevingscommissie

start moving quickly on these small reactors,

snel te laten werken aan deze kleine reactors,

which we need very much, here and in the world.

die we heel hard nodig hebben, hier en in de wereld.

(Applause)

(Applaus)

MJ: So we've analyzed the hour-by-hour

MJ: Dus we hebben de energiebehoefte en

power demand and supply,

-levering van uur tot uur geanalyseerd,

looking at solar, wind, using data for California.

gekeken naar zonne-energie, wind, met gegevens uit California.

And you can match that demand, hour-by-hour,

En je kunt die vraag van uur tot uur bijna

for the whole year almost.

het hele jaar aan.

Now, with regard to the resources,

Met het oog op de bronnen,

we've developed the first wind map of the world,

hebben we de eerste windkaart van de wereld ontwikkeld,

from data alone, at 80 meters.

op basis van gegevens op 80 meter hoog.

We know what the wind resources are. You can cover 15 percent.

We kennen de bronnen. Je kunt 15 procent dekken.

Fifteen percent of the entire U.S.

15 procent van de hele VS

has wind at fast enough speeds to be cost-competitive.

heeft wind die hard genoeg waait om concurrerend te zijn.

And there's much more solar than there is wind.

En er is veel meer zonne-energie dan wind.

There's plenty of resource. You can make it reliable.

Er zijn bronnen genoeg. Je kunt het betrouwbaar maken.

CA: Okay. So, thank you, Mark.

CA: OK. En dank je, Mark.

(Applause)

(Applaus)

So if you were in Palm Springs ...

Dus als u in Palm Springs was ...

(Laughter)

(Gelach)

(Applause)

(Applaus)

Shameless. Shameless. Shameless.

Schaamteloos. Schaamteloos. Schaamteloos.

(Applause)

(Applaus)

So, people of the TED community,

Dus, mensen van de TED gemeenschap,

I put it to you that what the world needs now

ik geef jullie het oordeel over dat wat de wereld nu nodig heeft

is nuclear energy.

is kernenergie.

All those in favor, raise your hands.

Wie voor is, steek uw hand op.

(Shouts)

(Geschreeuw)

And all those against.

En iedereen tegen.

Ooooh.

Ooooh.

Now that is -- my take on that ...

Nou, dat is -- mijn inschatting ...

Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate,

Nu alleen handen omhoog, wie van mening veranderd is tijdens dit debat,

who voted differently.

die anders gestemd heeft.

Those of you who changed your mind

Wie van jullie veranderde van mening

in favor of "for"

ten gunste van "voor"

put your hands up.

steek uw hand op.

Okay. So here's the read on it.

OK. Dus dit is wat ik hieruit opmaak.

Both people won supporters,

Beiden wonnen aan steun,

but on my count,

maar volgens mijn telling

the mood of the TED community shifted

is de stemming in de TED verschoven

from about 75 to 25

van ongeveer 75-25

to about 65 to 35

naar ongeveer 65-35

in favor, in favor.

voor, voor.

You both won. I congratulate both of you.

Jullie hebben allebei gewonnen. Ik feliciteer jullie beiden.

Thank you for that.

Hartelijk dank daarvoor.

(Applause)

(Applaus)