Debate: Does the world need nuclear energy?

مناظره: آیا جهان به انژی هسته ای احتایج دارد؟

Translator: Naiem Yeganeh Reviewer: Iraj Hosseini

Chris Anderson: We're having a debate.

کریس اندرسن: ما یک مناظره داریم

The debate is over the proposition:

مناظره در مورد این موضوع که

"What the world needs now

"چیزی که امروز دنیا به آن احتیاج دارد

is nuclear energy." True or false?

انرژی هسته ای است" درست یا غلط؟

And before we have the debate,

و قبل از شروع مناظره

I'd like to actually take a show of hands --

می خواهم یک رای گیری کنم

on balance, right now, are you for or against this?

در مورد این قضیه، الان، شما موافقید یا مخالف؟

So those who are "yes," raise your hand. "For."

آنهایی که بله هستند، دستشان را برای موافق بالا ببرند.

Okay, hands down.

خوب، دستها پایین.

Those who are against, raise your hands.

آنهایی که مخالفند دستشان را بالا ببرند.

Okay, I'm reading that at about

خوب، برداشت من این است که حدود

75 to 25 in favor at the start.

۷۵-۲۵ به نفع انرژی هسته ای در آغاز.

Which means we're going to take a vote at the end

که یعنی در آخر یک رای گیری خواهیم داشت

and see how that shifts, if at all.

تا ببینیم چطور این عوض می شود، اگر اصلا بشود.

So here's the format: They're going to have six minutes each,

حالا برنامه این است: آنها هر کدام شش دقیقه وقت دارند،

and then after one little, quick exchange between them,

سپس بعد از یک رد و بدل کوچک و سریع بین آنها،

I want two people on each side of this debate in the audience

می خواهم در هر سمت مناظره دو نفر از حضار

to have 30 seconds

سی ثانیه وقت داشته باشند

to make one short, crisp, pungent, powerful point.

که یک نکته کوتاه، ظریف، تیز و قوی بیان کنند.

So, in favor of the proposition, possibly shockingly,

خوب، به نفع گزاره، احتمالا غافلگیر کننده،

is one of, truly, the founders of the

یکی از واقعا آغاز کننده های

environmental movement,

جنبش حمایت از محیط زیست است،

a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog,

یک "تد" باز قدیمی، بنیان گذار "کاتالوگ تمام زمین" ("Whole Earth Catalog")

someone we all know and love, Stewart Brand.

شخصی شناخته شده و دوست داشتنی، استوارت برند.

Stewart Brand: Whoa.

استوارت برند: هوو

(Applause)

(تشویق)

The saying is that with climate, those who know the most

معروف است که در مورد محیط زیست، آنهایی که بیشتر می دانند

are the most worried.

نگران تر اند.

With nuclear, those who know the most

در مورد هسته ای، آنها که بیشتر می دانند

are the least worried.

کمتر نگرانند.

A classic example is James Hansen,

یک نمونه کلاسیک "جیمز هانسن" ("James Hansen") است،

a NASA climatologist

یک متخصص آب وهوا در ناسا

pushing for 350 parts per million

که برای ۳۵۰ ذره دی اکسید کربن در میلیون

carbon dioxide in the atmosphere.

هوا تلاش می کند.

He came out with a wonderful book recently

او همین اواخر یک کتاب فوق العاده ارائه کرد

called "Storms of My Grandchildren."

به عنوان "طوفان نوه های من" ("Storms of My Grandchildren")

And Hansen is hard over for nuclear power,

و هانسن شدیدا موافق انرژی هسته ای هست،

as are most climatologists

همانطور که اغلب متخصصان آب وهوا

who are engaging this issue seriously.

که به طور جدی درگیر این موضوع اند، هستند.

This is the design situation:

این وضعیت مساله طراحی هست:

a planet that is facing climate change

سیاره ای که با تغییرات محیطی مواجه است

and is now half urban.

و اکنون نیمه شهریست.

Look at the client base for this.

به وضعیت مشتریها نگاه کنید.

Five out of six of us

پنج نفر از هر شش نفر

live in the developing world.

در دنیای در حال توسعه زندگی می کند.

We are moving to cities. We are moving up in the world.

ما به شهر ها مهاجرت می کنیم. داریم در جهان به سمت بالا می رویم.

And we are educating our kids,

فرزندانمان را آموزش می دهیم،

having fewer kids,

فرزند کمتر،

basically good news all around.

اصولا خبر خوب همه جا هست.

But we move to cities, toward the bright lights,

ولی ما به شهرها هجرت می کنیم، به سمت چراغهای پرنور،

and one of the things that is there that we want, besides jobs,

و یکی از چیزهایی که می خواهیم علاوه بر شغل،

is electricity.

برق است.

And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it.

و اگر به راحتی به دست نیاید، باید آن را بدزدیم.

This is one of the most desired things

این یکی از پرتقاضاترین چیزهاست

by poor people all over the world,

برای مردم فقیر سر تا سر دنیا،

in the cities and in the countryside.

در شهرها و روستاها.

Electricity for cities, at its best,

برق در شهرها، در بهترین حالتش،

is what's called baseload electricity.

چیزی است که برق پایه خوانده می شود.

That's where it is on

میزانی که

all the time.

دائما روشن است.

And so far there are only three major sources of that --

و در حال حاظر فقط سه منبع مهم برایش وجود دارد --

coal and gas, hydro-electric,

ذغال سنگ و گاز، برق آبی

which in most places is maxed-out --

که در اکثر جاها به حداکثر رسیده --

and nuclear.

و هسته ای.

I would love to have something in the fourth place here,

دوست داشتم یک انتخاب چهارم هم اینجا بود،

but in terms of constant, clean,

ولی به عنوان منبع دائمی، تمیز،

scalable energy,

و قابل گسترش انرژی،

[solar] and wind and the other renewables

(خورشید) و باد و باقی قابل تجدیدها

aren't there yet because they're inconstant.

در لیست قرار نمی گیرند چون غیردایمی هستند.

Nuclear is and has been for 40 years.

ولی هسته ای هست و برای ۴۰ سال بوده.

Now, from an environmental standpoint,

حالا از دیدگاه زیست محیطی،

the main thing you want to look at

مهم ترین چیزی که باید به آن نگاه کرد

is what happens to the waste from nuclear and from coal,

این است که زباله های هسته ای و ذغال سنگ چه می شود،

the two major sources of electricity.

دو منبع مهم برق،

If all of your electricity in your lifetime came from nuclear,

اگر تمام برق عمر شما از هسته ای بیاید،

the waste from that lifetime of electricity

زباله آن یک عمر برق

would go in a Coke can --

در یک قوطی نوشابه جا می شود --

a pretty heavy Coke can, about two pounds.

یک قوطی سنگین نوشابه حدود دو پوند.

But one day of coal

ولی یک روز ذغال سنگ

adds up to one hell of a lot

میزان وحشتناکی

of carbon dioxide

از دی اکسید کربن می شود

in a normal one-gigawatt coal-fired plant.

در یک نیروگاه معمولی یک گیگاواتی.

Then what happens to the waste?

بعد چه اتفاقی برای زباله می افتد؟

The nuclear waste typically goes into

در مورد هسته ای، می رود داخل

a dry cask storage

یک مخزن بشکه مانند خشک

out back of the parking lot at the reactor site

در پارکینگ سایت رآکتور،

because most places don't have underground storage yet.

چون خیلی جاها هنوز مخزن زیر زمینی ندارند.

It's just as well, because it can stay where it is.

این هم خوب است چون می تواند همان جایی که هست بماند.

While the carbon dioxide,

ولی دی اکسید کربن،

vast quantities of it, gigatons,

مقدارهای عظیمی از آن، میلیاردها تن،

goes into the atmosphere

وارد جو می شود

where we can't get it back -- yet --

جایی که فعلا نمی توانیم برگردانیمش،

and where it is causing the problems that we're most concerned about.

و مشکلاتی ایجاد می کند که اکثر ما نگرانش هستیم.

So when you add up the greenhouse gases

پس وقتی گازهای گلخانه ای را جمع می کنیم

in the lifetime of these various energy sources,

در طول عمر منابع مختلف انرژی،

nuclear is down there with wind and hydro,

هسته ای در آن پایین کنار باد و آب است.

below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.

زیر انرژی خورشیدی و خیلی پایین تر، قطعا، از تمام سوختهای فسیلی.

Wind is wonderful; I love wind.

باد عالی هست. من عاشق بادم.

I love being around these

عاشق اینم که اطراف این

big wind generators.

ژنراتورهای بزرگ بادی باشم.

But one of the things we're discovering is that

ولی یک چیزی که داریم کشف می کنیم این است که

wind, like solar, is an actually relatively

باد مثل خورشید در حقیقت نسبتا

dilute source of energy.

یک منبع انرژی رقیق است.

And so it takes a very large footprint on the land,

مساحت وسیعی را روی زمین می گیرد،

a very large footprint in terms of materials,

و حجم زیادی از بابت مواد،

five to 10 times what you'd use for nuclear,

پنج تا ده برابر چیزی که برای هسته ای استفاده می شود،

and typically to get one gigawatt of electricity

و معمولا برای گرفتن یک گیگاوات برق

is on the order of 250 square miles

مساحتی در حد ۲۵۰ مایل مربع

of wind farm.

از مزرعه بادی نیاز است.

In places like Denmark and Germany,

در جاهایی مثل دانمارک و آلمان،

they've maxed out on wind already.

هم اکنون برای باد به اشباع رسیده اند.

They've run out of good sites.

سایتهای خوبشان تمام شده.

The power lines are getting overloaded.

خطوط انتقال بار بیش از حد می کشند.

And you peak out.

و مشکل پیک مصرف پیش می آید.

Likewise, with solar,

همچنین، انرژی خورشیدی،

especially here in California,

به خصوص اینجا در کالیفرنیا،

we're discovering that the 80 solar farm

متوجه شده ایم که ۸۰ مزرعه خورشیدی

schemes that are going forward

که طرح آنها پیش می رود

want to basically bulldoze

می خواهند اساسا

1,000 square miles of southern California desert.

۱۰۰۰ مایل مربع از صحراهای جنوب کالیفرنیا را صاف کنند.

Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen.

خوب، به عنوان یک محیط شناس، ترجیح می دهیم که این اتفاق نمی افتاد.

It's okay on frapped-out agricultural land.

در مورد زمینهای به درد نخور کشاورزی ایرادی ندارد.

Solar's wonderful on rooftops.

انرژی خورشید روی سقفها عالی است.

But out in the landscape,

ولی در روی زمین،

one gigawatt is on the order of 50 square miles

یک گیگاوات برابر ۵۰ مایل مربع

of bulldozed desert.

صحرای صاف شده است.

When you add all these things up --

وقتی همه اینها را با هم جمع کنی --

Saul Griffith did the numbers and figured out

ساول گریفیث ("Saul Griffith") محاسبات را انجام داد و فهمید

what would it take

برای اینکه

to get 13 clean

۱۳ تراوات انرژی

terawatts of energy

تمیز به دست بیاید

from wind, solar and biofuels,

چقدر از باد، خوشید و سوخت های بیولوژیکی لازم است،

and that area would be roughly the size of the United States,

و آن مساحت در حدود اندازه آمریکاست،

an area he refers to as "Renewistan."

ناحیه ای که تحت عنوان "رینیواشتاین" ("Renewistan") نام می برد.

A guy who's added it up all this very well is David Mackay,

کسی که همه اینها رو خیلی خوب محاسبه کرده، "دیوید مک کای" ("David Mackay") است،

a physicist in England,

یک فیزیکدان در انگلستان،

and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things,

و در کتاب فوق العاده اش "انرژی ماندگار" ("Sustainable Energy")، در میان چیزهای دیگر،

he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."

می گوید، "من سعی نمی کنم طرفدار هسته ای باشم. فقط طرفدار ریاضی ام."

(Laughter)

(خنده)

In terms of weapons,

در مورد سلاح،

the best disarmament tool so far is nuclear energy.

بهترین خلع سلاح کننده در حال حاضر انرژی هسته ای است.

We have been taking down

ما کلاهک های هسته ای روسی را

the Russian warheads,

گرفته ایم،

turning it into electricity.

و تبدیل به برق کرده ایم.

Ten percent of American electricity

۱۰ درصد برق آمریکا

comes from decommissioned warheads.

از کلاهک های هسته ای بدون استفاده تامین می شود.

We haven't even started the American stockpile.

حتی هنوز انبارهای آمریکا را شروع نکرده ایم.

I think of most interest to a TED audience

فکر می کنم جالبتر از آن برای مخاطبان TED

would be the new generation of reactors

نسل جدید رآکتورهاست

that are very small,

که خیلی کوچکند،

down around 10

کوچک در حد ۱۰

to 125 megawatts.

تا ۱۲۵ مگاوات.

This is one from Toshiba.

این یک مدل از توشیباست.

Here's one the Russians are already building that floats on a barge.

این یک مدل است که روسها دارند می سازند که روی یک قایق حمل می شود.

And that would be very interesting in the developing world.

و خیلی در کشورهای در حال توسعه مورد علاقه خواهد بود.

Typically, these things are put in the ground.

معمولا، این چیزها توی زمین قرار می گیرد.

They're referred to as nuclear batteries.

و باطری های هسته ای نام گذاری شده اند.

They're incredibly safe,

فوق العاده امن هستند،

weapons proliferation-proof and all the rest of it.

امن در مقابل تکثیر سلاح و باقی قضایا.

Here is a commercial version from New Mexico

این یک مدل تجاری از نیو مکزیکو هست

called the Hyperion,

تحت عنوان "هایپریون" ("Hyperion")،

and another one from Oregon called NuScale.

و یکی دیگر از اورگون ("Oregon") تحت عنوان "نوسکیل" ("NuScale").

Babcock & Wilcox that make nuclear reactors,

"بابکوک و ویلکوکس" ("Babcock & Wilcox") که رآکتور هسته ای می سازند...

here's an integral fast reactor.

این یک رآکتور کامل سریع هست.

Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in.

رآکتور توریوم ("Thorium") که ناتان میهولد ("Nathan Myhrvold'") در گیرش هست.

The governments of the world are going to have to decide

دولتهای جهان باید تصمیم بگیرند

that coals need to be made expensive, and these will go ahead.

که ذغال سنگ باید گران شود و این چیزها جلو بروند.

And here's the future.

و این آینده است.

(Applause)

(تشویق)

CA: Okay. Okay.

سی آ: خوب. خوب.

(Applause)

(تشویق)

So arguing against,

حالا نظر مخالف

a man who's been at the nitty, gritty heart

مردی که سالها در زیر و بم

of the energy debate and the climate change debate for years.

مناظرات انرژی و تغییرات محیط زیست بوده.

In 2000, he discovered that soot

در ۲۰۰۰، کشف کرد که دوده

was probably the second leading cause of global warming, after CO2.

احتمالا دومین منبع گرمایش جهانیست، بعد از دی اکسید کربن.

His team have been making detailed calculations

تیمش محاسبات گسترده ای انجام داده است

of the relative impacts

در مورد آثار نسبی

of different energy sources.

منابع انرژی مختلف.

His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see --

اولین حضورش در تد، احتمالا یک نقطه ضعف -- باید دید --

from Stanford,

از "استنفورد" ("Stanford")

Professor Mark Jacobson. Good luck.

پروفسور "مارک جکوبسون" ("Mark Jacobson"). موفق باشید

Mark Jacobson: Thank you.

مارک جکوبسون: متشکرم.

(Applause)

(تشویق)

So my premise here is that nuclear energy

نظریه من اینجا این است که انرژی هسته ای

puts out more carbon dioxide,

دی اکسید کربن بیشتری ایجاد می کند،

puts out more air pollutants,

آلودگی هوای بیشتری ایجاد می کند،

enhances mortality more and takes longer to put up

مرگ و میر بیشتری ایجاد می کند و ساختش بیشتر طول می کشد

than real renewable energy systems,

در مقایسه با سیستمهای واقعی انرژی تجدید پذیر،

namely wind, solar,

مانند باد، خورشید،

geothermal power, hydro-tidal wave power.

حرارت درون زمینی، برق گرفته شده از امواج آب.

And it also enhances nuclear weapons proliferation.

و حتی تکثیر سلاح های اتمی را تشدید می کند.

So let's start just by looking at the

پس اجازه بدهید با نگاه به

CO2 emissions from the life cycle.

انتشار دی اکسید کربن در چرخه زندگیش شروع کنیم.

CO2e emissions are equivalent emissions

انتشار دی اکسید کربن معادل انتشار همه

of all the greenhouse gases and particles

گازهای گلخانه ای و ذراتی است

that cause warming

که باعث گرمایش می شوند،

and converted to CO2.

و به دی اکسید کربن تبدیل شده اند.

And if you look, wind and concentrated solar

اگر دقت کنید باد و انرژی خورشیدی متمرکز شده

have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph.

کمترین انتشار دی اکسید کربن را دارند، اگر به نمودار نگاه کنید.

Nuclear -- there are two bars here.

هسته ای -- اینجا دو ستون هست.

One is a low estimate, and one is a high estimate.

یکی تخمین پایین و دیگری تخمین بالاست.

The low estimate is the nuclear energy industry

تخمین پایین مربوط به تخمین صنایع انرژی هسته ایست

estimate of nuclear.

از اثر هسته ای.

The high is the average of 103

تخمین بالا میانگین ۱۰۳

scientific, peer-reviewed studies.

مطالعه علمی بررسی شده است.

And this is just the

و این فقط

CO2 from the life cycle.

دی اکسید کربن از چرخه حیاطش است.

If we look at the delays,

اگر به تاخیرها نگاه کنیم،

it takes between 10 and 19 years

بین ۱۰ تا ۱۹ سال طول می کشد

to put up a nuclear power plant

تا یک نیروگاه هسته ای ساخت

from planning to operation.

از طراحی تا عملیات.

This includes about three and a half to six years

که شامل حدود سه و نیم تا شش سال

for a site permit.

برای مجوز سایت

and another two and a half to four years

بعلاوه دو و نیم تا چهار سال

for a construction permit and issue,

برای مجوز ساخت،

and then four to nine years for actual construction.

و بعد چهار تا نه سال خود ساختن.

And in China, right now,

و در چین، همین الان،

they're putting up five gigawatts of nuclear.

دارند پنج گیگاوات هسته ای درست می کنند.

And the average, just for the construction time of these,

و میانگین فقط برای ساخت اینها

is 7.1 years

۷/۱ سال است

on top of any planning times.

علاوه بر زمان های برنامه ریزی.

While you're waiting around for your nuclear,

تا زمانی که منتظر هسته ایتون هستید،

you have to run the regular electric power grid,

باید از برق معمولی استفاده کنید،

which is mostly coal in the United States and around the world.

که اکثرا در آمریکا و جاهای دیگر ذغال سنگ است.

And the chart here shows the difference between

و نمودار اینجا تفاوت بین

the emissions from the regular grid,

انتشار از یک شبکه معمولی

resulting if you use nuclear, or anything else,

اگر از هسته ای استفاده کنید، یا هرچیز دیگر را نشان می دهد،

versus wind, CSP or photovoltaics.

در مقابل باد، سی اس پی، ("CSP") یا خورشیدی.

Wind takes about two to five years on average,

باد حدود ۲ تا ۵ سال به طور میانگین طول می کشد،

same as concentrated solar and photovoltaics.

معادل خورشیدی متمرکز شده و خورشیدی.

So the difference is the opportunity cost

پس تفارت هزینه فرصت

of using nuclear versus wind, or something else.

استفاده از هسته ای در مقابل باد، یا هر چیز دیگر است.

So if you add these two together, alone,

پس اگر این دو را به هم اضافه کنی، به تنهایی،

you can see a separation

یک فاصله را می بینید

that nuclear puts out at least nine to 17 times

که هسته ای حداقل ۹ تا ۱۷ برابر

more CO2 equivalent emissions than wind energy.

دی اکسید کربن بیشتر از باد ایجاد می کند.

And this doesn't even account

و این حتی شامل

for the footprint on the ground.

مساحت روی زمین نمی شود.

If you look at the air pollution health effects,

اگر به اثرات آلودگی هوا بر سلامتی دقت کنید،

this is the number of deaths per year in 2020

این تعداد مرگها در سال ۲۰۲۰ است

just from vehicle exhaust.

فقط از اگزوز ماشین ها.

Let's say we converted all the vehicles in the United States

فرض کنیم که ما تمام ماشینهای آمریکا را تبدیل کردیم

to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles

به باطری الکتریکی، سوخت هیدروژنی

or flex fuel vehicles run on E85.

یا خودروهای چندگانه سوز با سوخت ای ۸۵.

Well, right now in the United States,

خوب، همین الان در ایالات متحده،

50 to 100,000 people die per year from air pollution,

۵۰ تا ۱۰۰ هزار نفر در سال از آلودگی هوا می میرند،

and vehicles are about 25,000 of those.

و خودروها حدود۲۵۰۰۰ از اینهاست.

In 2020, the number will go down to 15,000

در ۲۰۲۰ این عدد حدود ۱۵۰۰۰ می شود

due to improvements.

به خاطر پیشرفتها.

And so, on the right, you see gasoline emissions,

حالا سمت راست، آلودگی گازولین را می بینید،

the death rates of 2020.

میزان مرگ در ۲۰۲۰.

If you go to corn or cellulosic ethanol,

اگر بروید به سمت الکل ذرتی یا سلولزی،

you'd actually increase the death rate slightly.

در حقیقت میزان مرگ را کمی زیاد می کنید.

If you go to nuclear,

اگر به سمت هسته ای بروید،

you do get a big reduction,

یک کاهش بزرگ به دست می آید،

but it's not as much as with wind and concentrated solar.

ولی به اندازه باد و/یا خورشیدی متمرکز نیست.

Now if you consider the fact

حالا اگر این حقیقت را در نظر بگیرید

that nuclear weapons proliferation

که گسترش سلاحهای هسته ای

is associated with nuclear energy proliferation,

مرتبط است با گسترش انرژی هسته ای،

because we know for example,

چون می دانیم برای مثال،

India and Pakistan developed nuclear weapons secretly

هند و پاکستان به صورت مخفی سلاح هسته ای درست کردند

by enriching uranium

با غنی سازی اورانیوم

in nuclear energy facilities.

در نیروگاه های انرژی هسته ای.

North Korea did that to some extent.

کره شمالی تا حدودی این کار را کرد.

Iran is doing that right now.

ایران در حال حاضر دارد این کار را می کند.

And Venezuela would be doing it

و ونزولا این کار را خواهد کرد

if they started with their nuclear energy facilities.

اگر آنها نیروگاه های انرژی هسته ای را شروع کنند.

If you do a large scale expansion

اگر یک گسترش وسیع

of nuclear energy across the world,

از انرژی هسته ای در جهان انجام بشود،

and as a result there was just one

و در نتیجه آن فقط یک

nuclear bomb created

بمب اتم ساخته شود

that was used to destroy a city

که برای انهدام یک شهر استفاده بشود

such as Mumbai or some other big city, megacity,

مثل مومبایی، یا یک شهر بزرگ، یک ابرشهر،

the additional death rates due to this

میزان مرگ و میر اضافی ناشی از آن

averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S.

میانگیری شده در سی سال در مقیاس جمعیت آمریکا

would be this.

این می شود.

So, do we need this?

پس آیا به این احتیاج داریم؟

The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint.

مساله بعدی این است که: مساحت چی؟ استوارت مساحت را مطرح کرد.

Actually, the footprint on the ground for wind

در حقیقت، مساحت برای باد روی زمین

is by far the smallest of any energy source in the world.

در مقایسه با هر منبع انرژی دیگری در جهان خیلی کمتر است.

That, because the footprint, as you can see,

این به خاطر این است که مساحت، همان طور که می بینید،

is just the pole touching the ground.

فقط ستون است که به زمین متصل شده.

And you can power the entire U.S. vehicle fleet

و شما می توانید انرژی تمام خودروهای آمریکا را

with 73,000 to 145,000

با ۷۳۰۰۰ تا ۱۴۵۰۰۰

five-megawatt wind turbines.

توربین پنج مگاواتی بادی تامین کنید.

That would take between one and three square kilometers

که بین یک تا سه کیلومتر مربع مساحت

of footprint on the ground, entirely.

روی زمین درکل نیاز دارد.

The spacing is something else.

فاصله و فضا چیز دیگریست.

That's the footprint that is always being confused.

این مساحت است که همیشه اشتباه شده.

People confuse footprint with spacing.

مردم مساحت را با فضا اشتباه می کنند.

As you can see from these pictures,

همانطور که از این تصاویر می بینید،

the spacing between can be used for multiple purposes

فضای بین آنها می تواند برای کارهای زیادی استفاده شود

including agricultural land,

شامل کشاورزی،

range land or open space.

فضای باز یا زمین خالی.

Over the ocean, it's not even land.

روی اقیانوس، این حتی دیگر زمین هم نیست.

Now if we look at nuclear -- (Laughter)

حالا اگر به هسته ای نگاه کنیم -- (خنده)

With nuclear, what do we have?

با هسته ای، ما چه داریم؟

We have facilities around there. You also have a buffer zone

تجهیزات را داریم اینجا. حتی یک فضای حفاظتی خالی در اطراف

that's 17 square kilometers.

که معادل ۱۷ کیلومتر مربع هست.

And you have the uranium mining

و شما استخراج اورانیوم را دارید

that you have to deal with.

که باید در نظر گرفت.

Now if we go to the area,

حالا اگر به مساحت برویم،

lots is worse than nuclear or wind.

خیلی چیزهای دیگر بدتر از هسته ای یا باد هست.

For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet,

برای مثال، اتانول سلولوزی، برای تامین انرژی تمام حمل و نقل آمریکا،

this is how much land you would need.

این میزان زمینی هست که مورد نیاز می باشد.

That's cellulosic, second generation

این سلولوزی هست، نسل دوم

biofuels from prairie grass.

سوخت بیولوژیکی از چمن.

Here's corn ethanol. It's smaller.

این اتانول ذرتی هست. کوچکتر هست.

This is based on ranges from data,

این بر مبنای حدودی از داده هاست،

but if you look at nuclear,

ولی اگر به هسته ای نگاه کنید،

it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet.

به اندازه جزیره "رود" ("Rhode") لازم است تا برق تمام حمل و نقل آمریکا تامین شود.

For wind, there's a larger area,

برای باد، فضای زیادتری لازم است،

but much smaller footprint.

ولی مساحت بسیار کوچکتر.

And of course, with wind,

و البته با باد،

you could put it all over the East Coast,

آن را می توان در سرتاسر سواحل شرقی قرار داد،

offshore theoretically, or you can split it up.

خارج از ساحل از لحاط تئوری و یا می شود تقسیمش کرد.

And now, if you go back to

حالا اگر برگردیم به

looking at geothermal, it's even smaller than both,

انرژی گرمایش زمینی، حتی از این دو هم کمتر است،

and solar is slightly larger than the nuclear spacing,

و خورشیدی کمی بیشتر از فضای هسته ای است،

but it's still pretty small.

ولی هنوز خیلی کوچک است.

And this is to power the entire U.S. vehicle fleet.

و این برای تامین انرژی تمام حمل و نقل آمریکاست.

To power the entire world with 50 percent wind,

برای تامین انرژی تمام دنیا با ۵۰ درصد باد،

you would need about one percent of world land.

حدود یک درصد از فضای کره زمین لازم است.

Matching the reliability, base load is actually irrelevant.

متناسب با قابلیت اطمینان، بار اولیه در حقیقت بی ربط است.

We want to match the hour-by-hour power supply.

می خواهیم انرژی را ساعت به ساعت تامین کنیم.

You can do that by combining renewables.

این کار را با ترکیب تجدید پذیرها می شود انجام داد.

This is from real data in California,

این بر مبنای داده واقعی در کالیفرنیاست،

looking at wind data and solar data.

با توجه به داده های باد و داده های نور خورشید

And it considers just using existing hydro

و فقط انرژی آبی موجود را در نظر گرفته

to match the hour-by-hour power demand.

برای تامین نیاز برق ساعت به ساعت.

Here are the world wind resources.

این منابع باد دنیاست.

There's five to 10 times more wind available worldwide

۵ تا ۱۰ برابر بیشتر باد در سراسر دنیا وجود دارد

than we need for all the world.

در مقایسه با آنچه برای جهان لازم است.

So then here's the final ranking.

در نتیجه، در رتبه بندی نهایی.

And one last slide I just want to show. This is the choice:

و آخرین اسلایدی که می خواهم نشان بدهم: این یک انتخاب هست.

You can either have wind or nuclear.

می توانید باد یا هسته ای را انتخاب کنید.

If you use wind,

اگر از باد استفاده کنید،

you guarantee ice will last.

تضمین می کنید که یخها باقی می مانند.

Nuclear, the time lag alone

هسته ای، تاخیر زمانی به تنهایی

will allow the Arctic to melt and other places to melt more.

اجازه می دهد که قطب شمال آب شود و جاهای دیگر بیشتر آب شود.

And we can guarantee a clean, blue sky

و یک آسمان تمیز و آبی را تضمین می کنیم

or an uncertain future with nuclear power.

یا یک آینده نامطئین با انرژی هسته ای.

(Applause)

(تشویق)

CA: All right.

سی ای: خوب.

So while they're having their comebacks on each other --

حالا تا اینکه دوباره نوبت دوستان بشود --

and yours is slightly short because you slightly overran --

و مال شما یک کم کوتاه است چون یک کم اضافه وقت گرفتید --

I need two people from either side.

دو نفر از هر طرف می خواهم.

So if you're for this,

پس اگر شما طرفدار این هستید،

if you're for nuclear power, put up two hands.

اگر طرفدار هسته ای هستید، دو تا دست را بالا بگیرید.

If you're against, put up one.

اگر مخالفید، یک دست را بالا بگیرید.

And I want two of each for the mics.

و دو تا از هر کدام برای میکروفون می خواهم.

Now then, you guys have --

حالا، شما دارید --

you have a minute comeback on him

شما یک دقیقه می توانید جواب ایشان را بدهید

to pick up a point he said, challenge it,

که یک نکته ای که او گفت را به چالش بکشید،

whatever.

هر چیزی.

SB: I think a point of difference we're having, Mark,

اس بی: من فکر می کنم یک تفاوتی که ما داریم، مارک،

has to do with weapons

مربوط به سلاح

and energy.

و انرژی می شود.

These diagrams that show that nuclear is somehow

این نمودارها که نشان می دهد هسته ای به نحوی

putting out a lot of greenhouse gases --

میزان زیادی گازهای گلخانه ای ایجاد می کند --

a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable

در خیلی از آن مطالعات آمده که «خوب قطعا جنگ غیر قابل اجتناب است

and therefore we'll have cities burning and stuff like that,"

و ما سوخته شدن شهرها یا چیزهای مشابه خواهیم داشت.»

which is kind of finessing it

که به نوعی زبل بازی و زيرکي بکار بردن است

a little bit, I think.

یک مقدار، فکر می کنم.

The reality is that there's, what,

واقعیت این است که، چی،

21 nations that have nuclear power?

۲۱ کشور انرژی هسته ای دارند؟

Of those, seven have nuclear weapons.

۷ تا از آنها سلاح هسته ای دارند.

In every case, they got the weapons

در هر مورد، آنها سلاح ها را

before they got the nuclear power.

قبل از انرژی هسته ای بدست آوردند.

There are two nations, North Korea and Israel,

دو ملت هستند، کره شمالی و اسرائیل،

that have nuclear weapons

که سلاح هسته ای دارند

and don't have nuclear power at all.

و اصلا انرژی هسته ای ندارند.

The places that we would most like to have

جاهایی که ما بیش از همه می خواهیم

really clean energy occur

واقعا انرژی تمیز اتفاق بیافتد

are China, India, Europe, North America,

چین، هند، اروپا و آمریکای شمالیست،

all of which have sorted out their situation

که قبلا مشکل همه حل شده

in relation to nuclear weapons.

در مورد انرژی هسته ای.

So that leaves a couple of places like Iran,

و چند جا باقی می ماند مثل ایران،

maybe Venezuela,

شاید ونزوئلا،

that you would like to have very close

که باید نظارت خیلی نزدیک

surveillance of anything

بر هر چیزی که

that goes on with fissile stuff.

مربوط به شکافت هسته می شود، داشت.

Pushing ahead with nuclear power will mean we

رفتن به سمت انرژی هسته ای یعنی

really know where all of the fissile material is,

ما واقعا می دانیم همه این مواد شکافتنی کجاست،

and we can move toward

و می توانیم به سمت

zero weapons left, once we know all that.

هیچ سلاح هسته ای برویم، وقتی همه اینها را بدانیم.

CA: Mark,

سی ای: مارک،

30 seconds, either on that or on anything Stewart said.

۳۰ ثانیه در مورد این یا هر چیزی که استوارت گفت وقت داری.

MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first,

ام جی: خوب ما می دانیم هند و پاکستان اول انرژی هسته ای داشتند،

and then they developed nuclear weapons secretly in the factories.

و بعد به طور پنهانی در تشکیلاتشان سلاح هسته ای تولید کردند.

So the other thing is, we don't need nuclear energy.

چیز دیگر این است که، ما نیاز به انرژی هسته ای نداریم.

There's plenty of solar and wind.

مقدار زیادی خورشیدی و باد هست.

You can make it reliable, as I showed with that diagram.

می توان آن را قابل اطمینان کرد، همانطور که در نمودار نشان دادم.

That's from real data.

این بر مبنای داده های واقعیست.

And this is an ongoing research. This is not rocket science.

و این یک تحقیق در حال انجام است. علم موشک نیست.

Solving the world's problems can be done,

مشکلات دنیا حل شدنی است،

if you really put your mind to it and use clean, renewable energy.

اگر واقعا فکر را برایش گذاشت و از منابع انرژی تمیز و تجدید پذیر استفاده کرد.

There's absolutely no need for nuclear power.

مطلقا نیازی به انرژی هسته ای نیست.

(Applause)

(تشویق)

CA: We need someone for.

سی ای: ما یک نفر نیاز داریم به نفع.

Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN.

راد بکستورم: ممنون کریس. من راد بکستورم هستم، رییس آی سی ای ان ان ("ICANN")

I've been involved in global warming policy

من درگیر سیاستهای گرمایش جهانی بودم

since 1994,

از ۱۹۹۴،

when I joined the board of Environmental Defense Fund

وقتی به جمع مدیران "صندوق دفاع محیطی" ("Environmental Defense Fund") وارد شدم

that was one of the crafters of the Kyoto Protocol.

که یکی از سازندگان قرارداد کیوتو بود.

And I want to support Stewart Brand's position.

و می خواهم از نظر استوارت برند پشتیبانی کنم.

I've come around in the last 10 years.

در ۱۰ سال گذشته به این نتیجه رسیدم.

I used to be against nuclear power.

من مخالف انرژی هسته ای بودم.

I'm now supporting Stewart's position,

الان نظر استوارت را پشتیبانی می کنم،

softly, from a risk-management standpoint,

با نرمی، از دیدگاه مدیریت ریسک،

agreeing that

قبول دارم که

the risks of overheating the planet

ریسک گرم کردن محیط زیست

outweigh the risk of nuclear incident,

از ریسک اتفاق اتمی بیشتر است،

which certainly is possible and is a very real problem.

که واقعا موجود است و یک مشکل واقعیست.

However, I think there may be a win-win solution here

به هر حال فکر می کنم می تواند یک راه حل برد-برد وجود داشته باشد

where both parties can win this debate,

که هر دو گروه برنده مناظره باشند،

and that is, we face a situation

و آن این است که، ما وضعیتی را روبرو شویم

where it's carbon caps on this planet

که بر روی کربن در این سیاره حد بگذاریم

or die.

یا بمیریم

And in the United States Senate,

و در سنای آمریکا

we need bipartisan support --

نیاز به پشتیبانی هر دو حزب داریم --

only one or two votes are needed --

فقط یک یا دو رای لازم است --

to move global warming through the Senate,

که گرمایش جهانی رو به سنا ببریم،

and this room can help.

و این اتاق می تواند کمک کند.

So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.

پس اگر این مساله را جلو ببریم، مارک این مشکلات را حل خواهد کرد. ممنون کریس.

CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.

سی ای: ممنون راد بکستورم. مخالف.

David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things.

دیوید فانتون: سلام من دیوید فانتون ام. می خواهم چند چیز سریع بگویم.

The first is: be aware of the propaganda.

اول اینکه: مواظب تبلیغات باشیم.

The propaganda from the industry

تبلیغات از سمت صنعت

has been very, very strong.

خیلی خیلی قوی بوده.

And we have not had

ولی سمت دیگر

the other side of the argument fully aired

کاملا تبلیغات نکرده

so that people can draw their own conclusions.

تا مردم بتوانند نتیجه گیری کنند.

Be very aware of the propaganda.

خیلی باید حواسمان به تبلیغات باشه.

Secondly, think about this.

دوما، به این فکر کنید.

If we build all these nuclear power plants,

اگر ما این نیروگاه ها را بسازیم،

all that waste

تمام زباله ها

is going to be on hundreds, if not thousands,

بر روی صدها، اگر نه هزاران

of trucks and trains,

کامیون و قطار خواهد بود،

moving through this country every day.

که هر روز در این کشور حرکت می کنند.

Tell me they're not going to have accidents.

به من بگویید که آنها تصادف نخواهند داشت.

Tell me that those accidents aren't going to

و بگویید که آن تصادفها باعث نمی شود

put material into the environment

مواد وارد محیط زیست شود

that is poisonous for hundreds of thousands of years.

که برای صدها هزاران سال سمی اند

And then tell me that each and every one of those trucks and trains

و بعد به من بگویید که تک تک این کامیونها و قطارها

isn't a potential terrorist target.

هر روز یک هدف احتمالی تروریستها نخواهند بود.

CA: Thank you.

سی اس: متشکرم.

For.

موافق.

Anyone else for? Go.

کسی دیگر موافق هست؟ برو.

Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say,

الکس: سلام من الکس ام. فقط می خواستم بگویم،

I'm, first of all, renewable energy's biggest fan.

من، اول از همه، بزرگترین طرفدار انرژی قابل تجدیدم.

I've got solar PV on my roof.

روی سقف خانه ام باطری خورشیدی دارم.

I've got a hydro conversion

سیستم تبدیل انرژی آب دارم

at a watermill that I own.

و آسیاب آبی خودم را دارم.

And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff.

و می دانید، خیلی طرفدار این جور چیزها هستم.

However, there's a basic arithmetic problem here.

ولی اینجا یک مشکل ریاضی ابتدایی وجود دارد.

The capability of

ظرفیت

the sun shining, the wind blowing and the rain falling,

تابش خورشید، وزش باد و بارش باران،

simply isn't enough to add up.

به سادگی کافی نیست.

So if we want to keep the lights on,

پس اگر بخواهیم لامپها را روشن نگاه داریم

we actually need a solution

واقعا نیاز به یک راه حل داریم

which is going to keep generating all of the time.

که همیشه تولید بکند.

I campaigned against nuclear weapons in the '80s,

من در دهه ۸۰ بر علیه سلاح هسته ای فعالیت کردم،

and I continue to do so now.

و این کار را هنوز هم ادامه می دهم.

But we've got an opportunity

ولی ما این شانس را داریم

to recycle them into something more useful

که آنها را به یک صورت مفید تر بازیافت کنیم

that enables us to get energy all of the time.

که به ما اجازه می دهد همیشه انرژی داشته باشیم.

And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away.

و در نهایت مشکل ریاضی از بین نمی رود.

We're not going to get enough energy from renewables alone.

ما به تنهایی با تجدید پذیرها انرژی کافی به دست نمی آوریم.

We need a solution that generates all of the time.

نیاز به راه حل هایی داریم که همیشه تولید کنند.

If we're going to keep the lights on,

اگر می خواهیم چراغها را روشن نگاه داریم،

nuclear is that solution.

هسته ای راه حل است.

CA: Thank you.

سی ای: متشکرم.

Anyone else against?

کس دیگری مخالف؟

Man: The last person who was in favor made the premise

مرد: آخرین کسی که موافق بود این قضیه را مطرح کرد

that we don't have enough

که ما به اندازه کافی

alternative renewable resources.

منابع تجدید پذیر جایگزین نداریم.

And our "against" proponent up here

و استدلال کننده مخالف آن بالا

made it very clear that we actually do.

به وضوح بیان کرد که ما در حقیقت داریم.

And so the fallacy

و این استدلال غلط

that we need this resource

که ما به این منبع نیاز داریم

and we can actually make it in a time frame

و در حقیقت می توانیم در یک محدوده زمانی معنی دار به دستش بیاوریم

that is meaningful is not possible.

ممکن نیست.

I will also add one other thing.

من همچنین یک مورد دیگر اضافه می کنم.

Ray Kurzweil and all the other talks --

ری کوزویل ("Ray Kurzweil") و همه سخنرانیهای دیگر--

we know that the stick is going up exponentially.

می دانیم که نمودار به صورت نمایی بالا می رود.

So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables

پس نمی شود به وضعیت فعلی فن آوری تجدید پذیرها تکیه کرد

and say, "That's all we have."

و گفت "این همه چیزی است که داریم".

Because five years from now, it will blow you away

چون پنج سال دیگر، تعجب می کنید

what we'll actually have as alternatives

از آن چیزی که ما به عنوان جایگزین داریم برای

to this horrible, disastrous nuclear power.

این انرژی هسته ای وحشتناک فاجعه انگیز.

CA: Point well made. Thank you.

سی ای: نکته خوبی است. ممنون.

(Applause)

(تشویق)

So each of you has really just a couple sentences --

هر کدام از شما واقعا فقط چند جمله دارد --

30 seconds each

۳۰ ثانیه هر نفر

to sum up.

برای جمع بندی.

Your final pitch, Stewart.

آخرین کلام شما، استوارت.

SB: I loved your "It all balances out" chart

اس بی: من عاشق آن نمودار "این همه را جواب می دهد" هستم

that you had there.

که آنجا داشتی.

It was a sunny day and a windy night.

یک روز آفتابی بود و یک شب پر باد.

And just now in England

و همین الان در انگلستان

they had a cold spell.

یک سرمای تلسم شده داشتند.

All of the wind in the entire country

تمام باد در تمام کشور

shut down for a week.

برای یک هفته قطع شده بود.

None of those things were stirring.

هیچ کدام از آن چیزها نمی چرخیدند.

And as usual, they had to buy nuclear power from France.

و طبق معمول مجبور بودند از فرانسه انرژی هسته ای بخرند.

Two gigawatts comes through the Chunnel.

دو گیگاوات از طریق کانال می آید.

This keeps happening.

این اتفاق دائما می افتد.

I used to worry about the 10,000 year factor.

من همیشه نگران فاکتور ۱۰ هزار سال بودم.

And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel

و واقعیت این است که، ما به زودی می توانیم زباله اتمی که داریم را برای سوخت مصرف کنیم

in the fourth generation of reactors that are coming along.

در نسل چهارم راکتورها که در آینده می آیند.

And especially the small reactors need to go forward.

و به خصوص رآکتورهای کوچک باید پیش بروند.

I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point --

من از ناتان میرولد ("Nathan Myhrvold") شنیدم -- و فکر می کنم این نقطه عمل است --

it'll take an act of Congress

این یک عمل کنگره را نیاز دارد

to make the Nuclear Regulatory Commission

که کمیسیون قانون گذاری هسته ای را تشکیل بدهد

start moving quickly on these small reactors,

که به سرعت شروع به حرکت به سمت این رآکتورهای کوچک کنند،

which we need very much, here and in the world.

که ما خیلی احتیاج داریم، اینجا و در جهان.

(Applause)

(تشویق)

MJ: So we've analyzed the hour-by-hour

ام جی: خوب ما ساعت به ساعت

power demand and supply,

نیاز به انرژی و مقدار انرژی را تحلیل کردیم،

looking at solar, wind, using data for California.

با توجه به خورشید، باد، بر اساس داده های کالیفرنیا.

And you can match that demand, hour-by-hour,

و شما می توانید این تقاضا را ساعت به ساعت فراهم کنید،

for the whole year almost.

تقریبا برای تمام سال.

Now, with regard to the resources,

حالا از نظر منابع،

we've developed the first wind map of the world,

ما اولین نقشه بادی جهان را تهیه کردیم.

from data alone, at 80 meters.

فقط از داده ها، در ۸۰ متری.

We know what the wind resources are. You can cover 15 percent.

می دانیم منابع چیستند. می توانیم ۱۵ درصد را پوشش دهیم.

Fifteen percent of the entire U.S.

۱۵ درصد از کل آمریکا.

has wind at fast enough speeds to be cost-competitive.

باد سرعت کافی دارد که به هزینه اش بیارزد.

And there's much more solar than there is wind.

و انرژی خورشیدی بسیار بیشتر از باد هست.

There's plenty of resource. You can make it reliable.

خیلی منابع هست. می شود قابل اطمینانش کرد.

CA: Okay. So, thank you, Mark.

سی ای: خوب. ممنون مارک.

(Applause)

(تشویق)

So if you were in Palm Springs ...

پس اگر شما در "پالم اسپرینگز" ("Palm Springs") بودید...

(Laughter)

(خنده)

(Applause)

(تشویق)

Shameless. Shameless. Shameless.

بی حیا. بی حیا. بی حیا.

(Applause)

(تشویق)

So, people of the TED community,

خوب، افراد جامعه تد،

I put it to you that what the world needs now

اینکه الان چیزی که جهان به آن احتیاج دارد انرژی هسته است را

is nuclear energy.

به اختیار شما می گذارم

All those in favor, raise your hands.

همه طرفدارها، دستها را بالا بگیرید.

(Shouts)

(فریاد می زند)

And all those against.

و همه مخالف ها

Ooooh.

اوووه.

Now that is -- my take on that ...

حالا، برداشت من این است که ...

Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate,

بالا نگه دارید ... دستها بالا، کسانی که نظرشان را طی مناظره عوض کردند.

who voted differently.

که رای متفاوت دادند.

Those of you who changed your mind

آنهایی که نظرتان را عوض کردید

in favor of "for"

به نفع موافق

put your hands up.

دستها را بالا بگیرید.

Okay. So here's the read on it.

خوب، نتیجه رای گیری.

Both people won supporters,

هر دو نفر حامی جدید بدست آوردند،

but on my count,

ولی بر اساس شمارش من،

the mood of the TED community shifted

حالت جامعه تد عوض شد

from about 75 to 25

از حدود ۷۵-۲۵

to about 65 to 35

به حدود ۶۵-۳۵

in favor, in favor.

به نفع - به نفع.

You both won. I congratulate both of you.

هر دو برنده شدید. به هر دو تبریک می گویم.

Thank you for that.

ممنون.

(Applause)

(تشویق)