Debate: Does the world need nuclear energy?

Дебаты: Нужна ли миру ядерная энергия?

Переводчик: Namik Kasumov Редактор: Paul Shoust

Chris Anderson: We're having a debate.

Крис Андерсон: У нас – дебаты.

The debate is over the proposition:

Дебаты по поводу такого утверждения:

"What the world needs now

«Сегодня миру нужна

is nuclear energy." True or false?

ядерная энергия». Верно оно или нет?

And before we have the debate,

Но перед началом дебатов

I'd like to actually take a show of hands --

я хотел бы провести голосование.

on balance, right now, are you for or against this?

В общем и целом, кто на данный момент «за» и кто «против»?

So those who are "yes," raise your hand. "For."

Поднимите руки те, кто говорят «да», те, кто «за».

Okay, hands down.

Прекрасно, опустите руки.

Those who are against, raise your hands.

Поднимите руки те, кто «против».

Okay, I'm reading that at about

Так, могу оценить примерно

75 to 25 in favor at the start.

75% «за» в начале [дебатов].

Which means we're going to take a vote at the end

Как вы понимаете, в конце будет ещё одно голосование,

and see how that shifts, if at all.

чтобы увидеть, изменились ли мнения и насколько.

So here's the format: They're going to have six minutes each,

Формат дебатов таков: Каждому участнику даётся по 6 минут,

and then after one little, quick exchange between them,

и затем они будут кратко парировать аргументы соперника, после чего

I want two people on each side of this debate in the audience

я попрошу по 2 человека из аудитории выступить

to have 30 seconds

за каждую из сторон, и за 30 секунд

to make one short, crisp, pungent, powerful point.

выдвинуть один аргумент – краткий, чёткий, острый, мощный.

So, in favor of the proposition, possibly shockingly,

Итак, за это утверждение выступит – и, возможно, это крайне удивительно, –

is one of, truly, the founders of the

один из основателей, в прямом смысле слова,

environmental movement,

экологического движения,

a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog,

давний участник конференций TED, основатель Каталога Планеты Земля,

someone we all know and love, Stewart Brand.

человек, которого мы все знаем и любим: Стюарт Брэнд.

Stewart Brand: Whoa.

Стюарт Брэнд: Вот это да!

(Applause)

(Аплодисменты)

The saying is that with climate, those who know the most

Есть такая поговорка про климат: наиболее информированный

are the most worried.

наиболее обеспокоен.

With nuclear, those who know the most

С ядерной энергетикой дело обстоит так: наиболее информированный

are the least worried.

наименее обеспокоен.

A classic example is James Hansen,

Классическим примером является Джеймс Хансен,

a NASA climatologist

климатолог из НАСА,

pushing for 350 parts per million

сторонник цифры в 350 миллионных долей

carbon dioxide in the atmosphere.

углекислого газа в атмосфере.

He came out with a wonderful book recently

Недавно он написал прекрасную книгу,

called "Storms of My Grandchildren."

«Бури времён моих внуков».

And Hansen is hard over for nuclear power,

Хансен – ярый сторонник ядерной энергетики,

as are most climatologists

это же можно сказать про большинство климатологов,

who are engaging this issue seriously.

про тех, кто серьёзно изучал этот вопрос.

This is the design situation:

Исходные условия задачи таковы:

a planet that is facing climate change

планета близка к изменению климата

and is now half urban.

и сейчас наполовину урбанизирована.

Look at the client base for this.

Рассмотрим составные части проблемы.

Five out of six of us

Население Земли на 5/6

live in the developing world.

живёт в развивающихся странах.

We are moving to cities. We are moving up in the world.

Мы переселяемся в города, поднимаем своё благосостояние,

And we are educating our kids,

даём образование детям,

having fewer kids,

которых в семье всё меньше.

basically good news all around.

В целом, всё это хорошо.

But we move to cities, toward the bright lights,

Но, переезжая ближе к яркому городскому освещению,

and one of the things that is there that we want, besides jobs,

люди ищут, помимо работы,

is electricity.

электричество.

And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it.

Если получить его трудно, они найдут способ украсть.

This is one of the most desired things

Электричество – одна из самых желанных вещей

by poor people all over the world,

для бедняка в любой точке мира,

in the cities and in the countryside.

будь то в городе или сельской местности.

Electricity for cities, at its best,

Электричество для города, когда оно обеспечено,

is what's called baseload electricity.

называется базисной нагрузкой.

That's where it is on

Вот где оно потребляется

all the time.

беспрерывно.

And so far there are only three major sources of that --

Для него пока что имеется только три главных источника:

coal and gas, hydro-electric,

уголь и газ, гидроэнергетика –

which in most places is maxed-out --

во многих регионах она уже на пределе возможного –

and nuclear.

и ядерная энергетика.

I would love to have something in the fourth place here,

Хотелось бы видеть здесь на четвертой строке ещё что-то,

but in terms of constant, clean,

но если речь об устойчивой, экологически чистой,

scalable energy,

масштабируемой энергии,

[solar] and wind and the other renewables

то солнечная, ветряная и прочие возобновляемые виды

aren't there yet because they're inconstant.

пока этого не достигли ввиду их нестабильности.

Nuclear is and has been for 40 years.

Ядерная энергия в течение 40 лет была и остаётся стабильной.

Now, from an environmental standpoint,

С экологической точки зрения

the main thing you want to look at

главный вопрос –

is what happens to the waste from nuclear and from coal,

что происходит с отходами от ядерной энергетики и от угля –

the two major sources of electricity.

от этих двух главных видов источников электричества.

If all of your electricity in your lifetime came from nuclear,

Если всё электричество, нужное человеку в течение жизни,

the waste from that lifetime of electricity

производилось из ядерных источников, то отходы

would go in a Coke can --

уместились бы в баночку от кока-колы –

a pretty heavy Coke can, about two pounds.

довольно тяжёлую баночку, весом примерно в килограмм.

But one day of coal

Однодневная норма потребления угля

adds up to one hell of a lot

на обычной 1-гигаваттной станции

of carbon dioxide

превращается в

in a normal one-gigawatt coal-fired plant.

страшное количество углекислого газа.

Then what happens to the waste?

А что происходит с отходами?

The nuclear waste typically goes into

Ядерные отходы обычно хранятся

a dry cask storage

на территории станции в сухотарных бочках

out back of the parking lot at the reactor site

позади автостоянки, потому что

because most places don't have underground storage yet.

у большинства станций пока ещё нет подземных хранилищ.

It's just as well, because it can stay where it is.

Да и просто потому, что отходы могут там оставаться неопределённо долго.

While the carbon dioxide,

А вот углекислый газ

vast quantities of it, gigatons,

в колоссальных объёмах, гигатоннами,

goes into the atmosphere

уходит в атмосферу,

where we can't get it back -- yet --

откуда достать его пока ещё невозможно,

and where it is causing the problems that we're most concerned about.

и где создаются вызывающие у нас наибольшее беспокойство проблемы.

So when you add up the greenhouse gases

Если выстроить графики объёмов выбросов парниковых газов

in the lifetime of these various energy sources,

в ходе использования различных источников,

nuclear is down there with wind and hydro,

то ядерная энергия вот где: рядом с ветряной и гидроэнергией,

below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.

ниже солнечной и много ниже, конечно же, всех ископаемых источников.

Wind is wonderful; I love wind.

Ветряная энергия – это здорово. Она мне очень нравится.

I love being around these

Обожаю наблюдать в поле за работой

big wind generators.

огромных ветряных электростанций.

But one of the things we're discovering is that

Однако, как выяснилось,

wind, like solar, is an actually relatively

ветряные, как и солнечные, электростанции – это относительно

dilute source of energy.

рассыпанный источник энергии.

And so it takes a very large footprint on the land,

Потребность в территории у него велика,

a very large footprint in terms of materials,

очень велика и потребность в материалах:

five to 10 times what you'd use for nuclear,

раз в 5-10 больше, чем для ядерной энергии.

and typically to get one gigawatt of electricity

Как правило, для получения 1 гигаватта электричества

is on the order of 250 square miles

потребуется порядка 600 квадратных километров территории

of wind farm.

под комплекс ветряных генераторов.

In places like Denmark and Germany,

В Дании и Германии, например,

they've maxed out on wind already.

уже достигнут предел по выработке ветряной энергии:

They've run out of good sites.

не осталось подходящих участков.

The power lines are getting overloaded.

Нагрузка на провода становится чрезмерной,

And you peak out.

а это значит достигнут максимум возможного.

Likewise, with solar,

С солнечной энергией ситуация аналогична,

especially here in California,

в особенности здесь, в Калифорнии,

we're discovering that the 80 solar farm

где выяснилось, что осуществляемые ныне планы

schemes that are going forward

строительства 80 солнечных энергоцентров

want to basically bulldoze

фактически уничтожат

1,000 square miles of southern California desert.

2500 кв. км Южно-Калифорнийской пустыни.

Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen.

Как экологи, вообще-то, мы против такого.

It's okay on frapped-out agricultural land.

Для истощённых угодий – возражений нет.

Solar's wonderful on rooftops.

Солнечные батареи хороши для крыш.

But out in the landscape,

Но прямо на природе

one gigawatt is on the order of 50 square miles

1 гигаватт означает 125 кв. км

of bulldozed desert.

уничтоженной пустыни.

When you add all these things up --

С учётом всего сказанного выше –

Saul Griffith did the numbers and figured out

Сол Гриффит на основании расчётов пришёл к выводу, что

what would it take

выработка объёма

to get 13 clean

в 13 тераватт

terawatts of energy

экологически чистой энергии

from wind, solar and biofuels,

из ветра, солнца и биотоплива

and that area would be roughly the size of the United States,

потребует площади, примерно равной территории США,

an area he refers to as "Renewistan."

которую он называет «Экологистан».

A guy who's added it up all this very well is David Mackay,

Очень хороший свёл всё это воедино Дэвид МакКай, английский физик,

a physicist in England,

в своей замечательной книге

and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things,

«Устойчивые источники энергии», где он пишет вот что:

he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."

«Я не выдвигаю аргументы за ядерные источники. Я выдвигаю аргументы простой арифметики.»

(Laughter)

(Смех)

In terms of weapons,

Что касается ядерного оружия,

the best disarmament tool so far is nuclear energy.

то лучшим средством разоружения до сих пор является ядерная энергетика.

We have been taking down

Мы демонтируем

the Russian warheads,

российские ядерные боеголовки

turning it into electricity.

и получаем из них электричество.

Ten percent of American electricity

Источником для 10% электричества в США

comes from decommissioned warheads.

являются списанные ядерные боеголовки.

We haven't even started the American stockpile.

Мы ещё даже не приступали к американским запасам.

I think of most interest to a TED audience

Думаю, что у участников конференции TED наибольший интерес вызовет

would be the new generation of reactors

новое поколение реакторов,

that are very small,

очень маленьких,

down around 10

от примерно 10 до

to 125 megawatts.

125 мегаватт.

This is one from Toshiba.

Эта модель – от фирмы Toshiba.

Here's one the Russians are already building that floats on a barge.

А вот ещё одна, её строит Россия. Установка размещается на плавучей барже,

And that would be very interesting in the developing world.

что может очень заинтересовать развивающиеся страны.

Typically, these things are put in the ground.

Обычно эти штуки помещают под землю.

They're referred to as nuclear batteries.

Их называют ядерными батареями.

They're incredibly safe,

Они чрезвычайно надёжны: их невозможно использовать для

weapons proliferation-proof and all the rest of it.

распространения ядерного оружия; имеются прочие элементы защиты.

Here is a commercial version from New Mexico

Вот – коммерческий вариант, из штата Нью-Мексико,

called the Hyperion,

называется Hyperion,

and another one from Oregon called NuScale.

а этот – из штата Орегон, называется NuScale.

Babcock & Wilcox that make nuclear reactors,

Производитель ядерный реакторов, фирма Babcock & Wilcox…

here's an integral fast reactor.

Вот – интегральный быстрый реактор.

Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in.

Ториевый реактор, над ним работает Натан Мирвольд.

The governments of the world are going to have to decide

Страны мира должны решиться сделать

that coals need to be made expensive, and these will go ahead.

уголь очень дорогим – тогда эти работы получат толчок для развития.

And here's the future.

А вот как выглядит будущее.

(Applause)

(Аплодисменты)

CA: Okay. Okay.

К.А.: Прекрасно.

(Applause)

(Аплодисменты)

So arguing against,

Теперь – Выступление «против».

a man who's been at the nitty, gritty heart

Человек, который в течение многих лет был в самом центре

of the energy debate and the climate change debate for years.

дебатов об энергетике и об изменении климата.

In 2000, he discovered that soot

В 2000-м году он установил, что образование сажи, по всей видимости,

was probably the second leading cause of global warming, after CO2.

– вторая по важности причина глобального потепления после СО2.

His team have been making detailed calculations

Его команда провела детальные расчёты

of the relative impacts

относительного эффекта

of different energy sources.

различных источников энергии.

His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see --

Он в первый раз на TED – что, возможно, ставит его в невыгодное положение,

from Stanford,

но мы посмотрим. Из Стэнфордского Университета,

Professor Mark Jacobson. Good luck.

профессор Марк Джекобсон. Удачи вам.

Mark Jacobson: Thank you.

Марк Джекобсон: Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)

So my premise here is that nuclear energy

Сегодня я собираюсь показать, что ядерная энергетика приводит к

puts out more carbon dioxide,

большему объёму выбросов углекислого газа и

puts out more air pollutants,

загрязняющих атмосферу веществ,

enhances mortality more and takes longer to put up

повышает уровень смертности, требует более долгие сроки ввода

than real renewable energy systems,

в эксплуатацию, чем реальные системы возобновляемых источников,

namely wind, solar,

а именно: ветряной, солнечной,

geothermal power, hydro-tidal wave power.

геотермальной и волновой энергии приливов,

And it also enhances nuclear weapons proliferation.

а также способствует распространению ядерного оружия.

So let's start just by looking at the

Начнём с вопроса

CO2 emissions from the life cycle.

эмиссии СО2 в течение жизненного цикла.

CO2e emissions are equivalent emissions

Термин «эмиссия СО2е» [на слайде] – это эквивалент

of all the greenhouse gases and particles

эмиссии парниковых газов и

that cause warming

вызывающих глобальное потепление частиц,

and converted to CO2.

если перевести ее на эмиссию СО2.

And if you look, wind and concentrated solar

Как вам видно, ветряная и концентрированная солнечная энергия

have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph.

дают самую низкую эмиссию СО2, что и показано на диаграмме.

Nuclear -- there are two bars here.

Ядерные источники… Тут два столбца:

One is a low estimate, and one is a high estimate.

один отражает оптимистическую оценку, другой – пессимистическую.

The low estimate is the nuclear energy industry

Оптимистическая оценка основана на данных, предлагаемых

estimate of nuclear.

специалистами ядерной энергетики.

The high is the average of 103

Пессимистическая – это усреднение по

scientific, peer-reviewed studies.

103-м прошедшим рецензирование научным трудам.

And this is just the

Это – что касается

CO2 from the life cycle.

эффектов СО2 в течение жизненного цикла

If we look at the delays,

Рассмотрим длительность сроков внедрения.

it takes between 10 and 19 years

Между планированием ядерной электростанции

to put up a nuclear power plant

и вводом её в эксплуатацию

from planning to operation.

проходит от 10 до 19 лет.

This includes about three and a half to six years

В это включается от 3,5 до 6-и лет

for a site permit.

на получение разрешения на участок,

and another two and a half to four years

от 2,5 до 4-х лет

for a construction permit and issue,

на согласование и получение разрешений на строительство,

and then four to nine years for actual construction.

и затем от 4 до 9-и лет на фактическое строительство.

And in China, right now,

Сейчас в Китае реализуются планы

they're putting up five gigawatts of nuclear.

по выработке ядерной энергии объёмом в 5 гигаватт.

And the average, just for the construction time of these,

Только строительство этих проектов требует

is 7.1 years

в среднем 7,1 лет.

on top of any planning times.

Это не считая времени на планирование.

While you're waiting around for your nuclear,

Пока мы будем дожидаться ввода объектов ядерной энергетики,

you have to run the regular electric power grid,

придётся эксплуатировать обычную электросеть,

which is mostly coal in the United States and around the world.

которая в основном на угле, как в США, так и по всему миру.

And the chart here shows the difference between

Эта диаграмма показывает разницу между эмиссией

the emissions from the regular grid,

от обычной энергосистемы в случае

resulting if you use nuclear, or anything else,

использования ядерной энергии, или чего-либо ещё, и эмиссией от

versus wind, CSP or photovoltaics.

ветряных, концентрированных солнечных или фотоэлектрических источников.

Wind takes about two to five years on average,

Объекты ветряной энергетики требуют в среднем от 2 до 5 лет,

same as concentrated solar and photovoltaics.

столько же – концентрированной солнечной и фотоэлектрической.

So the difference is the opportunity cost

Значит, разница – это альтернативные издержки

of using nuclear versus wind, or something else.

использования ядерной энергетики вместо ветровой и другой.

So if you add these two together, alone,

Так что, если сложить эти два аспекта,

you can see a separation

то виден значительный отрыв

that nuclear puts out at least nine to 17 times

ядерной энергии, с её 9 – 17- кратным

more CO2 equivalent emissions than wind energy.

эквивалентом эмиссии СО2 по сравнению с ветряной энергией

And this doesn't even account

И это ещё без учёта

for the footprint on the ground.

потребности в территории.

If you look at the air pollution health effects,

Обратимся к проблеме загрязнения воздуха и её последствиям для здоровья.

this is the number of deaths per year in 2020

Вот оценка на 2020-й год количества ежегодных смертных случаев

just from vehicle exhaust.

только от транспортных выхлопных газов.

Let's say we converted all the vehicles in the United States

Допустим, что все транспортные средства США переведены

to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles

на электрические батареи, водородные топливные элементы

or flex fuel vehicles run on E85.

или автомобили с гибким выбором топлива на этаноле.

Well, right now in the United States,

Сегодня в Соединённых Штатах ежегодно

50 to 100,000 people die per year from air pollution,

от 50 до 100 тысяч человек умирают от загрязнения воздуха,

and vehicles are about 25,000 of those.

из этого 25 тысяч – из-за транспорта.

In 2020, the number will go down to 15,000

Благодаря проводимым мерам,

due to improvements.

в 2020 году эта цифра упадет до 15 тысяч.

And so, on the right, you see gasoline emissions,

В правой части показано число смертных случаев

the death rates of 2020.

в 2020-м году в случае сохранения бензина как источника энергии.

If you go to corn or cellulosic ethanol,

Переход на зерно или целлюлозный этанол,

you'd actually increase the death rate slightly.

фактически слегка увеличит число смертных случаев.

If you go to nuclear,

Переход на ядерную энергию

you do get a big reduction,

сильно сократит [число смертных случаев],

but it's not as much as with wind and concentrated solar.

но не так, как переход на ветряную или концентрированную солнечную энергию.

Now if you consider the fact

Надо ещё учесть тот факт, что

that nuclear weapons proliferation

распространение ядерного оружия

is associated with nuclear energy proliferation,

связано с распространением ядерной энергетики,

because we know for example,

поскольку, например,

India and Pakistan developed nuclear weapons secretly

Индия и Пакистан тайно разрабатывали ядерное оружие

by enriching uranium

путём обогащения урана

in nuclear energy facilities.

на своих объектах ядерной энергетики.

North Korea did that to some extent.

В некоторой степени то же делала и Северная Корея.

Iran is doing that right now.

Иран занимается этим прямо сейчас.

And Venezuela would be doing it

А Венесуэла сделала бы то же,

if they started with their nuclear energy facilities.

если бы она начала с развития своей ядерной энергетики.

If you do a large scale expansion

Пусть в результате крупномасштабного развития

of nuclear energy across the world,

ядерной энергетики по всему миру

and as a result there was just one

была бы создана всего лишь

nuclear bomb created

одна ядерная бомба,

that was used to destroy a city

посредством которой был уничтожен один город,

such as Mumbai or some other big city, megacity,

скажем, Мумбай или другой мегалополис.

the additional death rates due to this

Тогда возможное увеличение числа смертных случаев,

averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S.

рассредоточенное на 30-летний период [ради корректности расчётов]

would be this.

и нормированное на население США, будет вот каким.

So, do we need this?

Нужно ли нам это?

The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint.

Следующее: потребность в территории – Стюарт упоминал о ней.

Actually, the footprint on the ground for wind

Фактически, ветряная энергетика имеет

is by far the smallest of any energy source in the world.

самой малую потребность в территории среди всех источников.

That, because the footprint, as you can see,

Это потому, что потребность, как вам видно, сводится

is just the pole touching the ground.

к площади касания столба мачты с поверхностью.

And you can power the entire U.S. vehicle fleet

Весь транспортный парк США можно обеспечить энергией от

with 73,000 to 145,000

5-мегаваттных ветряных турбин

five-megawatt wind turbines.

в количестве от 73000 до 145000 штук.

That would take between one and three square kilometers

Это в совокупности займёт от 1 до 3 кв. км

of footprint on the ground, entirely.

земной поверхности.

The spacing is something else.

Покрытие территории – это другой вопрос.

That's the footprint that is always being confused.

Эти два показателя постоянно путаются.

People confuse footprint with spacing.

Люди смешивают потребность в территории с покрытием территории.

As you can see from these pictures,

Как видно по этим кадрам,

the spacing between can be used for multiple purposes

расстояние между столбами можно использовать для разных целей:

including agricultural land,

сельское хозяйство,

range land or open space.

пастбища и открытые пространства.

Over the ocean, it's not even land.

А [при размещении турбин] в океане, о земле просто нет речи.

Now if we look at nuclear -- (Laughter)

Теперь посмотрим на ядерную энергетику… (Смех)

With nuclear, what do we have?

Каковы потребности тут?

We have facilities around there. You also have a buffer zone

Установки на самой станции, буферная зона вокруг –

that's 17 square kilometers.

это уже 17 кв. км.

And you have the uranium mining

Но есть ещё урановые рудники –

that you have to deal with.

они ведь тоже часть потребности.

Now if we go to the area,

Обратимся к необходимой площади –

lots is worse than nuclear or wind.

большинство вариантов тут хуже ядерной и ветряной энергетики.

For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet,

Взять, например, целлюлозный этанол. Чтобы обеспечить энергией

this is how much land you would need.

весь автопарк США, потребуется вот сколько земли.

That's cellulosic, second generation

Это – целлюлоза, биотопливо второго поколения

biofuels from prairie grass.

от степной травы.

Here's corn ethanol. It's smaller.

Вот – пшеничный этанол. У него [потребность в территории] меньше.

This is based on ranges from data,

Расчёты основаны на разнообразных данных.

but if you look at nuclear,

Но обратившись к ядерным источникам, увидим, что весь автопарк США

it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet.

может быть обеспечен с территории Род-Айленда [самого малого по площади штата].

For wind, there's a larger area,

Для ветряной энергетики потребность в территории больше,

but much smaller footprint.

но покрытие территории намного меньше.

And of course, with wind,

И, конечно, ветряные генераторы

you could put it all over the East Coast,

можно располагать вдоль восточного побережья США,

offshore theoretically, or you can split it up.

теоретически на воде, или комбинированно.

And now, if you go back to

Взглянем на

looking at geothermal, it's even smaller than both,

геотермальные источники – тут потребность ещё меньше,

and solar is slightly larger than the nuclear spacing,

а у солнечных – несколько выше, чем у ядерной энергетики,

but it's still pretty small.

но всё равно довольно небольшая.

And this is to power the entire U.S. vehicle fleet.

Это мы говорили об обеспечении автопарка США.

To power the entire world with 50 percent wind,

Для обеспечения всего мира на 50% ветряной энергией,

you would need about one percent of world land.

потребуется примерно 1% территории суши.

Matching the reliability, base load is actually irrelevant.

А состыковка потребности снимает вопрос о базовой нагрузке сети.

We want to match the hour-by-hour power supply.

Цель – состыковать почасовую подачу энергии [с её реальным использованием].

You can do that by combining renewables.

Этого можно достичь, комбинируя возобновляемые источники.

This is from real data in California,

Вот график реальных данных по калифорнийским

looking at wind data and solar data.

ветряным и солнечным источникам.

And it considers just using existing hydro

Идея в учёте использования уже имеющихся источников гидроэнергии

to match the hour-by-hour power demand.

для состыковки с почасовой потребностью в электричестве.

Here are the world wind resources.

А вот – карта мировых ресурсов ветряной энергии.

There's five to 10 times more wind available worldwide

Сила ветров на всей планете превышает в 5-10 раз

than we need for all the world.

мировую потребность в энергии.

So then here's the final ranking.

И наконец, сводная таблица альтернативных источников.

And one last slide I just want to show. This is the choice:

Мой последний слайд. Вот перед каким выбором мы стоим:

You can either have wind or nuclear.

либо ветряная, либо ядерная энергетика.

If you use wind,

В случае ветряной, есть гарантия

you guarantee ice will last.

сохранения полярных льдов.

Nuclear, the time lag alone

В случае ядерной, просто из-за задержек [ввода в эксплуатацию]

will allow the Arctic to melt and other places to melt more.

арктический лёд растает, а другие регионы оттают ещё больше.

And we can guarantee a clean, blue sky

Гарантия чистого синего неба [в случае ветряной],

or an uncertain future with nuclear power.

либо неопределённое будущее в случае ядерной энергетики.

(Applause)

(Аплодисменты)

CA: All right.

К.А. Прекрасно.

So while they're having their comebacks on each other --

Итак, пока каждый из них будет парировать аргументы противника –

and yours is slightly short because you slightly overran --

кстати, ваш ответ, Марк, чуть короче - вы слегка вышли за лимит –

I need two people from either side.

мне нужны будут по два участника с каждой стороны.

So if you're for this,

Итак, если вы «за»,

if you're for nuclear power, put up two hands.

если вы за ядерную энергию, поднимите две руки.

If you're against, put up one.

Если вы против, поднимите одну.

And I want two of each for the mics.

Мне нужно по два человека с каждой стороны, они получат микрофон.

Now then, you guys have --

Так вот, у вас у каждого

you have a minute comeback on him

минута для парирования –

to pick up a point he said, challenge it,

можете подвергнуть критике один из доводов соперника –

whatever.

всё что угодно.

SB: I think a point of difference we're having, Mark,

С.Б. Я думаю, Марк, что мы расходимся

has to do with weapons

по вопросу связи вооружений

and energy.

и энергетики.

These diagrams that show that nuclear is somehow

Эти иллюстрации о том, что ядерная энергетика каким-то образом

putting out a lot of greenhouse gases --

приводит к эмиссии парниковых газов –

a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable

многие исследователи предполагают, что «Да, война будет неизбежна,

and therefore we'll have cities burning and stuff like that,"

а потому будут гореть города и прочее»,

which is kind of finessing it

что мне кажется довольно

a little bit, I think.

деликатным подходом.

The reality is that there's, what,

В реальности сейчас

21 nations that have nuclear power?

в 21-й стране имеется ядерная энергетика.

Of those, seven have nuclear weapons.

Из них 7 стран обладают ядерным оружием.

In every case, they got the weapons

[Но] в каждом случае, оружие появилось

before they got the nuclear power.

до ядерной энергетики.

There are two nations, North Korea and Israel,

Есть две страны – Северная Корея и Израиль –

that have nuclear weapons

у которых ядерное оружие имеется,

and don't have nuclear power at all.

а ядерной энергетики нет вообще.

The places that we would most like to have

Там, где большего всего хочется иметь

really clean energy occur

экологически чистую энергетику –

are China, India, Europe, North America,

Китай, Индия, Европа, Северная Америка –

all of which have sorted out their situation

уже вполне определились в своём

in relation to nuclear weapons.

отношении к ядерному оружию.

So that leaves a couple of places like Iran,

Остаётся пара стран, как например, Иран,

maybe Venezuela,

может быть, Венесуэла,

that you would like to have very close

где надо будет установить очень тщательный

surveillance of anything

контроль всего, что связано

that goes on with fissile stuff.

с расщепляющимися элементами.

Pushing ahead with nuclear power will mean we

Стимулирование ядерной энергетики позволит нам

really know where all of the fissile material is,

реально знать, где находятся все расщепляющиеся материалы,

and we can move toward

и с этими знаниями можно продвигаться

zero weapons left, once we know all that.

к полному уничтожению ядерного оружия.

CA: Mark,

К.А. Марк, у вас 30 секунд.

30 seconds, either on that or on anything Stewart said.

Либо продолжаете тему, либо о чём-то ещё из того, что сказал Стюарт.

MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first,

М.Дж. Известно, что Индия и Пакистан начали с развития ядерной энергетики,

and then they developed nuclear weapons secretly in the factories.

а затем секретно разработали ядерное оружие на своих установках.

So the other thing is, we don't need nuclear energy.

Но дело в том, что ядерная энергетика не нужна.

There's plenty of solar and wind.

Ветряной и солнечной предостаточно.

You can make it reliable, as I showed with that diagram.

Её можно подавать беспрерывно, что было показано на диаграмме.

That's from real data.

На ней– реальные данные. В этом направлении

And this is an ongoing research. This is not rocket science.

исследования продолжаются, и сложность проблем тут не заоблачная.

Solving the world's problems can be done,

Решить проблемы мира нам вполне по силам,

if you really put your mind to it and use clean, renewable energy.

если сконцентрировать усилия на экологически чистой, возобновляемой энергии.

There's absolutely no need for nuclear power.

В ядерной энергетике нет абсолютно никакой необходимости.

(Applause)

(Аплодисменты)

CA: We need someone for.

К.А. Нам нужен выступающий «за».

Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN.

Род Бекстром: Спасибо, Крис. Род Бекстром, руководитель компании ICANN.

I've been involved in global warming policy

Я принимал участие в разработке политики по глобальному потеплению

since 1994,

начиная с 1994-го года,

when I joined the board of Environmental Defense Fund

когда я вошел в состав Фонда защиты окружающей среды,

that was one of the crafters of the Kyoto Protocol.

который был одним из составителей Киотского протокола.

And I want to support Stewart Brand's position.

Хочу поддержать Стюарта Брэнда.

I've come around in the last 10 years.

За последние 10 лет я изменил свои взгляды.

I used to be against nuclear power.

Я был против ядерной энергетики,

I'm now supporting Stewart's position,

но сейчас я спокойно поддерживаю позицию Стюарта.

softly, from a risk-management standpoint,

С точки зрения факторов риска

agreeing that

я согласен, что

the risks of overheating the planet

риск перегрева планеты

outweigh the risk of nuclear incident,

перевешивает риск ядерной катастрофы,

which certainly is possible and is a very real problem.

что, безусловно, – вполне реальная и большая проблема.

However, I think there may be a win-win solution here

Однако думаю, что есть обоюдовыгодное решение,

where both parties can win this debate,

при котором каждая из сторон становится победителем в дебатах.

and that is, we face a situation

Ведь налицо ситуация,

where it's carbon caps on this planet

когда либо на планете будут действовать пределы на выбросы СО2

or die.

либо планета погибнет.

And in the United States Senate,

Нам необходима поддержка

we need bipartisan support --

в Сенате США от обеих партий –

only one or two votes are needed --

не хватает всего 1-2 голосов –

to move global warming through the Senate,

для проведения голосования через Сенат,

and this room can help.

и присутствующие в этом зале могут способствовать этому.

So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.

Если мы это сделаем, Марк решит все проблемы. Спасибо, Крис.

CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.

К.А. Спасибо, Род Бекстром. Выступление «против».

David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things.

Дэвид Фэнтон: Меня зовут Дэвид Фэнтон. Очень быстро отмечу пару пунктов.

The first is: be aware of the propaganda.

Первое: сумейте распознать пропаганду.

The propaganda from the industry

Происходящая от производителей [ядерной энергии] пропаганда

has been very, very strong.

всегда была очень мощной.

And we have not had

Сейчас мы выслушали, как

the other side of the argument fully aired

другая сторона спора полностью изложила свою позицию,

so that people can draw their own conclusions.

и люди могут сами делать выводы.

Be very aware of the propaganda.

Помните о факторе пропаганды.

Secondly, think about this.

Второе вот что.

If we build all these nuclear power plants,

Если возвести такое количество ядерных станций,

all that waste

то отходы от них будут

is going to be on hundreds, if not thousands,

перевозиться на сотнях и тысячах

of trucks and trains,

грузовиков и вагонов

moving through this country every day.

по нашей стране каждый день.

Tell me they're not going to have accidents.

Кто возьмёт на себя смелость сказать, что происшествий не будет?

Tell me that those accidents aren't going to

Кто возьмёт на себя смелость сказать, что эти происшествия

put material into the environment

не заразят [радиоактивными] материалами окружающую среду

that is poisonous for hundreds of thousands of years.

на сотни тысяч лет?

And then tell me that each and every one of those trucks and trains

Кто возьмёт на себя смелость сказать, что каждый из этих грузовиков и вагонов

isn't a potential terrorist target.

не станет потенциальной мишенью для террористов?

CA: Thank you.

К.А. Благодарю Вас.

For.

Слово в пользу «за».

Anyone else for? Go.

Кто ещё выступит «за»? Вперёд.

Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say,

Алекс: Приветствую. Меня зовут Алекс. Хочу просто сказать, что

I'm, first of all, renewable energy's biggest fan.

я сам большой сторонник возобновляемой энергии.

I've got solar PV on my roof.

На крыше моего дома установлена солнечная батарея.

I've got a hydro conversion

На водяной мельнице, которой я владею

at a watermill that I own.

установлена гидроконверсия.

And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff.

И я сторонник всех таких вещей.

However, there's a basic arithmetic problem here.

Но они не сходятся с элементарной математикой.

The capability of

Суммарного потенциала

the sun shining, the wind blowing and the rain falling,

солнечного света, силы ветра и объёмов дождя

simply isn't enough to add up.

просто недостаточно.

So if we want to keep the lights on,

Если мы хотим, чтобы свет в наших окнах продолжать гореть,

we actually need a solution

нам нужно такое решение,

which is going to keep generating all of the time.

которое будет продолжать генерировать энергию всё время.

I campaigned against nuclear weapons in the '80s,

В 80-х годах участвовал в кампаниях против ядерного оружия,

and I continue to do so now.

я и сейчас это делаю.

But we've got an opportunity

Но имеется возможность

to recycle them into something more useful

перерабатывать его в нечто более полезное,

that enables us to get energy all of the time.

в то, что позволит всё время получать энергию.

And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away.

И в конечном итоге, потребуется справиться с элементарной математикой:

We're not going to get enough energy from renewables alone.

только от возобновляемых источников энергии недостаточно.

We need a solution that generates all of the time.

Нужно решение, которое даёт энергию всё время.

If we're going to keep the lights on,

Для того, чтобы в наших окнах продолжал гореть свет,

nuclear is that solution.

таким решением является ядерная энергия.

CA: Thank you.

К.А. Спасибо.

Anyone else against?

Кто-то ещё «против»?

Man: The last person who was in favor made the premise

Участник: Последний выступавший исходил из того, что

that we don't have enough

у возобновляемых источников

alternative renewable resources.

энергии недостаточно.

And our "against" proponent up here

А сторонник «против» в наших дебатах

made it very clear that we actually do.

ясно показал, что на самом деле их предостаточно.

And so the fallacy

Отсюда заблуждение, что

that we need this resource

нам нужен [ядерный] источник,

and we can actually make it in a time frame

что мы сможем осуществить всё это в разумных временных рамках

that is meaningful is not possible.

– это невозможно.

I will also add one other thing.

Я добавлю ещё вот что.

Ray Kurzweil and all the other talks --

Благодаря Рэй Курцвэйлу и многим другим выступлениям

we know that the stick is going up exponentially.

известно, что рост [изобретений] – экспоненциальный.

So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables

Обзора современной технологии возобновляемых источников

and say, "That's all we have."

недостаточно, чтобы заключить, что это – всё, что имеется.

Because five years from now, it will blow you away

Потому что через лет пять, у вас голова кругом пойдёт

what we'll actually have as alternatives

от реальных альтернатив

to this horrible, disastrous nuclear power.

этой ужасающей, зловещей ядерной энергетике.

CA: Point well made. Thank you.

К.А. Хороший аргумент. Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)

So each of you has really just a couple sentences --

Итак, каждому из вас даётся, на буквально пару слов,

30 seconds each

по 30 секунд

to sum up.

для подведения итога.

Your final pitch, Stewart.

Последний рывок, Стюарт.

SB: I loved your "It all balances out" chart

С.Б. Мне страшно понравился график про то, как всё выравнивается,

that you had there.

который вы нам представили.

It was a sunny day and a windy night.

Как красиво: утром – солнце, вечером – ветер.

And just now in England

А вот в Англии как раз закончился

they had a cold spell.

продолжительный холодный период.

All of the wind in the entire country

По всей стране ветряные генераторы

shut down for a week.

отключились на неделю,

None of those things were stirring.

не крутилась ни одна [из лопастей на мачтах].

And as usual, they had to buy nuclear power from France.

И, как всегда, пришлось покупать у Франции ядерную энергию:

Two gigawatts comes through the Chunnel.

два гигаватта проходит через пролив Ла-Манш.

This keeps happening.

Такие вещи повторяются постоянно.

I used to worry about the 10,000 year factor.

Меня одно время волновали проблематика на 10 000 лет вперёд.

And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel

Дело в том, что ядерные отходы будут использоваться в качестве топлива

in the fourth generation of reactors that are coming along.

в реакторах четвертого поколения, которые скоро будут созданы.

And especially the small reactors need to go forward.

Особенно важно стимулировать развитие малых реакторов.

I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point --

Я слышал от Натана Мирвольда – тут, думаю, простор для реальных действий –

it'll take an act of Congress

о том, что необходимо решение Конгресса США

to make the Nuclear Regulatory Commission

для быстрых шагов Комиссии по ядерным реакторам

start moving quickly on these small reactors,

в отношении малых реакторов,

which we need very much, here and in the world.

которые очень нужны нам здесь, да и по всему миру.

(Applause)

(Аплодисменты)

MJ: So we've analyzed the hour-by-hour

М.Дж. Мы провели почасовой анализ

power demand and supply,

потребности и поставок энергии,

looking at solar, wind, using data for California.

изучив данные по солнечной и ветряной энергетике Калифорнии.

And you can match that demand, hour-by-hour,

Потребность состыковывается в почасовом режиме [с поставками]

for the whole year almost.

на протяжении почти всего года.

Now, with regard to the resources,

Для анализа ресурсов

we've developed the first wind map of the world,

мы создали первую в истории мировую карту ветров,

from data alone, at 80 meters.

исходя из данных на высоте 80 метров.

We know what the wind resources are. You can cover 15 percent.

Объём ресурсов известен. Можно покрывать 15% территории.

Fifteen percent of the entire U.S.

На 15% совокупной территории США

has wind at fast enough speeds to be cost-competitive.

имеется ветер скорости достаточной, чтобы стать экономически выгодным.

And there's much more solar than there is wind.

А солнечных ресурсов намного больше, чем ветряных.

There's plenty of resource. You can make it reliable.

Ресурсов предостаточно. И поставки энергии можно обеспечивать беспрерывно.

CA: Okay. So, thank you, Mark.

К.А. Прекрасно. Благодарю вас, Марк.

(Applause)

(Аплодисменты)

So if you were in Palm Springs ...

Так вот, если вы сейчас находитесь в Палм-Спрингз [на конференции активистов TED]…

(Laughter)

(Смех)

(Applause)

(Аплодисменты)

Shameless. Shameless. Shameless.

Как не стыдно.

(Applause)

(Аплодисменты)

So, people of the TED community,

Так вот, уважаемое сообщество участников конференций TED,

I put it to you that what the world needs now

прошу вашего суждения о том, нужна ли миру сегодня

is nuclear energy.

ядерная энергия.

All those in favor, raise your hands.

Те, кто «за», поднимите руки.

(Shouts)

(Выкрики)

And all those against.

А теперь те, кто «против»

Ooooh.

О-го-го!

Now that is -- my take on that ...

Так вот, насколько я могу прикинуть…

Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate,

Поднимите руки те, кто изменил своё мнение в результате дебатов,

who voted differently.

кто голосовал по- другому.

Those of you who changed your mind

Те, кто изменили мнение

in favor of "for"

и стали «за»,

put your hands up.

поднимите руки.

Okay. So here's the read on it.

Хорошо. Вот какая картина.

Both people won supporters,

Обе стороны приобрели новых сторонников,

but on my count,

но по моей оценке,

the mood of the TED community shifted

настроение сообщества TED сдвинулось

from about 75 to 25

с примерно 75:25

to about 65 to 35

на примерно 65:35

in favor, in favor.

всё в пользу «за».

You both won. I congratulate both of you.

Победили вы оба. Я поздравляю вас обоих.

Thank you for that.

Спасибо.

(Applause)

(Аплодисменты)