Debate: Does the world need nuclear energy?

מתרגם: Yaakov Davis מבקר: Sigal Tifferet

Chris Anderson: We're having a debate.

כריס אנדרסון: אנו עורכים עימות.

The debate is over the proposition:

העימות הוא אודות האמירה:

"What the world needs now

"מה שהעולם זקוק לו כעת

is nuclear energy." True or false?

הוא אנרגיה גרעינית" -- נכון או לא?

And before we have the debate,

לפני שנתחיל בעימות

I'd like to actually take a show of hands --

אערוך הצבעה מהירה --

on balance, right now, are you for or against this?

באופן כללי, האם אתם בעד או נגד אנרגיה גרעינית?

So those who are "yes," raise your hand. "For."

מי שבעד, שירים את ידו.

Okay, hands down.

תודה, אפשר להוריד.

Those who are against, raise your hands.

מי שנגד, שירים את ידו.

Okay, I'm reading that at about

אוקי. נראה כי יחסי הכוחות

75 to 25 in favor at the start.

הם 75-25 לטובת אלו שבעד בנקודה זו.

Which means we're going to take a vote at the end

מה שאומר שנערוך הצבעה חוזרת בסוף

and see how that shifts, if at all.

ונראה אם יש שינוי.

So here's the format: They're going to have six minutes each,

אז הנה תבנית העימות: לכל דובר יהיו 6 דקות

and then after one little, quick exchange between them,

ולאחר חילופי דברים קצרים ביניהם,

I want two people on each side of this debate in the audience

אני מבקש שני אנשים מהקהל מכל צד

to have 30 seconds

שיציגו במשך 30 שניות

to make one short, crisp, pungent, powerful point.

נקודה אחת קצרה, ממצה, ועוצמתית.

So, in favor of the proposition, possibly shockingly,

אז, בעד האמירה, אולי במפתיע,

is one of, truly, the founders of the

ניצב אחד מהמייסדים

environmental movement,

של התנועה הסביבתית,

a long-standing TEDster, the founder of the Whole Earth Catalog,

פנים מוכרות ב-TED, מייסד Whole Earth Catalog,

someone we all know and love, Stewart Brand.

אחד שכולנו מכירים ואוהבים, סטיוארט ברנד.

Stewart Brand: Whoa.

סטיוארט ברנד, אוהה!

(Applause)

(מחיאות כפיים)

The saying is that with climate, those who know the most

אומרים שבכל הנוגע לאקלים, ככל שאתה יודע יותר

are the most worried.

אתה מודאג יותר.

With nuclear, those who know the most

לגבי הגרעין, ככל שאתה יודע יותר,

are the least worried.

אתה מודאג פחות.

A classic example is James Hansen,

דוגמא קלאסית הוא ג'יימס הנסן,

a NASA climatologist

מומחה אקלים מנאס"א

pushing for 350 parts per million

שמטיף ליעד של 350 מולקולות פחמן דו-חמצני

carbon dioxide in the atmosphere.

מתוך מיליון באמטמוספירה.

He came out with a wonderful book recently

הוא פרסם לאחרונה ספר נפלא

called "Storms of My Grandchildren."

בשם "העולם שאותיר לנכדי" (תרגום חופשי - במקור: "Storms of My Grandchildren").

And Hansen is hard over for nuclear power,

הנסן תומך נמרצות באנרגיה גרעינית,

as are most climatologists

בדומה לרוב מומחי האקלים

who are engaging this issue seriously.

הדנים בנושא ברצינות.

This is the design situation:

הנה נתוני הפתיחה:

a planet that is facing climate change

כוכב לכת הניצב בפני שינוי אקלים,

and is now half urban.

שכעת מאוכלס בחציו בסביבות עירוניות.

Look at the client base for this.

הביטו על ההיבט הצרכני.

Five out of six of us

חמישה מתוך שישה מאתנו

live in the developing world.

גרים בעולם המתפתח.

We are moving to cities. We are moving up in the world.

אנו עוברים לגור בערים. אנו מתקדמים.

And we are educating our kids,

ואנו מחנכים את ילדינו,

having fewer kids,

מולידים פחות ילדים,

basically good news all around.

חדשות טובות, בעקרון.

But we move to cities, toward the bright lights,

אבל אנו עוברים לערים, לאורות הגדולים,

and one of the things that is there that we want, besides jobs,

ואחד מהדברים שאנו רוצים שם, מלבד עבודה,

is electricity.

הוא חשמל.

And if it isn't easily gotten, we'll go ahead and steal it.

ואם לא נמצא אותו בזול, אנו נגנוב אותו.

This is one of the most desired things

זהו אחד מהדברים הנחשקים ביותר

by poor people all over the world,

על ידי אנשים עניים ברחבי העולם,

in the cities and in the countryside.

בערים ובכפרים.

Electricity for cities, at its best,

חשמל לערים, במיטבו,

is what's called baseload electricity.

מיוצר במה שמכונה "עומס בסיס".

That's where it is on

זה המצב

all the time.

תמיד.

And so far there are only three major sources of that --

ועד כה, יש שלושה מקורות עיקריים בלבד שלו --

coal and gas, hydro-electric,

פחם וגז, הידרו-אלקטרי,

which in most places is maxed-out --

שברוב המקומות מנוצל עד תום,

and nuclear.

וגרעיני.

I would love to have something in the fourth place here,

הייתי רוצה לראות משהו במקום הרביעי,

but in terms of constant, clean,

אבל במונחים של אנרגיה קבועה, נקייה

scalable energy,

וארוכת טווח,

[solar] and wind and the other renewables

שמש, רוח, והמקורות המתחדשים האחרים

aren't there yet because they're inconstant.

לא שם עדיין מכיון שאינם קבועים.

Nuclear is and has been for 40 years.

הגרעין כן, וכך הוא מזה 40 שנה.

Now, from an environmental standpoint,

מזוית ראייה סביבתית,

the main thing you want to look at

הדבר החשוב העיקרי

is what happens to the waste from nuclear and from coal,

הוא מה קורה לפסולת מגרעין ומפחם,

the two major sources of electricity.

שני המקורות העיקריים של חשמל.

If all of your electricity in your lifetime came from nuclear,

אם כל החשמל שצרכת במשך ימי חייך היה מגיע מגרעין,

the waste from that lifetime of electricity

הפסולת מייצור כל אותו חשמל

would go in a Coke can --

היתה נכנסת לפחית קוקה קולה --

a pretty heavy Coke can, about two pounds.

פחית כבדה למדי, במשקל קילוגרם בערך.

But one day of coal

אבל יום אחד של פחם

adds up to one hell of a lot

מצטבר להרבה, הרבה יותר

of carbon dioxide

פחמן דו-חמצני

in a normal one-gigawatt coal-fired plant.

בתחנת כוח פחמית טיפוסית של ג'יגה-וואט אחד.

Then what happens to the waste?

ומה קורה לפסולת?

The nuclear waste typically goes into

הפסולת הגרעינית מוטמנת בדרך כלל

a dry cask storage

בחביות יבשות

out back of the parking lot at the reactor site

בחצר האחורית של הכור הגרעיני

because most places don't have underground storage yet.

בגלל שלרוב המקומות אין עדיין מטמון תת-קרקעי.

It's just as well, because it can stay where it is.

זה בסדר, היא יכולה להישאר שם.

While the carbon dioxide,

והפד"ח? (פחמן דו חמצני)

vast quantities of it, gigatons,

כמויות עצומות ממנו, מיליארדי טונות,

goes into the atmosphere

נפלטים לאטמוספרה,

where we can't get it back -- yet --

משם איננו יכולים לאוספם בחזרה, עדיין,

and where it is causing the problems that we're most concerned about.

היכן שהם גורמים לבעיות מהם אנו מוטרדים מכל.

So when you add up the greenhouse gases

כך שכשסוכמים את פליטות גזי החממה

in the lifetime of these various energy sources,

שנגרמים על ידי מקורות אלו במהלך חיינו,

nuclear is down there with wind and hydro,

הגרעין הוא במקום הנמוך ביותר, יחד עם הרוח וההידרותרמי,

below solar and way below, obviously, all the fossil fuels.

מתחת לשמש, והרבה מתחת, כמובן, לכל הדלקים המאובנים.

Wind is wonderful; I love wind.

רוח זה נפלא; אני אוהב רוח.

I love being around these

אני אוהב להסתובב ליד

big wind generators.

טחנות הרוח הגדולות האלה.

But one of the things we're discovering is that

אך אחד הדברים שאנו מגלים הוא

wind, like solar, is an actually relatively

שרוח, כמו שמש, היא יחסית

dilute source of energy.

מקור דל של אנרגיה.

And so it takes a very large footprint on the land,

ולכן, נדרשים שטחים עצומים,

a very large footprint in terms of materials,

וכמות חומרים גדולה מאוד,

five to 10 times what you'd use for nuclear,

פי 5 עד 10 מהנדרש לאנרגיה גרעינית,

and typically to get one gigawatt of electricity

וכדי להשיג ג'יגה-וואט אחד של חשמל

is on the order of 250 square miles

נדרשים כ-3 ק"מ רבועים

of wind farm.

של שדות רוח.

In places like Denmark and Germany,

במקומות כמו דנמרק וגרמניה,

they've maxed out on wind already.

הם כבר ניצלו עד תום את הרוח.

They've run out of good sites.

אין להם יותר אתרים מתאימים.

The power lines are getting overloaded.

קוי המתח נהיים עמוסים.

And you peak out.

והגעת לשיא.

Likewise, with solar,

בדומה, עם שמש,

especially here in California,

בפרט כאן בקליפורניה,

we're discovering that the 80 solar farm

אנו מגלים ש-80 שדות השמש

schemes that are going forward

שבתכנון

want to basically bulldoze

ידרשו שיטוח

1,000 square miles of southern California desert.

של 25,000 קילומטרים רבועים במדבריות דרום קליפורניה.

Well, as an environmentalist, we would rather that didn't happen.

כשוחרי איכות סביבה, אנו נעדיף שזה לא יקרה.

It's okay on frapped-out agricultural land.

זה בסדר על אדמה חקלאית נטושה.

Solar's wonderful on rooftops.

שמש הוא נפלאה על גגות.

But out in the landscape,

אבל בשדות הפתוחים,

one gigawatt is on the order of 50 square miles

ג'יגה-וואט אחד דורש 130 ק"מ רבועים

of bulldozed desert.

של אדמה משוטחת.

When you add all these things up --

כשאתה סוכם את הכל --

Saul Griffith did the numbers and figured out

סול גריפית' חישב ומצא

what would it take

מה יידרש

to get 13 clean

ל-13 טרה-וואט נקיים

terawatts of energy

של אנרגיה

from wind, solar and biofuels,

מרוח, שמש ודלקים ביולוגיים;

and that area would be roughly the size of the United States,

השטח הזה יהיה בערך בגודל של ארצות הברית,

an area he refers to as "Renewistan."

שטח שהוא מכנה "ריניואיסטן". ("Renewistan").

A guy who's added it up all this very well is David Mackay,

בחור שסיכם את הכל בצורה מצויינת הוא דייוד מקיי,

a physicist in England,

פיזיקאי מאנגליה,

and in his wonderful book, "Sustainable Energy," among other things,

בספרו הנפלא "אנרגיה בטוחה" ("Sustainable Energy"). בין היתר,

he says, "I'm not trying to be pro-nuclear. I'm just pro-arithmetic."

הוא אומר: "אני לא בעד גרעין. אני בעד אריתמטיקה."

(Laughter)

(צחוק בקהל)

In terms of weapons,

במונחי נשק,

the best disarmament tool so far is nuclear energy.

הכלי התורם ביותר לפירוק עד כה הוא האנרגיה הגרעינית.

We have been taking down

הסרנו

the Russian warheads,

את ראשי הנפץ הרוסיים

turning it into electricity.

והפכנו אותם לחשמל.

Ten percent of American electricity

עשרה אחוזים מהחשמל של אמריקה

comes from decommissioned warheads.

מגיעים מראשי נפץ מפורקים.

We haven't even started the American stockpile.

עוד לא התחלנו אפילו עם המאגר האמריקני.

I think of most interest to a TED audience

את העניין הרב ביותר לקהל של TED, יעורר לדעתי

would be the new generation of reactors

הדור החדש של הכורים.

that are very small,

הם קטנים מאוד,

down around 10

בסדר גודל של 10 עד 125 מגה וואטים.

to 125 megawatts.

עד 125 מגהוואט.

This is one from Toshiba.

הנה אחד מטושיבה.

Here's one the Russians are already building that floats on a barge.

הנה אחד שהרוסים כבר בונים שצף על דוברה.

And that would be very interesting in the developing world.

וזה יהיה מעניין מאוד בעולם המתפתח.

Typically, these things are put in the ground.

בדרך כלל, דברים כאלה מוטמנים בקרקע.

They're referred to as nuclear batteries.

הם מכונים "סוללות גרעיניות".

They're incredibly safe,

הם בטוחים להפליא,

weapons proliferation-proof and all the rest of it.

חסינים מפני הפצה כנשק, וכל השאר.

Here is a commercial version from New Mexico

הנה גירסה מסחרית מניו מקסיקו

called the Hyperion,

בשם היפריון (Hyperyon)

and another one from Oregon called NuScale.

ועוד אחד מאורגון בשם ניוסקייל (NuScale).

Babcock & Wilcox that make nuclear reactors,

Babcock & Wilcox שמייצרים כורים גרעיניים...

here's an integral fast reactor.

הנה כור מהיר מובנה.

Thorium reactor that Nathan Myhrvold's involved in.

כור תוריום שניית'ן ציירוולד מעורב בו.

The governments of the world are going to have to decide

ממשלות העולם תצטרכנה להחליט

that coals need to be made expensive, and these will go ahead.

שפחם צריך להתייקר, ואלו יתקדמו.

And here's the future.

והנה העתיד.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

CA: Okay. Okay.

כריס: טוב. טוב.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

So arguing against,

אז נגד,

a man who's been at the nitty, gritty heart

אדם שמעורה עמוקות, לפרטי פרטים,

of the energy debate and the climate change debate for years.

בפולמוס אודות שינויי האקלים מזה שנים.

In 2000, he discovered that soot

בשנת 2000, הוא גילה שפיח

was probably the second leading cause of global warming, after CO2.

הוא כנראה הגורם השני בגודלו להתחממות הגלובלית, אחרי הפד"ח.

His team have been making detailed calculations

הצוות שלו ערך חישובים מפורטים

of the relative impacts

בנוגע להשפעה היחסית

of different energy sources.

של מקורות אנרגיה שונים.

His first time at TED, possibly a disadvantage -- we shall see --

הפעם הראשונה שלו ב-TED, אולי לרעתו -- אנו נראה --

from Stanford,

מסטנפורד,

Professor Mark Jacobson. Good luck.

פרופסור מארק ג'ייקובסון. בהצלחה.

Mark Jacobson: Thank you.

מארק ג'ייקובסון: תודה רבה.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

So my premise here is that nuclear energy

אז ההנחה שלי כאן היא שאנרגיה גרעינית

puts out more carbon dioxide,

פולטת יותר פד"ח,

puts out more air pollutants,

מייצרת יותר זיהום אויר,

enhances mortality more and takes longer to put up

מגבירה תחלואה ולוקחת יותר זמן להקים,

than real renewable energy systems,

מאשר מערכות אנרגיה מתחדשות,

namely wind, solar,

ובפרט רוח, שמש,

geothermal power, hydro-tidal wave power.

כוח גיאותרמי, וגלי גאות-שפל.

And it also enhances nuclear weapons proliferation.

והיא גם מגבירה את תפוצת הנשק הגרעיני.

So let's start just by looking at the

אז הבה נתחיל בהתבוננות על

CO2 emissions from the life cycle.

פליטות הפד"ח ממחזור החיים.

CO2e emissions are equivalent emissions

שקולות הפליטה של הפד"ח (CO2e) הן הפליטות

of all the greenhouse gases and particles

של כל גזי החממה והחלקיקים

that cause warming

שגורמים להתחממות,

and converted to CO2.

כאשר הן מתורגמות למונחי פד"ח.

And if you look, wind and concentrated solar

ואם תסתכלו, רוח ואנרגייה תרמו-סולרית

have the lowest CO2 emissions, if you look at the graph.

גורמים לפליטות המועטות ביותר, אם תסתכלו על התרשים.

Nuclear -- there are two bars here.

גרעין -- יש שתי עמודות כאן.

One is a low estimate, and one is a high estimate.

אחת היא אומדן נמוך, והשנייה היא אומדן גבוה.

The low estimate is the nuclear energy industry

האומדן הנמוך הוא אומדן הגרעין

estimate of nuclear.

של תעשיית האנרגיה הגרעינית.

The high is the average of 103

הגבוה הוא ממוצע של 103

scientific, peer-reviewed studies.

מחקרים מדעיים.

And this is just the

וזהו רק

CO2 from the life cycle.

הפד"ח ממחזור החיים.

If we look at the delays,

אם אנו מסתכלים על לוחות הזמנים,

it takes between 10 and 19 years

זה לוקח בין 10 ל-19 שנים

to put up a nuclear power plant

להקים תחנת כוח גרעינית

from planning to operation.

מתכנון לתפעול.

This includes about three and a half to six years

זמן זה כולל בערך שלוש וחצי עד שש שנים

for a site permit.

לרשיון אתר.

and another two and a half to four years

ועוד שנתיים חצי עד ארבע

for a construction permit and issue,

להיתר בנייה

and then four to nine years for actual construction.

ואז עוד 4 עד 9 שנים לבנייה.

And in China, right now,

ובסין, ברגע זה,

they're putting up five gigawatts of nuclear.

הם מקימים 5 ג'יגה וואט של גרעין.

And the average, just for the construction time of these,

ובממוצע, הבניה של אלה לבדה,

is 7.1 years

אורכת 7.1 שנים.

on top of any planning times.

המתווספים לזמני התכנון.

While you're waiting around for your nuclear,

בזמן שאתם מחכים לגרעין שלכם,

you have to run the regular electric power grid,

עליכם להריץ את רשת תחנות הכוח החשמליות,

which is mostly coal in the United States and around the world.

שהן ברובן מבוססות פחם בארה"ב וברחבי העולם.

And the chart here shows the difference between

והתרשים כאן מראה את ההבדל בין

the emissions from the regular grid,

הפליטות של רשת רגילה,

resulting if you use nuclear, or anything else,

בין אם אתם משתמשים בגרעין, או בכל דבר אחר,

versus wind, CSP or photovoltaics.

מול רוח, חשמל תרמו סולרי, או תאים פוטו-וולטאיים.

Wind takes about two to five years on average,

רוח אורך שנתיים עד חמש בממוצע,

same as concentrated solar and photovoltaics.

כמו תרמו-סולרי ופוטו-וולטאי.

So the difference is the opportunity cost

כך שההבדל הוא בעלות

of using nuclear versus wind, or something else.

השימוש בגרעין מול רוח, או כל דבר אחר.

So if you add these two together, alone,

אז אם תסכמו את השניים יחדיו,

you can see a separation

תראו הבדל

that nuclear puts out at least nine to 17 times

שהגרעין פולט לפחות פי 9 עד פי 17

more CO2 equivalent emissions than wind energy.

פד"ח מרוח.

And this doesn't even account

ועדיין לא דיברנו

for the footprint on the ground.

על ההשלכות על הקרקע.

If you look at the air pollution health effects,

אם תבחנו את ההשפעות הבריאותיות של זיהום האויר,

this is the number of deaths per year in 2020

הנה מספר מקרי התמותה לשנה ב-2020

just from vehicle exhaust.

רק מפליטות רכבים.

Let's say we converted all the vehicles in the United States

נניח לרגע שהמרנו את כל הרכבים בארה"ב

to battery electric vehicles, hydrogen fuel cell vehicles

לשימוש בסוללות חשמליות, תאי דלק מימן

or flex fuel vehicles run on E85.

או דלק אתאנולי (E85).

Well, right now in the United States,

ובכן, ברגע זה בארה"ב,

50 to 100,000 people die per year from air pollution,

50 אלף עד 100 אלף איש מתים מדי שנה מזיהום אויר,

and vehicles are about 25,000 of those.

ורכבים גורמים לכ-25 אלף מתוכם.

In 2020, the number will go down to 15,000

ב-2020, המספר ירד ל-15 אלף

due to improvements.

הודות לשיפורים.

And so, on the right, you see gasoline emissions,

אז, בימין, אתם רואים את פליטות הגז,

the death rates of 2020.

את שיעורי התמותה ב-2020.

If you go to corn or cellulosic ethanol,

אם תבחרו באתאנול מתירס או סוכר,

you'd actually increase the death rate slightly.

למעשה תגבירו את שיעור התמותה במעט.

If you go to nuclear,

אם תבחרו בגרעין,

you do get a big reduction,

תקבלו אמנם הפחתה משמעותית,

but it's not as much as with wind and concentrated solar.

אך לא כמו עם רוח ו/או אנרגיית שמש.

Now if you consider the fact

אם תקחו בחשבון את העובדה

that nuclear weapons proliferation

שהפצת נשק גרעיני

is associated with nuclear energy proliferation,

קשורה להפצת אנרגייה גרעינית,

because we know for example,

מכיון שאנו יודעים למשל,

India and Pakistan developed nuclear weapons secretly

שהודו ופקיסטן פיתחו נשק גרעיני בחשאי

by enriching uranium

באמצעות העשרת אורניום

in nuclear energy facilities.

במתקני אנרגיה גרעינית.

North Korea did that to some extent.

צפון קוריאה עשתה זאת במידה מסוימת.

Iran is doing that right now.

אירן עושה זאת ברגעים אלו.

And Venezuela would be doing it

וונצואלה היתה עושה זאת

if they started with their nuclear energy facilities.

לו הקימה את מתקני האנרגיה גרעינית.

If you do a large scale expansion

אם תרחיבו משמעותית

of nuclear energy across the world,

את תפוצת הגרעין ברחבי העולם,

and as a result there was just one

וכתוצאה מכך תיווצר רק

nuclear bomb created

פצצה גרעינית אחת

that was used to destroy a city

שתשמש להחרבת עיר

such as Mumbai or some other big city, megacity,

כמו מומביי או עיר גדולה אחרת,

the additional death rates due to this

שיעורי המוות הנוספים כתוצאה מכך,

averaged over 30 years and then scaled to the population of the U.S.

במיצוע לאורך 30 שנה, ובהתאמה יחסית לגודל אוכלוסיית ארה"ב

would be this.

יהיו אלה.

So, do we need this?

אז, מי צריך את זה?

The next thing is: What about the footprint? Stewart mentioned the footprint.

הדבר הבא הוא: מה בנוגע לטביעת הרגל? סטיוארט הזכיר את טביעת הרגל.

Actually, the footprint on the ground for wind

למעשה, טביעת הרגל של אנרגיית הרוח על פני הקרקע

is by far the smallest of any energy source in the world.

קטנה בהרבה מזו של כל מקור אחר.

That, because the footprint, as you can see,

מכיון שטביעת הרגל, כפי שאתם רואים,

is just the pole touching the ground.

היא רק היכן שהמוט נוגע בקרקע.

And you can power the entire U.S. vehicle fleet

ניתן לספק חשמל לכל צי הרכבים האמריקני

with 73,000 to 145,000

בעזרת 73 אלף עד 145 אלף

five-megawatt wind turbines.

טורבינות של 5 מגה-וואט.

That would take between one and three square kilometers

אלו ידרשו בין קילומטר רבוע לשלושה קילומטרים רבועים

of footprint on the ground, entirely.

של טביעת רגל על פני הקרקע, כולם יחדיו.

The spacing is something else.

בנוגע לשטח הכולל התמונה שונה.

That's the footprint that is always being confused.

זוהי טביעת הרגל שתמיד גרמה לבלבול.

People confuse footprint with spacing.

אנשים מבלבלים טביעת רגל עם שטח.

As you can see from these pictures,

כפי שניתן לראות מהתמונות,

the spacing between can be used for multiple purposes

השטח יכול לשמש למטרות רבות

including agricultural land,

כולל אדמה חקלאית,

range land or open space.

יערות או שטחים פתוחים.

Over the ocean, it's not even land.

על פני האוקיינוס, זו אפילו לא אדמה.

Now if we look at nuclear -- (Laughter)

כעת אם תסתכל על גרעין -- (צחוק)

With nuclear, what do we have?

עם גרעין, מה יש לנו?

We have facilities around there. You also have a buffer zone

יש לנו מתקנים מסביב. יש גם שטח חוצץ

that's 17 square kilometers.

בגודל 17 ק"מ רבועים.

And you have the uranium mining

ויש את מחצבי האורניום

that you have to deal with.

בנוסף לכל.

Now if we go to the area,

ואם מסתכלים בהיבט השטח,

lots is worse than nuclear or wind.

יש דברים גרועים בהרבה מגרעין ורוח.

For example, cellulosic ethanol, to power the entire U.S. vehicle fleet,

למשל, דלק ביולוגי (אתאנול), כדי להניע את כל צי הרכבים האמריקני,

this is how much land you would need.

הנה שטח הקרקע שיידרש.

That's cellulosic, second generation

ומדובר בצלולוזי, הדור השני

biofuels from prairie grass.

של הביו-דלקים מעשבי ערבה.

Here's corn ethanol. It's smaller.

הנה אתאנול מתירס. הוא קטן יותר.

This is based on ranges from data,

זה מבוסס על מקורות שונים.

but if you look at nuclear,

אבל אם תסתכלו על גרעין,

it would be the size of Rhode Island to power the U.S. vehicle fleet.

זה יהיה בגודל של רוד איילנדס עבור הרכבים האמריקניים.

For wind, there's a larger area,

לרוח, יש שטח גדול בהרבה,

but much smaller footprint.

אך טביעת רגל קטנה בהרבה.

And of course, with wind,

וכמובן, עם רוח,

you could put it all over the East Coast,

תוכלו להציב אותן לאורך כל החוף המערבי,

offshore theoretically, or you can split it up.

רחוק מהחוף, תיאורטית, או גם וגם.

And now, if you go back to

כעת, אם תביטו שוב

looking at geothermal, it's even smaller than both,

על הגיאותרמי, הוא אפילו קטן משניהם,

and solar is slightly larger than the nuclear spacing,

ושמש הוא קצת יותר גדול מגרעיני,

but it's still pretty small.

אבל עדיין קטן למדי.

And this is to power the entire U.S. vehicle fleet.

וזה בשביל להניע את כל כל הרכבים האמריקניים.

To power the entire world with 50 percent wind,

כדי לספק חשמל לכל העולם עם 50% רוח,

you would need about one percent of world land.

תזדקקו לבערך אחוז אחד של הקרקע בעולם.

Matching the reliability, base load is actually irrelevant.

עמידה בעומס הבסיס היא למעשה לא רלוונטית.

We want to match the hour-by-hour power supply.

אנו רוצים לעמוד בקצב הדרישה לפי שעה.

You can do that by combining renewables.

תוכלו להשיג זאת באמצעות חיבור מקורות מתחדשים.

This is from real data in California,

זה מתוך נתונים אמיתיים מקליפורניה,

looking at wind data and solar data.

מוצגים נתוני רוח ושמש.

And it considers just using existing hydro

והם לוקחים בחשבון רק שימוש בהידרו

to match the hour-by-hour power demand.

כדי לענות על הדרישה לפי שעה.

Here are the world wind resources.

הנה משאבי הרוח העולמיים.

There's five to 10 times more wind available worldwide

יש פי 5 עד פי 10 רוח ברחבי העולם

than we need for all the world.

ממה שנזדקק לו, עבור כל העולם.

So then here's the final ranking.

אז הנה הניקוד הסופי,

And one last slide I just want to show. This is the choice:

ורק עוד שקף אחד אחרון. זוהי הבחירה:

You can either have wind or nuclear.

תוכלו לקבל או רוח או גרעין.

If you use wind,

אם תשתמשו ברוח,

you guarantee ice will last.

מובטח לכם שהקרחונים יישארו.

Nuclear, the time lag alone

גרעין, הזמן שיידרש לבדו

will allow the Arctic to melt and other places to melt more.

יאפשר לקוטב הצפוני לימס, ולמקומות אחרים להמשיך להינמס.

And we can guarantee a clean, blue sky

אנו יכולים להבטיח שמיים נקיים, כחולים,

or an uncertain future with nuclear power.

או עתיד לא בטוח עם אנרגיית גרעין.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

CA: All right.

כריס: בסדר.

So while they're having their comebacks on each other --

אז בעוד הם מגיבים זה לזה,

and yours is slightly short because you slightly overran --

ולך יהיה מעט פחות זמן, כי חרגת --

I need two people from either side.

אני זקוק לשני אנשים מכל צד.

So if you're for this,

אז אם אתה בעד,

if you're for nuclear power, put up two hands.

בעד כוח גרעיני, הרם שתי ידיים.

If you're against, put up one.

אם אתה נגד, הרם יד אחת.

And I want two of each for the mics.

ואני רוצה שניים מכל צד שיבואו למיקרופונים.

Now then, you guys have --

טוב בחורים, יש לכם

you have a minute comeback on him

יש לך דקה להגיב לו,

to pick up a point he said, challenge it,

לבחור נקודה מדבריו, לאתגר אותה,

whatever.

מה שתרצה.

SB: I think a point of difference we're having, Mark,

סטיוארט: אני חושב שנקודה עליה אנו חולקים, מארק,

has to do with weapons

נוגעת לנשקים

and energy.

ואנרגיה.

These diagrams that show that nuclear is somehow

התרשימים שמראים שגרעין

putting out a lot of greenhouse gases --

פולט הרבה גזי חממה --

a lot of those studies include, "Well of course war will be inevitable

הרבה מהמחקרים הללו יכללו הנחה כמו "בוודאות מלחמה תהיה בלתי נמנעת

and therefore we'll have cities burning and stuff like that,"

ולכן ערים תבערנה" וכיוצא באלה,

which is kind of finessing it

מה שקצת מתחכם,

a little bit, I think.

אני חושב.

The reality is that there's, what,

המציאות היא שישנם, כמה,

21 nations that have nuclear power?

21 מדינות שמחזיקות באנרגייה גרעינית?

Of those, seven have nuclear weapons.

מתוכן,לשבע יש נשק גרעיני.

In every case, they got the weapons

בכל מקרה, הן החזיקו את הנשק

before they got the nuclear power.

לפני שהיתה להן אנרגייה גרעינית.

There are two nations, North Korea and Israel,

יש שתי מדינות, צפון קוריאה וישראל,

that have nuclear weapons

שמחזיקות בנשק גרעיני

and don't have nuclear power at all.

ואין להן אנרגייה גרעינית בכלל.

The places that we would most like to have

המקומות שבהם נרצה יותר מכל

really clean energy occur

אנרגייה נקייה באמת

are China, India, Europe, North America,

הם סין, הודו, אירופה, צפון אמריקה,

all of which have sorted out their situation

וכל אלה כבר הסדירו את מצבם

in relation to nuclear weapons.

בנוגע לנשק גרעיני.

So that leaves a couple of places like Iran,

מה שמותיר אותנו עם מספר מקומות כמו אירן,

maybe Venezuela,

ואולי ונצואלה,

that you would like to have very close

בהם תרצה לפקח

surveillance of anything

מקרוב על כל דבר

that goes on with fissile stuff.

שקשור לביקוע.

Pushing ahead with nuclear power will mean we

התקדמות באנרגייה גרעינית משמעותה

really know where all of the fissile material is,

שנדע באמת היכן כל החומר הבקיע נמצא,

and we can move toward

ונוכל להתקדם לקראת

zero weapons left, once we know all that.

אפס נשקים, ברגע שנדע זאת.

CA: Mark,

כריס: מארק,

30 seconds, either on that or on anything Stewart said.

30 שניות, על זה או על כל דבר שסטיוארט אמר.

MJ: Well we know India and Pakistan had nuclear energy first,

מארק: אנו יודעים שהודו ופקיסטן השיגו קודם אנרגייה גרעינית,

and then they developed nuclear weapons secretly in the factories.

ואז פיתחו בחשאי נשקים גרעיניים במפעלים.

So the other thing is, we don't need nuclear energy.

והדבר השני הוא, אנו לא זקוקים לאנרגיית גרעין,

There's plenty of solar and wind.

יש שמש ורוח בשפע.

You can make it reliable, as I showed with that diagram.

ניתן להפוך אותם לאמינים, כפי שהראיתי בתרשים.

That's from real data.

זה מנתונים אמיתיים.

And this is an ongoing research. This is not rocket science.

וזה מחקר שמתבצע בימים אלה. זה לא בשמיים.

Solving the world's problems can be done,

פתירת בעיות העולם ניתנת לביצוע,

if you really put your mind to it and use clean, renewable energy.

תשקיע באמת את החשיבה הנדרשת, ואם תשתמש באנרגיה נקייה ומתחדשת.

There's absolutely no need for nuclear power.

בהחלט אין שום צורך לאנרגיה גרעינית.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

CA: We need someone for.

כריס: אנו צריכים מישהו בעד.

Rod Beckstrom: Thank you Chris. I'm Rod Beckstrom, CEO of ICANN.

רוד בקסטרום: תודה רבה כריס. אני רוד בקסטרום, מנכ"ל חברת ICANN.

I've been involved in global warming policy

אני עוסק בנהלים הנוגעים להתחממות הגלובלית

since 1994,

מאז 1994,

when I joined the board of Environmental Defense Fund

בה הצטרפתי למועצת המנהלים של "הקרן להגנת הסביבה" (Environmental Defense Fund)

that was one of the crafters of the Kyoto Protocol.

שהיתה אחד ממנסחי אמנת קיוטו.

And I want to support Stewart Brand's position.

ואני רוצה לתמוך בעמדה של סטיוארט ברנד.

I've come around in the last 10 years.

שיניתי את דעתי בעשור האחרון.

I used to be against nuclear power.

הייתי נגד אנרגיה גרעינית.

I'm now supporting Stewart's position,

אני כעת תומך בעמדה של סטיוארט,

softly, from a risk-management standpoint,

בזהירות, מנקודת מבט של ניהול סיכונים,

agreeing that

תוך הסכמה

the risks of overheating the planet

שהסיכונים שבהתחממות כדור הארץ

outweigh the risk of nuclear incident,

עולים על הסיכון שבארוע גרעיני,

which certainly is possible and is a very real problem.

שבהחלט אפשרי, והוא בעיה אמיתית.

However, I think there may be a win-win solution here

על כל פנים, אני חושב שיש דרך

where both parties can win this debate,

בה שני הצדדים יכולים לנצח בעימות,

and that is, we face a situation

והיא, אנו ניצבים בפני מציאות

where it's carbon caps on this planet

בה עלינו לקבוע מכסות פליטה על הפלנטה,

or die.

או שנמות.

And in the United States Senate,

ובסנאט של ארה"ב,

we need bipartisan support --

אנו זקוקים לתמיכה חוצת מפלגות --

only one or two votes are needed --

נדרשים רק קול אחד או שניים --

to move global warming through the Senate,

כדי להעביר את ההתחממות הגלובלית בסנאט,

and this room can help.

והנוכחים בחדר יכולים לעזור.

So if we get that through, then Mark will solve these problems. Thanks Chris.

אז אם הצלחנו להעביר את זה, מארק יפתור את הבעיות האלה. תודה כריס.

CA: Thank you Rod Beckstrom. Against.

כריס: תודה לך רוד בקסטרום. נגד.

David Fanton: Hi, I'm David Fanton. I just want to say a couple quick things.

דייויד פנטון: היי, אני דייויד פנטון. אני רק רוצה לומר כמה דברים קצרים.

The first is: be aware of the propaganda.

הראשון הוא: הזהרו מהתעמולה.

The propaganda from the industry

התעמולה מהתעשיה

has been very, very strong.

היא מאוד, מאוד חזקה.

And we have not had

ולא היתה לנו ההזדמנות

the other side of the argument fully aired

לשמוע את טיעוני הצד השני במלואם,

so that people can draw their own conclusions.

כך שאנשים יוכלו להסיק את מסקנותיהם.

Be very aware of the propaganda.

הזהרו מאוד מהתעמולה.

Secondly, think about this.

שנית, חשבו על זה.

If we build all these nuclear power plants,

אם נבנה את כל הכורים הללו,

all that waste

כל הפסולת

is going to be on hundreds, if not thousands,

תיערם למאות, אם לא אלפים,

of trucks and trains,

של משאיות ורכבות,

moving through this country every day.

הנעים דרך המדינה בכל יום.

Tell me they're not going to have accidents.

אמרו לי שהם לא הולכים להיות מעורבים בתאונות.

Tell me that those accidents aren't going to

אמרו לי שכל התאונות הללו לא הולכים

put material into the environment

להפיץ חומר בסביבה

that is poisonous for hundreds of thousands of years.

שיישאר רעיל למשך מאות אלפי שנים.

And then tell me that each and every one of those trucks and trains

ואז אמרו לי שכל אחת מאותן משאיות ורכבות

isn't a potential terrorist target.

היא לא מטרת טרור פוטנציאלית.

CA: Thank you.

כריס: תודה.

For.

בעד.

Anyone else for? Go.

מישהו בעד? קדימה.

Alex: Hi, I'm Alex. I just wanted to say,

אלכס: היי, אני אלכס. רק רציתי לומר,

I'm, first of all, renewable energy's biggest fan.

אני, קודם כל, חובב מושבע של אנרגיה מתחדשת.

I've got solar PV on my roof.

יש לי פאנלים סולריים על הגג.

I've got a hydro conversion

יש לי ממיר הידרו

at a watermill that I own.

בטחנת המים שלי.

And I'm, you know, very much "pro" that kind of stuff.

ואני, אתם יודעים, די בעד סוג הדברים האלה.

However, there's a basic arithmetic problem here.

אבל, יש כאן בעיית חשבון פשוטה.

The capability of

התפוקה של

the sun shining, the wind blowing and the rain falling,

השמש הזורחת, הרוח המנשבת והגשם המומטר,

simply isn't enough to add up.

פשוט אינם מספיקים.

So if we want to keep the lights on,

אז אם אתם רוצים להישאר עם אורות דלוקים,

we actually need a solution

אנו צריכים פתרון

which is going to keep generating all of the time.

שימשיך לעבוד כל הזמן.

I campaigned against nuclear weapons in the '80s,

השתתפתי בתעמולה נגד נשקים גרעיניים בשנות ה-80,

and I continue to do so now.

ואני ממשיך לעשות כך היום.

But we've got an opportunity

אבל יש לנו הזדמנות

to recycle them into something more useful

למחזר אותם למשהו שימושי

that enables us to get energy all of the time.

שיאפשר לנו לקבל אנרגיה כל הזמן.

And, ultimately, the arithmetic problem isn't going to go away.

ובסופו של דבר, בעיית החשבון לא הולכת להעלם.

We're not going to get enough energy from renewables alone.

אנו לא נקבל מספקי אנרגיה מהמתחדשות בלבד.

We need a solution that generates all of the time.

אנו זקוקים לפתרון שמייצר כל הזמן.

If we're going to keep the lights on,

אם אנו הולכים להשאיר את האורות דלוקים,

nuclear is that solution.

גרעין הוא הפתרון.

CA: Thank you.

כריס: תודה.

Anyone else against?

עוד מישהו נגד?

Man: The last person who was in favor made the premise

אדם: הדובר האחרון שהיה בעד הניח

that we don't have enough

שאין לנו מספיק

alternative renewable resources.

מקורות אלטרנטיביים מתחדשים,

And our "against" proponent up here

וה"נגד"

made it very clear that we actually do.

הבהיר שלמעשה יש לנו.

And so the fallacy

כך שהאשלייה

that we need this resource

שאנו זקוקים למשאב הזה

and we can actually make it in a time frame

ושנוכל לעשות זאת בפרק זמן

that is meaningful is not possible.

משמעותי היא בלתי אפשרית.

I will also add one other thing.

אוסיף עוד דבר אחד.

Ray Kurzweil and all the other talks --

ריי קורצווייל וכל ההרצאות האחרות --

we know that the stick is going up exponentially.

אנו יודעים שהגרף גדל אקספוננציאלית.

So you can't look at state-of-the-art technologies in renewables

אז אתם לא יכולים להסתכל על הטכנולוגיות החדשניות ביותר של המתחדשות

and say, "That's all we have."

ולהגיד "זה כל מה שיש לנו".

Because five years from now, it will blow you away

מפני שחמש שנים מעכשיו, אתם תדהמו

what we'll actually have as alternatives

ממה שיהיה לנו כאלטרנטיבות

to this horrible, disastrous nuclear power.

לכוח הגרעיני האיום והמסוכן הזה.

CA: Point well made. Thank you.

כריס: הבהרת היטב את הנקודה שלך. תודה רבה.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

So each of you has really just a couple sentences --

אז לכל אחד מכם יש כמה משפטים בלבד --

30 seconds each

30 שניות לכל אחד

to sum up.

לסיכום.

Your final pitch, Stewart.

דבריך לסיום, סטיוארט.

SB: I loved your "It all balances out" chart

סטיוארט: אהבתי את גרף ה"הכל מתאזן בסוף"

that you had there.

שהצגת.

It was a sunny day and a windy night.

זה היה יום בו השמש זרחה ולילה בו הרוח נשבה.

And just now in England

וזה עתה באנגליה,

they had a cold spell.

הם חוו תקופה קרה.

All of the wind in the entire country

הרוח בכל המדינה כולה

shut down for a week.

חדלה לשבוע.

None of those things were stirring.

אף אחד מהדברים האלה לא הסתובב.

And as usual, they had to buy nuclear power from France.

וכרגיל, הם נאלצו לקנות כוח גרעיני מצרפת.

Two gigawatts comes through the Chunnel.

2 ג'יגה-ואט דרך מנהרת התעלה.

This keeps happening.

זה ממשיך לקרות.

I used to worry about the 10,000 year factor.

פעם הייתי מודאג אודות קצב של 10,000 לשנה.

And the fact is, we're going to use the nuclear waste we have for fuel

והעובדה היא, שאנו עומדים להשתמש בפסולת הגרעינית כדלק

in the fourth generation of reactors that are coming along.

בדור הרביעי של הכורים שבדרך.

And especially the small reactors need to go forward.

ובפרט הכורים הקטנים צריכים להתקדם.

I heard from Nathan Myhrvold -- and I think here's the action point --

שמעתי מניית'ן מייהרוולד -- ואני חושב שפה היא הנקודה לביצוע --

it'll take an act of Congress

תידרש חקיקה בקונגרס

to make the Nuclear Regulatory Commission

כדי לאפשר ל"ועדה לבקרה גרעינית" (Nuclear Regulatory Commission)

start moving quickly on these small reactors,

להתקדם במהירות עם הכורים הקטנים,

which we need very much, here and in the world.

שאנו זקוקים להם מאוד, כאן וברחבי העולם.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

MJ: So we've analyzed the hour-by-hour

מארק: אז ניתחנו את הביקוש וההיצע לפי שעה

power demand and supply,

של הכוח,

looking at solar, wind, using data for California.

לפי שמש ורוח, תוך שימוש בנתונים מקליפורניה.

And you can match that demand, hour-by-hour,

וניתן לספק את הביקוש, שעה בשעה,

for the whole year almost.

למשך כל השנה כמעט.

Now, with regard to the resources,

כעת, בנוגע למשאבים,

we've developed the first wind map of the world,

פיתחנו את מפת הרוח הראשונה של העולם,

from data alone, at 80 meters.

מהנתונים לבדם, בגובה 80 מטר.

We know what the wind resources are. You can cover 15 percent.

אנו יודעים שהמשאבים קיימים. אתם יכולים לכסות 15 אחוזים.

Fifteen percent of the entire U.S.

ב-15 אחוזים משטח ארה"ב

has wind at fast enough speeds to be cost-competitive.

יש רוח במהירות גבוהה מספיק כדי להוות תחרות כלכלית.

And there's much more solar than there is wind.

ויש הרבה יותר שמש מאשר רוח.

There's plenty of resource. You can make it reliable.

יש משאבים בשפע. תוכלו להפוך אותם לאמינים.

CA: Okay. So, thank you, Mark.

כריס: טוב. אז, תודה לך, מארק.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

So if you were in Palm Springs ...

אז אם הייתם בפאלם ספרינג (עיר נופש בקליפורניה)

(Laughter)

(צחוק)

(Applause)

(מחיאות כפיים)

Shameless. Shameless. Shameless.

חסר בושה. חסר בושה. חסר בושה.

(Applause)

(מחיאות כפיים)

So, people of the TED community,

אז, חברי קהילת TED,

I put it to you that what the world needs now

אני מציג בפניכם שמה שהעולם זקוק לו כעת

is nuclear energy.

הוא אנרגיה גרעינית.

All those in favor, raise your hands.

כל אלו שבעד, הרימו את ידכם.

(Shouts)

(קריאות נלהבות)

And all those against.

וכל אלו שנגד.

Ooooh.

אוו-ו-ו.

Now that is -- my take on that ...

כעת זה.. -- דעתי היא..

Just put up ... Hands up, people who changed their minds during the debate,

הרימו את ידכם, אלו ששינו את דעתם במהלך העימות,

who voted differently.

ששינו את הצבעתם.

Those of you who changed your mind

אלו ששינו את דעתם

in favor of "for"

לטובת ה"בעד"

put your hands up.

הרימו את ידכם.

Okay. So here's the read on it.

בסדר. אז הנה הסיכום.

Both people won supporters,

שני האנשים הרוויחו תומכים,

but on my count,

אך לדעתי,

the mood of the TED community shifted

דעת הקהל ב-TED השתנתה

from about 75 to 25

מבערך 75-25

to about 65 to 35

ל-65-35

in favor, in favor.

בעד, בעד.

You both won. I congratulate both of you.

שניכם ניצחתם. ברכותי לשניכם.

Thank you for that.

תודה לכם.

(Applause)

(מחיאות כפיים)