How we take back the internet | Edward Snowden

エドワード・スノーデン: インターネットを取り戻すために

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2014-03-19 ・ TED


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How we take back the internet | Edward Snowden

エドワード・スノーデン: インターネットを取り戻すために

3,404,250 views ・ 2014-03-19

TED


下の英語字幕をダブルクリックすると動画を再生できます。

翻訳: Yasushi Aoki 校正: Kazunori Akashi
00:13
Chris Anderson: The rights of citizens,
0
13072
2011
(クリス・アンダーソン) 市民の権利 —
00:15
the future of the Internet.
1
15083
2086
インターネットの未来
00:17
So I would like to welcome to the TED stage
2
17169
3383
このTEDのステージに
00:20
the man behind those revelations,
3
20552
2826
一連の暴露報道の背後にいる人物を 迎えましょう
00:23
Ed Snowden.
4
23378
2376
エドワード・スノーデンです
00:25
(Applause)
5
25754
3567
(拍手)
00:29
Ed is in a remote location somewhere in Russia
6
29321
4253
彼はここから遠く離れた ロシアのとある場所にいて
00:33
controlling this bot from his laptop,
7
33574
2775
ノートPCで このロボットを 操作しています
00:36
so he can see what the bot can see.
8
36349
4053
彼はこのロボットの目を通して 見ています
00:40
Ed, welcome to the TED stage.
9
40402
1948
エドワード TEDへようこそ
00:42
What can you see, as a matter of fact?
10
42350
3611
実際のところ そちらからは何が見えていますか?
00:45
Edward Snowden: Ha, I can see everyone.
11
45961
1738
(エドワード・スノーデン) みんなが見えますよ
00:47
This is amazing.
12
47699
2250
すごいもんだ
00:49
(Laughter)
13
49949
3213
(笑)
00:53
CA: Ed, some questions for you.
14
53162
3283
(クリス) いくつか聞きたいことがあります
00:56
You've been called many things
15
56445
1293
あなたは この何ヶ月か —
00:57
in the last few months.
16
57738
1565
いろんな呼び方を されてきました
00:59
You've been called a whistleblower, a traitor,
17
59303
4925
内部告発者 裏切り者
01:04
a hero.
18
64228
1729
ヒーロー
01:05
What words would you describe yourself with?
19
65957
3817
ご自身では 自分を どう言い表しますか?
01:09
ES: You know, everybody who is involved
20
69774
2662
(エドワード) この議論に 加わる人はみんな
01:12
with this debate
21
72436
1496
私自身のことや
01:13
has been struggling over me and my personality
22
73932
2742
私の人格 私をどう位置づけるかといったことで
01:16
and how to describe me.
23
76674
3049
頭を悩ませているみたいですが
01:19
But when I think about it,
24
79723
1689
そんなことで
01:21
this isn't the question that we should be struggling with.
25
81412
3429
悩むべきでは ありません
01:24
Who I am really doesn't matter at all.
26
84841
3167
私が何者かは 問題ではないのです
01:28
If I'm the worst person in the world,
27
88008
2712
私が世界で最悪の人間 だというなら
01:30
you can hate me and move on.
28
90720
1957
単に嫌ってもらえばいい
01:32
What really matters here are the issues.
29
92677
2535
本当に重要なのは 私が提起した問題の方です
01:35
What really matters here is the kind of government we want,
30
95212
2835
今 本当に重要なのは 私達がどんな政府 —
01:38
the kind of Internet we want,
31
98047
1513
どんなインターネット —
01:39
the kind of relationship between people
32
99560
2558
どんな形の 人と社会の関係を
01:42
and societies.
33
102118
1340
求めるのかということです
01:43
And that's what I'm hoping the debate will move towards,
34
103458
3088
それが私の望んでいる 議論の方向で
01:46
and we've seen that increasing over time.
35
106546
2372
時とともに そういう議論が 増えてきています
01:48
If I had to describe myself,
36
108918
1910
自分を説明するとしたら
01:50
I wouldn't use words like "hero."
37
110828
1344
私は「ヒーロー」とか
01:52
I wouldn't use "patriot," and I wouldn't use "traitor."
38
112172
2702
「愛国者」とか「裏切り者」 といった言葉は使いません
01:54
I'd say I'm an American and I'm a citizen,
39
114874
2194
私はみんなと同じ 1人のアメリカ人であり
01:57
just like everyone else.
40
117068
2564
市民です
01:59
CA: So just to give some context
41
119632
1873
(クリス) 話の全容を
02:01
for those who don't know the whole story --
42
121505
2196
ご存じない方のために 説明しますが —
02:03
(Applause) —
43
123701
3730
(拍手)
02:07
this time a year ago, you were stationed in Hawaii
44
127431
4563
1年前の今頃 あなたはハワイで
02:11
working as a consultant to the NSA.
45
131994
2390
NSAの仕事をしていました
02:14
As a sysadmin, you had access
46
134384
2044
システム管理者として
02:16
to their systems,
47
136428
2405
システムにアクセスできたあなたは
02:18
and you began revealing certain classified documents
48
138833
4254
選りすぐった ジャーナリスト何人かに
02:23
to some handpicked journalists
49
143087
3200
ある種の極秘文書を 提供し始め それが —
02:26
leading the way to June's revelations.
50
146287
1591
6月の暴露報道へと つながりました
02:27
Now, what propelled you to do this?
51
147878
5376
そうしようと思った 動機は何だったんですか?
02:33
ES: You know,
52
153254
2786
(エドワード) そうですね
02:36
when I was sitting in Hawaii,
53
156040
2180
ハワイで働いていた時や
02:38
and the years before, when I was working in the intelligence community,
54
158220
2658
それ以前に何年か 情報機関で働いていた時に
02:40
I saw a lot of things that had disturbed me.
55
160878
3722
心乱されるようなものを いろいろ目にしました
02:44
We do a lot of good things in the intelligence community,
56
164600
3277
情報機関では 必要なこと —
02:47
things that need to be done,
57
167877
1193
みんなのためになるような
02:49
and things that help everyone.
58
169070
2697
良い事もたくさんしています
02:51
But there are also things that go too far.
59
171767
1957
しかし行き過ぎた ところもあって
02:53
There are things that shouldn't be done,
60
173724
1296
すべきでないことが行われ
02:55
and decisions that were being made in secret
61
175020
3068
重要な決定が秘密裏に なされています
02:58
without the public's awareness,
62
178088
1248
人々の知らないところで
02:59
without the public's consent,
63
179336
2512
社会の同意を得ることもなく 行われ
03:01
and without even our representatives in government
64
181848
2852
我々の代表である 議員ですら
03:04
having knowledge of these programs.
65
184700
3633
そういったプログラムについて 知らされていないのです
03:08
When I really came to struggle with these issues,
66
188333
4533
私がこの問題に 深く悩むようになって
03:12
I thought to myself,
67
192866
1622
考えたのは
03:14
how can I do this in the most responsible way,
68
194488
3086
リスクを最小限に留めながら 公益を最大にできる
03:17
that maximizes the public benefit
69
197574
3008
最も責任ある行動を取るには
03:20
while minimizing the risks?
70
200582
2711
どうすればよいか ということでした
03:23
And out of all the solutions that I could come up with,
71
203293
3088
いろいろな方法を 考えました
03:26
out of going to Congress,
72
206381
2242
議会で公表しようかとも 考えましたが
03:28
when there were no laws,
73
208623
1303
私のような一個人
03:29
there were no legal protections
74
209926
1685
情報機関で働く
03:31
for a private employee,
75
211611
1767
契約スタッフに対する
03:33
a contractor in intelligence like myself,
76
213378
3333
法的な保護というのは 存在せず
03:36
there was a risk that I would be buried along with the information
77
216711
3647
情報と一緒に葬り去られ 誰にも知られずに終わるという
03:40
and the public would never find out.
78
220358
1907
懸念がありました
03:42
But the First Amendment of the United States Constitution
79
222265
3022
しかし我々には 報道の自由を保障する
03:45
guarantees us a free press for a reason,
80
225287
3541
憲法修正第1条があります
03:48
and that's to enable an adversarial press,
81
228828
3205
これは政府への批判報道や 異議を唱えることを
03:52
to challenge the government,
82
232033
1897
可能にするためですが
03:53
but also to work together with the government,
83
233930
2634
同時に 政府と手を携え
03:56
to have a dialogue and debate about how we can
84
236564
2318
国の安全を脅かすことなく
03:58
inform the public about matters of vital importance
85
238882
5439
重要な問題を 公に知らせる方法について
04:04
without putting our national security at risk.
86
244321
3130
対話や議論をすることも 可能にしています
04:07
And by working with journalists,
87
247451
1676
だからジャーナリストと協力して
04:09
by giving all of my information
88
249127
2154
すべての情報を
04:11
back to the American people,
89
251281
2277
アメリカ国民に 返してしまう方が
04:13
rather than trusting myself to make
90
253558
1771
どう公開するか 自分で決めるよりも
04:15
the decisions about publication,
91
255329
2734
良いと判断したのです
04:18
we've had a robust debate
92
258063
2236
政府で時間を費やして
04:20
with a deep investment by the government
93
260299
3267
しっかりした議論を してきたことが
04:23
that I think has resulted in a benefit for everyone.
94
263566
5106
すべての人の 役に立っていると思います
04:28
And the risks that have been threatened,
95
268672
3775
また恐れられていたリスク —
04:32
the risks that have been played up
96
272447
2133
政府が誇張してきたリスクが
04:34
by the government
97
274580
1552
現実のものになることも
04:36
have never materialized.
98
276132
1426
ありませんでした
04:37
We've never seen any evidence
99
277558
2078
具体的な害が 生じたという証拠は
04:39
of even a single instance of specific harm,
100
279636
3556
1つもありません
04:43
and because of that,
101
283192
1469
ですから私は
04:44
I'm comfortable with the decisions that I made.
102
284661
2127
自分のした決断に 満足しています
04:46
CA: So let me show the audience
103
286788
2213
(クリス) ではあなたが 暴露した情報を
04:49
a couple of examples of what you revealed.
104
289001
2469
いくつか皆さんに お見せしたいと思います
04:51
If we could have a slide up, and Ed,
105
291470
1912
スライドを出してもらえますか?
04:53
I don't know whether you can see,
106
293382
1755
そちらから見えるか 分かりませんが
04:55
the slides are here.
107
295137
1114
スライドが出ています
04:56
This is a slide of the PRISM program,
108
296251
2585
PRISMプログラムの スライドです
04:58
and maybe you could tell the audience
109
298836
2469
ここから何が 明らかになったのか
05:01
what that was that was revealed.
110
301305
2606
あなたから説明して いただけますか?
05:03
ES: The best way to understand PRISM,
111
303911
2212
(エドワード) いろいろ混乱が あるようなので
05:06
because there's been a little bit of controversy,
112
306123
1461
PRISMを 理解してもらうため
05:07
is to first talk about what PRISM isn't.
113
307584
3751
まず PRISMが何でないかを 語るのが良いと思います
05:11
Much of the debate in the U.S. has been about metadata.
114
311335
2755
アメリカでしきりに議論されたのは メタデータについてでした
05:14
They've said it's just metadata, it's just metadata,
115
314090
2891
あれはメタデータに過ぎないという 説明が繰り返され
05:16
and they're talking about a specific legal authority
116
316981
2741
愛国者法215条が
05:19
called Section 215 of the Patriot Act.
117
319722
2705
法的根拠とされました
05:22
That allows sort of a warrantless wiretapping,
118
322427
3069
この法律で可能になるのは 令状なしの通信傍受や
05:25
mass surveillance of the entire country's
119
325496
2363
全国規模での通話記録の監視 といったことです
05:27
phone records, things like that --
120
327859
2157
誰が誰と通話したか
05:30
who you're talking to,
121
330016
1362
いつ通話したかといった
05:31
when you're talking to them,
122
331378
2028
通話記録や
05:33
where you traveled.
123
333406
1296
誰がどこへ行ったか
05:34
These are all metadata events.
124
334702
2501
そういったものが メタデータです
05:37
PRISM is about content.
125
337203
3346
しかしPRISMは 内容に関するものです
05:40
It's a program through which the government could
126
340549
2140
このプログラムを通じて
05:42
compel corporate America,
127
342689
2044
政府はアメリカ企業に対し
05:44
it could deputize corporate America
128
344733
3393
NSAに代わって 汚い仕事をするよう
05:48
to do its dirty work for the NSA.
129
348126
3864
無理強いすることができます
05:51
And even though some of these companies did resist,
130
351990
2996
企業の中には
05:54
even though some of them --
131
354986
1423
Yahoo のように
05:56
I believe Yahoo was one of them —
132
356409
1246
抵抗したところもありますが
05:57
challenged them in court, they all lost,
133
357655
2657
裁判では ことごとく負けています
06:00
because it was never tried by an open court.
134
360312
2915
公開裁判では なかったからです
06:03
They were only tried by a secret court.
135
363227
3131
審理はすべて 秘密法廷でなされました
06:06
And something that we've seen,
136
366358
1367
PRISMについて私が
06:07
something about the PRISM program that's very concerning to me is,
137
367725
2704
とても懸念を 感じるところですが
06:10
there's been a talking point in the U.S. government
138
370429
1979
政府によると
06:12
where they've said 15 federal judges
139
372408
3751
15人の連邦判事が それらのプログラムを審査して
06:16
have reviewed these programs and found them to be lawful,
140
376159
2698
合法だと判断したそうです
06:18
but what they don't tell you
141
378857
2720
しかしここで彼らが 語っていないのは
06:21
is those are secret judges
142
381577
2630
それが非公開法廷において
06:24
in a secret court
143
384207
2002
非公開の判事によって
06:26
based on secret interpretations of law
144
386209
3074
非公開の法律解釈に基づいて 行われているということです
06:29
that's considered 34,000 warrant requests
145
389283
4234
過去33年間に3万4千件の 令状申請がありましたが
06:33
over 33 years,
146
393517
2459
却下された政府による申請は
06:35
and in 33 years only rejected
147
395976
2187
33年間で
06:38
11 government requests.
148
398163
2883
たった11件しかないんです
06:41
These aren't the people that we want deciding
149
401046
2747
自由でオープンな インターネットにおける
06:43
what the role of corporate America
150
403793
2146
アメリカ企業の役割について
06:45
in a free and open Internet should be.
151
405939
2456
そんな人たちに決めて欲しいとは 思わないでしょう
06:48
CA: Now, this slide that we're showing here
152
408395
2111
(クリス) 今出ているスライドには
06:50
shows the dates in which
153
410506
2212
どのインターネット企業が
06:52
different technology companies, Internet companies,
154
412718
2415
いつこのプログラムに参加し
06:55
are alleged to have joined the program,
155
415133
2354
データ収集が始まったのかという
06:57
and where data collection began from them.
156
417487
2958
日付が書かれています
07:00
Now, they have denied collaborating with the NSA.
157
420445
4749
企業側はみんなNSAとの 協力を否定していますが
07:05
How was that data collected by the NSA?
158
425194
5104
NSAはどのようにして データを集めていたのでしょう?
07:10
ES: Right. So the NSA's own slides
159
430298
3179
(エドワード) NSAのスライドには
07:13
refer to it as direct access.
160
433477
2800
「直接アクセス」と書かれています
07:16
What that means to an actual NSA analyst,
161
436277
2750
私のようなNSAの分析官 —
07:19
someone like me who was working as an intelligence analyst
162
439027
3108
ハワイから 中国のハッカーなどを標的に
07:22
targeting, Chinese cyber-hackers,
163
442135
2471
情報分析する人間にとって
07:24
things like that, in Hawaii,
164
444606
2082
「直接アクセス」が意味しているのは
07:26
is the provenance of that data
165
446688
1969
データを相手のサーバーから
07:28
is directly from their servers.
166
448657
2256
直接取るということです
07:30
It doesn't mean
167
450913
2064
これは別に
07:32
that there's a group of company representatives
168
452977
2806
企業の代表者が 煙草の煙が立ち込めた部屋で
07:35
sitting in a smoky room with the NSA
169
455783
2437
NSAとよろしくやって
07:38
palling around and making back-room deals
170
458220
1790
データをどう引き渡すか
07:40
about how they're going to give this stuff away.
171
460010
2543
密談しているという ことではありません
07:42
Now each company handles it different ways.
172
462553
2393
それぞれの企業は 異なる対応をしていて
07:44
Some are responsible.
173
464946
1176
責任の重い企業もあれば
07:46
Some are somewhat less responsible.
174
466122
2091
幾分軽い企業もありますが
07:48
But the bottom line is, when we talk about
175
468213
1768
肝心なのは
07:49
how this information is given,
176
469981
3379
情報がどんな経路で 渡ったかということで言うと
07:53
it's coming from the companies themselves.
177
473360
2486
いずれも企業から直接 来ているということです
07:55
It's not stolen from the lines.
178
475846
2295
ネットワークから 傍受されたのではありません
07:58
But there's an important thing to remember here:
179
478141
1932
ただ 念頭におくべきなのは —
08:00
even though companies pushed back,
180
480073
1931
企業が抵抗を試み
08:02
even though companies demanded,
181
482004
2053
政府に対して要求し
08:04
hey, let's do this through a warrant process,
182
484057
2546
ちゃんと裁判所を通そう —
08:06
let's do this
183
486603
1774
なんらかの法的な チェックがなされ
08:08
where we actually have some sort of legal review,
184
488377
3149
しかるべき根拠に基づいて ユーザーデータの引き渡しが
08:11
some sort of basis for handing over
185
491526
1831
行われるようにしよう
08:13
these users' data,
186
493357
1940
と言っても無駄だということです
08:15
we saw stories in the Washington Post last year
187
495297
2391
去年のワシントンポスト紙の 報道にあるように —
08:17
that weren't as well reported as the PRISM story
188
497688
3212
これは PRISMの件ほど 大きく取り上げられていませんが
08:20
that said the NSA broke in
189
500900
2599
NSAは なんと —
08:23
to the data center communications
190
503499
1801
GoogleやYahooの
08:25
between Google to itself
191
505300
2156
データセンター間の通信に
08:27
and Yahoo to itself.
192
507456
1578
入り込んでいたんです
08:29
So even these companies that are cooperating
193
509034
2832
企業がたとえ
08:31
in at least a compelled but hopefully lawful manner
194
511866
2871
強制され 法に従う形で
08:34
with the NSA,
195
514737
1873
NSAに協力したところで
08:36
the NSA isn't satisfied with that,
196
516610
3296
NSAがそれで満足することは ありません
08:39
and because of that, we need our companies
197
519906
1978
ですから企業は
08:41
to work very hard
198
521884
2815
ユーザーの利益を代表し
08:44
to guarantee that they're going to represent
199
524699
2472
ユーザーの権利を代弁すべく
08:47
the interests of the user, and also advocate
200
527171
2586
できる限りの努力を
08:49
for the rights of the users.
201
529757
1916
する必要があると思います
08:51
And I think over the last year,
202
531673
1274
この1年で
08:52
we've seen the companies that are named
203
532947
1583
PRISMのスライドに 出ていた企業が
08:54
on the PRISM slides
204
534530
1418
その点で大きく
08:55
take great strides to do that,
205
535948
1809
前進しました
08:57
and I encourage them to continue.
206
537757
2253
その努力を続けてほしい と思います
09:00
CA: What more should they do?
207
540010
2682
(クリス) 企業が他にすべきことは 何でしょう?
09:02
ES: The biggest thing that an Internet company
208
542692
3517
(エドワード) アメリカの インターネット企業が今
09:06
in America can do today, right now,
209
546209
3226
世界のユーザーの権利を守るために
09:09
without consulting with lawyers,
210
549435
1442
弁護士への相談なしにできる
09:10
to protect the rights of users worldwide,
211
550877
3539
最も効果的なことは
09:14
is to enable SSL web encryption
212
554416
5383
SSLを有効にして すべてのウェブアクセスを
09:19
on every page you visit.
213
559799
2005
暗号化することです
09:21
The reason this matters is today,
214
561804
2942
これがなぜ重要かというと
09:24
if you go to look at a copy of "1984" on Amazon.com,
215
564746
5238
あなたがAmazonのウェブサイトで 『1984年』を検索したとすると
09:29
the NSA can see a record of that,
216
569984
2447
その記録はNSAだけでなく
09:32
the Russian intelligence service can see a record of that,
217
572431
2219
ロシアの諜報機関であれ
09:34
the Chinese service can see a record of that,
218
574650
2457
中国の機関であれ フランスの機関であれ
09:37
the French service, the German service,
219
577107
1898
ドイツの機関であれ アンドラの機関であれ
09:39
the services of Andorra.
220
579005
1322
見ることが可能だからです
09:40
They can all see it because it's unencrypted.
221
580327
3278
暗号化されていないので みんな見ることができます
09:43
The world's library is Amazon.com,
222
583605
3600
Amazonは世界の図書館ですが
09:47
but not only do they not support encryption by default,
223
587205
2655
ページは通常 暗号化されてないだけでなく
09:49
you cannot choose to use encryption
224
589860
2166
本を探す時に 暗号化するという選択肢が
09:52
when browsing through books.
225
592026
1727
そもそも存在しないのです
09:53
This is something that we need to change,
226
593753
1709
これはAmazonに限らず 変えるべきことです
09:55
not just for Amazon, I don't mean to single them out,
227
595462
1875
Amazonの名を挙げたのは
09:57
but they're a great example.
228
597337
1492
格好の例だからに過ぎません
09:58
All companies need to move
229
598829
1668
すべての企業は
10:00
to an encrypted browsing habit by default
230
600497
3393
ユーザーが ウェブを見る時に
10:03
for all users who haven't taken any action
231
603890
2484
何も選択しなかった場合の 既定の動作として
10:06
or picked any special methods on their own.
232
606374
2261
暗号化を有効にすべきです
10:08
That'll increase the privacy and the rights
233
608635
2311
そうすれば世界中の人々の プライバシーと権利が
10:10
that people enjoy worldwide.
234
610946
2765
より強く守られるようになります
10:13
CA: Ed, come with me to this part of the stage.
235
613711
2478
(クリス) エドワード こちらに来てもらえますか
10:16
I want to show you the next slide here. (Applause)
236
616189
2953
次のスライドを見てみましょう (拍手)
10:19
This is a program called Boundless Informant.
237
619142
2708
これは「バウンドレス・インフォーマント」 というプログラムですが
10:21
What is that?
238
621850
1676
説明してもらえますか?
10:23
ES: So, I've got to give credit to the NSA
239
623526
2180
(エドワード) これに関しては NSAは —
10:25
for using appropriate names on this.
240
625706
2443
うまく名前を付けたものだと思います
10:28
This is one of my favorite NSA cryptonyms.
241
628149
3845
「際限なき情報提供者」 という意味です
10:31
Boundless Informant
242
631994
1470
バウンドレス・インフォーマントは
10:33
is a program that the NSA hid from Congress.
243
633464
2850
NSAが議会に 隠していたプログラムです
10:36
The NSA was previously asked by Congress,
244
636314
2409
NSAは以前 議会の聴聞会で 質問を受けました
10:38
was there any ability that they had
245
638723
2213
アメリカ人による通信で
10:40
to even give a rough ballpark estimate
246
640936
3758
傍受しているものが どれくらいあるのか
10:44
of the amount of American communications
247
644694
2186
大まかな数字を出せるか
10:46
that were being intercepted.
248
646880
2134
と聞かれたんですが
10:49
They said no. They said, we don't track those stats,
249
649014
3031
NSAは「不可能」だと答えました そんな数値は記録していないし
10:52
and we can't track those stats.
250
652045
1549
することもできない —
10:53
We can't tell you how many communications
251
653594
3104
世界中で傍受している 通信の数を
10:56
we're intercepting around the world,
252
656698
1463
調べようとすると
10:58
because to tell you that would be
253
658161
1487
プライバシーを 侵害しかねないため
10:59
to invade your privacy.
254
659648
3307
答えられないと 回答したんです
11:02
Now, I really appreciate that sentiment from them,
255
662955
2215
そう思ってくれるのは ありがたいんですが
11:05
but the reality, when you look at this slide is,
256
665170
2135
実際には このスライドを見ると
11:07
not only do they have the capability,
257
667305
1653
NSAは その能力を
11:08
the capability already exists.
258
668958
2616
すでに持っているだけでなく
11:11
It's already in place.
259
671574
1674
実施もしているのが分かります
11:13
The NSA has its own internal data format
260
673248
3148
NSAには 通信の 受信側 発信側
11:16
that tracks both ends of a communication,
261
676396
4149
どちらも追跡できる 内部データ形式があり
11:20
and if it says,
262
680545
1282
アメリカから 発せられた通信を見て
11:21
this communication came from America,
263
681827
2026
アメリカから 発せられた通信を見て
11:23
they can tell Congress how many of those communications
264
683853
2356
現在どれだけの通信を 押さえているか
11:26
they have today, right now.
265
686209
2516
議会に対して即座に 答えられるのです
11:28
And what Boundless Informant tells us
266
688725
2971
バウンドレス・インフォーマントを 見ると分かることですが
11:31
is more communications are being intercepted
267
691696
2726
アメリカ国内で傍受されている —
11:34
in America about Americans
268
694422
2973
アメリカ人による通信の数は
11:37
than there are in Russia about Russians.
269
697395
3420
ロシア国内で傍受される ロシア人の通信より多いのです
11:40
I'm not sure that's what an intelligence agency
270
700815
1865
それが諜報機関の 目指すべきことなのか
11:42
should be aiming for.
271
702680
2319
はなはだ疑問を感じます
11:44
CA: Ed, there was a story broken in the Washington Post,
272
704999
2406
(クリス) あなたのデータを元にした
11:47
again from your data.
273
707405
1722
ワシントンポスト紙の記事で
11:49
The headline says,
274
709127
1679
「NSAのプラバシー規則違反は 年に数千件」
11:50
"NSA broke privacy rules
275
710806
1497
「NSAのプラバシー規則違反は 年に数千件」
11:52
thousands of times per year."
276
712303
2030
というのがあります
11:54
Tell us about that.
277
714333
1538
これについて聞かせてください
11:55
ES: We also heard in Congressional testimony last year,
278
715871
2593
(エドワード) 去年NSAの 議会証言がありましたが
11:58
it was an amazing thing for someone like me
279
718464
1937
私のようにNSAにいて
12:00
who came from the NSA
280
720401
1704
内部資料を見ており
12:02
and who's seen the actual internal documents,
281
722105
2572
何が書かれているか 知っている者からすると
12:04
knows what's in them,
282
724677
2591
驚くべき内容でした
12:07
to see officials testifying under oath
283
727268
2540
NSA局員が宣誓した上で
12:09
that there had been no abuses,
284
729808
1882
逸脱した使用や内規違反など
12:11
that there had been no violations of the NSA's rules,
285
731690
3633
なかったと証言したんですから —
12:15
when we knew this story was coming.
286
735323
2941
この記事が出るのが分かっていたので 呆れました
12:18
But what's especially interesting about this,
287
738264
2088
これに関して殊に興味深いのは
12:20
about the fact that the NSA has violated
288
740352
2048
NSAは年に
12:22
their own rules, their own laws
289
742400
2368
何千回も自らの規則を
12:24
thousands of times in a single year,
290
744768
2673
破っていただけでなく
12:27
including one event by itself,
291
747441
2727
その2,776 件の違反の中には
12:30
one event out of those 2,776,
292
750168
4976
1度に3千人以上が 影響を受けたものさえ
12:35
that affected more than 3,000 people.
293
755144
2306
あったということです
12:37
In another event, they intercepted
294
757450
1839
別のケースでは ワシントンDCの全通話が
12:39
all the calls in Washington, D.C., by accident.
295
759289
4212
誤って傍受される ということもありました
12:43
What's amazing about this,
296
763501
2237
さほど注目されていませんが
12:45
this report, that didn't get that much attention,
297
765738
2208
この資料で驚くのは
12:47
is the fact that not only were there 2,776 abuses,
298
767946
4861
2,776件もの乱用があっただけでなく 上院情報特別委員会の
12:52
the chairman of the Senate Intelligence Committee,
299
772807
2141
委員長ダイアン・ファインスタインは
12:54
Dianne Feinstein, had not seen this report
300
774948
3987
ワシントンポスト紙から コメントを求められるまで
12:58
until the Washington Post contacted her
301
778935
3191
この資料の存在について
13:02
asking for comment on the report.
302
782126
2448
知らなかったということです
13:04
And she then requested a copy from the NSA
303
784574
1893
それで彼女はNSAに 資料を要求して
13:06
and received it,
304
786467
1701
受け取ったわけですが
13:08
but had never seen this before that.
305
788168
2027
それ以前には見たことも なかったのです
13:10
What does that say about the state of oversight
306
790195
2687
これはアメリカにおける 諜報機関の
13:12
in American intelligence
307
792882
1737
監督状況を物語っています
13:14
when the chairman of the Senate Intelligence Committee
308
794619
1788
上院情報特別委員会の委員長が
13:16
has no idea that the rules are being broken
309
796407
2793
年に何千回も規則が 破られていることを
13:19
thousands of times every year?
310
799200
2160
全く知らなかったのですから
13:21
CA: Ed, one response to this whole debate is this:
311
801360
3629
(クリス) この議論に対しては こんな反応があります
13:24
Why should we care about
312
804989
2665
「どうして そんな監視を
13:27
all this surveillance, honestly?
313
807654
1468
気にする必要があるのか?
13:29
I mean, look, if you've done nothing wrong,
314
809122
2152
悪いことをしていなければ
13:31
you've got nothing to worry about.
315
811274
2784
何も心配することはない」 というものです
13:34
What's wrong with that point of view?
316
814058
2292
このような見方のどこが 問題なのでしょう?
13:36
ES: Well, so the first thing is,
317
816350
1648
(エドワード) 第一に
13:37
you're giving up your rights.
318
817998
1713
権利を放棄している ということです
13:39
You're saying hey, you know,
319
819711
1358
「その権利が
13:41
I don't think I'm going to need them,
320
821069
2372
必要になることは ないだろうし
13:43
so I'm just going to trust that, you know,
321
823441
1682
信用してるから 別にいらないよ
13:45
let's get rid of them, it doesn't really matter,
322
825123
2978
連中は正しいことを やるだろうから
13:48
these guys are going to do the right thing.
323
828101
1974
別に問題ない」というわけです
13:50
Your rights matter
324
830075
1859
権利が大切なのは
13:51
because you never know when you're going to need them.
325
831934
2842
いつ必要になるか 分からないからです
13:54
Beyond that, it's a part of our cultural identity,
326
834776
2282
さらに この権利は
13:57
not just in America,
327
837058
2132
アメリカだけでなく 西欧社会や
13:59
but in Western societies
328
839190
1591
世界の民主主義社会における
14:00
and in democratic societies around the world.
329
840781
2962
文化的アイデンティティの 一部をなすものです
14:03
People should be able to pick up the phone
330
843743
2404
我々は家族に電話を 掛けることが
14:06
and to call their family,
331
846147
1454
できるべきであり
14:07
people should be able to send a text message
332
847601
1999
好きな人にメールを
14:09
to their loved ones,
333
849600
1128
送れるべきであり
14:10
people should be able to buy a book online,
334
850728
2454
ネットで本を 買えるべきであり
14:13
they should be able to travel by train,
335
853182
1790
電車で旅行できるべきであり
14:14
they should be able to buy an airline ticket
336
854972
2217
航空チケットを 買えるべきなのです
14:17
without wondering about how these events
337
857189
1737
しかも そういった行動が
14:18
are going to look to an agent of the government,
338
858926
3685
何年も経ってから どこかの国の機関の目に留まって
14:22
possibly not even your government
339
862611
2590
どう思われるだろうかとか
14:25
years in the future,
340
865201
1755
自分の行動が誤解され
14:26
how they're going to be misinterpreted
341
866956
1740
意図を詮索されやしないかと
14:28
and what they're going to think your intentions were.
342
868696
2784
心配しなくていい というのが重要です
14:31
We have a right to privacy.
343
871480
2074
我々にはプライバシーの 権利があるのです
14:33
We require warrants to be based on probable cause
344
873554
3618
しかるべき理由や 個々の容疑に基づいた令状を
14:37
or some kind of individualized suspicion
345
877172
2464
求めるべきです
14:39
because we recognize that trusting anybody,
346
879636
4527
誰であれ どこの政府であれ
14:44
any government authority,
347
884163
1594
人々の通信すべてを
14:45
with the entirety of human communications
348
885757
3084
人目の届かないところで 監督も付けずに
14:48
in secret and without oversight
349
888841
2433
ゆだねてしまうというのは
14:51
is simply too great a temptation to be ignored.
350
891274
4844
あまりに危険であり 見過ごせません
14:56
CA: Some people are furious at what you've done.
351
896118
2559
(クリス) あなたのしたことに 怒っている人たちもいます
14:58
I heard a quote recently from Dick Cheney
352
898677
2839
最近ディック・チェイニーが 言っていたんですが
15:01
who said that Julian Assange was a flea bite,
353
901516
5892
ジュリアン・アサンジは 蚤に食われた程度だが
15:07
Edward Snowden is the lion that bit the head off the dog.
354
907408
3422
エドワード・スノーデンは 犬の頭を食いちぎるライオンだと
15:10
He thinks you've committed
355
910830
1553
チェイニーはあなたが
15:12
one of the worst acts of betrayal
356
912383
2292
アメリカ史上最悪の裏切り行為を
15:14
in American history.
357
914675
2106
働いたと考えています
15:16
What would you say to people who think that?
358
916781
4356
そういう人たちには どう答えますか?
15:22
ES: Dick Cheney's really something else.
359
922975
2205
(エドワード) ディック・チェイニーは 大げさですよね
15:25
(Laughter) (Applause)
360
925180
6797
(笑) (拍手)
15:32
Thank you. (Laughter)
361
932476
4902
いつもながら (笑)
15:37
I think it's amazing, because at the time
362
937378
2476
ジュリアン・アサンジが
15:39
Julian Assange was doing some of his greatest work,
363
939854
3775
最大級の暴露をしたときに
15:43
Dick Cheney was saying
364
943629
1436
ディック・チェイニーは
15:45
he was going to end governments worldwide,
365
945065
2430
アサンジのせいで 世界中の政府が崩壊し
15:47
the skies were going to ignite
366
947495
2905
空は燃え上がり 海は沸き返る —
15:50
and the seas were going to boil off,
367
950400
2136
と言っていたのに
15:52
and now he's saying it's a flea bite.
368
952536
2218
今や蚤に食われた程度だと 言うんですから
15:54
So we should be suspicious about the same sort of
369
954754
2513
この手の 政府関係者が語る —
15:57
overblown claims of damage to national security
370
957267
4193
「国家の安全に関わる」という 誇張された話は
16:01
from these kind of officials.
371
961460
1685
疑ってかかる必要があります
16:03
But let's assume that these people really believe this.
372
963145
6849
百歩譲って 彼らが本気で そう信じているのだとしても
16:09
I would argue that they have kind of
373
969994
2230
彼らは国家の安全について
16:12
a narrow conception of national security.
374
972224
4370
狭い見方をしています
16:16
The prerogatives of people like Dick Cheney
375
976594
3216
ディック・チェイニーのような 特権を持つ人たちによって
16:19
do not keep the nation safe.
376
979841
2981
国が安全になりはしません
16:22
The public interest is not always the same
377
982822
4033
公益と国益は
16:26
as the national interest.
378
986855
2435
必ずしも一致しないのです
16:29
Going to war with people who are not our enemy
379
989290
3894
別に脅威のない場所へ
16:33
in places that are not a threat
380
993184
2130
敵でもない人々と 戦争をしに行っても
16:35
doesn't make us safe,
381
995314
2167
我々が安全になるわけでは ありません
16:37
and that applies whether it's in Iraq
382
997481
2167
それはイラクであれ
16:39
or on the Internet.
383
999648
1767
インターネットであれ 同じことです
16:41
The Internet is not the enemy.
384
1001415
1523
インターネットは 敵ではありません
16:42
Our economy is not the enemy.
385
1002938
2025
経済は敵ではありません
16:44
American businesses, Chinese businesses,
386
1004963
2286
アメリカ企業 中国企業
16:47
and any other company out there
387
1007249
4571
その他の企業は みな我々の
16:51
is a part of our society.
388
1011820
2431
社会の一部なのです
16:54
It's a part of our interconnected world.
389
1014251
2214
繋がり合った 世界の一部です
16:56
There are ties of fraternity that bond us together,
390
1016465
4445
みんなを繋ぎ合わせている 友好の絆があります
17:00
and if we destroy these bonds
391
1020910
2668
我々が守るだろうと
17:03
by undermining the standards, the security,
392
1023578
3155
世界中の人々が期待している —
17:06
the manner of behavior,
393
1026733
2857
道徳規範やセキュリティや 行動様式を破ることで
17:09
that nations and citizens all around the world
394
1029590
2951
我々自身が その絆を壊すとしたら
17:12
expect us to abide by.
395
1032541
2377
いったいどうなるでしょう?
17:14
CA: But it's alleged that you've stolen
396
1034918
3702
(クリス) あなたは170万件の文書を
17:18
1.7 million documents.
397
1038620
1899
“盗んだ”とされていますが
17:20
It seems only a few hundred of them
398
1040519
1827
これまでジャーナリストの
17:22
have been shared with journalists so far.
399
1042346
2857
手に渡ったのは 数百件に過ぎないようです
17:25
Are there more revelations to come?
400
1045203
3045
まだまだ暴露は続く ということでしょうか?
17:28
ES: There are absolutely more revelations to come.
401
1048248
2442
(エドワード) 間違いなく続くでしょう
17:30
I don't think there's any question
402
1050690
2801
最も重要なもののいくつかが
17:33
that some of the most important reporting
403
1053491
4247
今後 公開されるのは
17:37
to be done is yet to come.
404
1057738
4740
確かです
17:42
CA: Come here, because I want to ask you
405
1062478
2062
(クリス) こっちへ来てもらえますか
17:44
about this particular revelation.
406
1064540
1527
この件について 伺いたいので
17:46
Come and take a look at this.
407
1066067
3022
見てください
17:49
I mean, this is a story which I think for a lot of the techies in this room
408
1069089
3248
この場には技術畑の人も たくさんいますが
17:52
is the single most shocking thing
409
1072337
1739
このニュースは そういう人の多くにとって
17:54
that they have heard in the last few months.
410
1074076
2360
ここ数ヶ月で耳にした 最も衝撃的な話でしょう
17:56
It's about a program called "Bullrun."
411
1076436
2625
「ブルラン」という プログラムのことです
17:59
Can you explain what that is?
412
1079061
3776
説明していただけますか?
18:02
ES: So Bullrun, and this is again
413
1082837
1708
(エドワード) ブルランもまた
18:04
where we've got to thank the NSA for their candor,
414
1084545
7097
NSAの率直な命名に 感心させられますが
18:11
this is a program named after a Civil War battle.
415
1091642
4590
南北戦争における戦闘から 名前が取られています
18:16
The British counterpart is called Edgehill,
416
1096232
1613
同様に「エッジヒル」は 英国の
18:17
which is a U.K. civil war battle.
417
1097845
1475
内戦から名が取られています
18:19
And the reason that I believe they're named this way
418
1099320
2207
こういった名前を付けた理由は
18:21
is because they target our own infrastructure.
419
1101527
3489
自らのインフラをターゲットとする ものだからでしょう
18:25
They're programs through which the NSA
420
1105016
2691
このプログラムを通じて NSAは
18:27
intentionally misleads corporate partners.
421
1107707
4215
協力している企業を 意図的に欺いていました
18:31
They tell corporate partners that these
422
1111922
1882
これは安全な標準です —
18:33
are safe standards.
423
1113804
1675
これは安全な標準です —
18:35
They say hey, we need to work with you
424
1115479
2019
おたくのシステムが 安全になるよう
18:37
to secure your systems,
425
1117498
3653
お手伝いをしましょうと 言いながら
18:41
but in reality, they're giving bad advice
426
1121151
3193
実際には企業に まずいアドバイスを与え
18:44
to these companies that makes them
427
1124344
1266
サービスの安全性を
18:45
degrade the security of their services.
428
1125610
2295
低下させていたのです
18:47
They're building in backdoors that not only
429
1127905
2329
NSAは自分達が使うための
18:50
the NSA can exploit,
430
1130234
2358
バックドアを仕込みましたが
18:52
but anyone else who has time and money
431
1132592
2521
時間と資金を使って
18:55
to research and find it
432
1135113
2120
見つけ出せる者であれば
18:57
can then use to let themselves in
433
1137233
2134
誰でもそれを利用して
18:59
to the world's communications.
434
1139367
1870
通信に割って入る ことができます
19:01
And this is really dangerous,
435
1141237
1770
これは非常に危険なことで
19:03
because if we lose a single standard,
436
1143007
4184
たった1つのセキュリティ標準 —
19:07
if we lose the trust of something like SSL,
437
1147191
3059
例えばブルランが 特に標的にしていた
19:10
which was specifically targeted
438
1150250
1482
SSLのような標準の信頼性が
19:11
by the Bullrun program,
439
1151732
2123
失われるだけで
19:13
we will live a less safe world overall.
440
1153855
2668
我々の住む世界全体の 安全性が下がるのです
19:16
We won't be able to access our banks
441
1156523
2107
銀行に アクセスするにも
19:18
and we won't be able to access commerce
442
1158630
5253
オンラインショップを 使うにも
19:23
without worrying about people monitoring those communications
443
1163883
2823
通信を監視し 妨害する人々の
19:26
or subverting them for their own ends.
444
1166706
2178
心配をしなければ ならなくなります
19:28
CA: And do those same decisions also potentially
445
1168884
4069
(クリス) バックドアを 仕込むという決断は同時に
19:32
open America up to cyberattacks
446
1172953
2986
アメリカを外からの サイバー攻撃に
19:35
from other sources?
447
1175939
3916
さらすことになり得る ということですか?
19:39
ES: Absolutely.
448
1179855
1465
(エドワード) その通りです
19:41
One of the problems,
449
1181320
1732
9・11以降 —
19:43
one of the dangerous legacies
450
1183052
3450
我々が目にしてきた
19:46
that we've seen in the post-9/11 era,
451
1186502
3492
危険な遺産とも言える 問題があります
19:49
is that the NSA has traditionally worn two hats.
452
1189994
4237
NSAは伝統的に2つの役割を 担ってきました
19:54
They've been in charge of offensive operations,
453
1194231
1926
攻撃的な活動 ハッキングの役割を
19:56
that is hacking,
454
1196157
1121
担う一方で
19:57
but they've also been in charge of defensive operations,
455
1197278
2710
防御的な役割も担っていて
19:59
and traditionally they've always prioritized
456
1199988
2363
伝統的に攻撃より防御に
20:02
defense over offense
457
1202351
1387
重きが置かれていました
20:03
based on the principle
458
1203738
1390
アメリカの秘密は
20:05
that American secrets are simply worth more.
459
1205128
2816
他国の秘密よりも価値が高い という認識からです
20:07
If we hack a Chinese business
460
1207944
2110
アメリカが中国企業を ハッキングして
20:10
and steal their secrets,
461
1210054
1684
機密情報を盗む あるいは
20:11
if we hack a government office in Berlin
462
1211738
2083
ベルリンの政府機関を ハッキングして
20:13
and steal their secrets,
463
1213821
2098
機密情報を盗むよりも
20:15
that has less value to the American people
464
1215919
3607
中国がアメリカの秘密を
20:19
than making sure that the Chinese
465
1219526
2100
盗めないようにすることの方が
20:21
can't get access to our secrets.
466
1221626
2506
アメリカにとって 大事なことなんです
20:24
So by reducing the security of our communications,
467
1224132
4131
通信の安全性を 下げることで
20:28
they're not only putting the world at risk,
468
1228263
2028
NSAは世界を 危険にさらすだけでなく
20:30
they're putting America at risk in a fundamental way,
469
1230291
2272
アメリカの根幹を 危機にさらしています
20:32
because intellectual property is the basis,
470
1232563
2671
なぜならアメリカ経済にとって
20:35
the foundation of our economy,
471
1235234
1927
知的財産は 基盤をなすものだからです
20:37
and if we put that at risk through weak security,
472
1237161
2258
安全性を損なって それを危険にさらすなら
20:39
we're going to be paying for it for years.
473
1239419
1629
後で高いツケを 払うことになるでしょう
20:41
CA: But they've made a calculation
474
1241048
1547
(クリス) しかしそれは
20:42
that it was worth doing this
475
1242595
2191
テロ対策の一環として
20:44
as part of America's defense against terrorism.
476
1244786
3539
そうする価値があると 計算してのことでしょう
20:48
Surely that makes it a price worth paying.
477
1248325
3612
それだけの対価を 払う価値があると
20:51
ES: Well, when you look at the results
478
1251937
3887
(エドワード) これらのプログラムが
20:55
of these programs in stopping terrorism,
479
1255824
2307
実際 テロの阻止に 役立ったか検討すれば
20:58
you will see that that's unfounded,
480
1258131
3750
いかに根拠を欠いているかが 分かるでしょう
21:01
and you don't have to take my word for it,
481
1261881
1919
私の言葉を 信じる必要はありません
21:03
because we've had the first open court,
482
1263800
3772
この件を審理する
21:07
the first federal court that's reviewed this,
483
1267572
2369
初めての公開法廷が
21:09
outside the secrecy arrangement,
484
1269941
2796
連邦裁判所で開かれましたが
21:12
called these programs Orwellian
485
1272737
1987
これらのプログラムは オーウェル的で
21:14
and likely unconstitutional.
486
1274724
2234
憲法違反の疑いが強いと 判断しています
21:16
Congress, who has access
487
1276958
2739
これらのことについて
21:19
to be briefed on these things,
488
1279697
1311
報告を受ける立場にあり
21:21
and now has the desire to be,
489
1281008
2982
また その必要を感じた議会は 改正のための
21:23
has produced bills to reform it,
490
1283990
2407
法案を作っています
21:26
and two independent White House panels
491
1286397
2885
機密扱いの証拠を審査した
21:29
who reviewed all of the classified evidence
492
1289282
2090
政府の2つの独立委員会が
21:31
said these programs have never stopped
493
1291372
2633
これらのプログラムは
21:34
a single terrorist attack
494
1294005
1761
アメリカに差し迫った テロ攻撃を
21:35
that was imminent in the United States.
495
1295766
3503
1つとして阻止していないと 結論づけています
21:39
So is it really terrorism that we're stopping?
496
1299269
3186
これは本当に テロ阻止のためなのでしょうか?
21:42
Do these programs have any value at all?
497
1302455
2331
そもそも これらのプログラムに 価値はあるのか?
21:44
I say no, and all three branches
498
1304786
2244
私は価値がないと思っていますし
21:47
of the American government say no as well.
499
1307030
2432
アメリカの司法 立法 行政も そう考えています
21:49
CA: I mean, do you think there's a deeper motivation
500
1309462
1813
(クリス) これには テロとの戦いよりも
21:51
for them than the war against terrorism?
501
1311275
3285
深い動機がある ということでしょうか?
21:54
ES: I'm sorry, I couldn't hear you, say again?
502
1314560
1550
(エドワード) ごめんなさい 聞こえなかった
21:56
CA: Sorry. Do you think there's a deeper motivation
503
1316110
3000
(クリス) これには テロとの戦いよりも
21:59
for them other than the war against terrorism?
504
1319110
3879
深い動機があると お考えでしょうか?
22:02
ES: Yeah. The bottom line is that terrorism
505
1322989
2695
(エドワード) ええ 我々 情報機関の人間に言わせると
22:05
has always been what we in the intelligence world
506
1325684
2201
テロというのは いつも
22:07
would call a cover for action.
507
1327885
3273
口実として 使われてきたんです
22:11
Terrorism is something that provokes
508
1331158
1925
人々はテロに対しては
22:13
an emotional response that allows people
509
1333083
2230
感情的に反応して
22:15
to rationalize authorizing powers and programs
510
1335313
4357
普通なら認めない程の 強権やプログラムも
22:19
that they wouldn't give otherwise.
511
1339670
2444
認めようという 気になるのです
22:22
The Bullrun and Edgehill-type programs,
512
1342114
2486
ブルランやエッジヒルのような 強力な力を
22:24
the NSA asked for these authorities
513
1344600
1717
NSAは1990年代にも
22:26
back in the 1990s.
514
1346317
1937
手に入れようと したことがあって
22:28
They asked the FBI to go to Congress and make the case.
515
1348254
2990
議会で要求するよう FBIに求めました
22:31
The FBI went to Congress and did make the case.
516
1351244
2174
FBIは議会に行って 要求しましたが
22:33
But Congress and the American people said no.
517
1353418
2565
議会や国民は拒否しました
22:35
They said, it's not worth the risk to our economy.
518
1355983
2411
経済をリスクにさらす程の 価値はない —
22:38
They said it's worth too much damage
519
1358394
1919
得られるものに対し
22:40
to our society to justify the gains.
520
1360313
2687
社会的損失が 大きすぎるためです
22:43
But what we saw is, in the post-9/11 era,
521
1363000
4275
しかし9・11以降
22:47
they used secrecy and they used the justification of terrorism
522
1367275
3251
テロ対策を口実に
22:50
to start these programs in secret
523
1370526
1934
これらのプログラムを 秘密裏に
22:52
without asking Congress,
524
1372460
1812
議会や国民の 了承を得ることなく
22:54
without asking the American people,
525
1374272
2180
やり始めたのです
22:56
and it's that kind of government behind closed doors
526
1376452
2738
陰で企みごとを しているような政府こそ
22:59
that we need to guard ourselves against,
527
1379190
2559
我々が身を守らねば ならない相手なのです
23:01
because it makes us less safe,
528
1381749
1250
我々の安全を損なうだけで
23:02
and it offers no value.
529
1382999
1892
価値あるものは 提供しないのですから
23:04
CA: Okay, come with me here for a sec,
530
1384891
1866
(クリス) ちょっと近くに 来てもらえますか
23:06
because I've got a more personal question for you.
531
1386757
2182
個人的な質問をしたいので
23:08
Speaking of terror,
532
1388939
2924
あなたはロシアに 亡命中の身ですが
23:11
most people would find the situation you're in right now
533
1391863
3957
その状況に 恐怖を感じる人も
23:15
in Russia pretty terrifying.
534
1395820
3296
多いことでしょう
23:19
You obviously heard what happened,
535
1399116
3587
ウィキリークスに米軍機密を漏らした ブラッドリー・マニングが
23:22
what the treatment that Bradley Manning got,
536
1402703
2193
今どのような扱いを 受けているかは
23:24
Chelsea Manning as now is,
537
1404896
2281
ご存じですね
23:27
and there was a story in Buzzfeed saying that
538
1407177
2487
BuzzFeedの記事によると
23:29
there are people in the intelligence community
539
1409664
1658
情報機関には あなたに
23:31
who want you dead.
540
1411322
2279
死んで欲しいと思っている 人間もいるようです
23:33
How are you coping with this?
541
1413601
1940
それをどう思いますか?
23:35
How are you coping with the fear?
542
1415541
1949
どう恐怖に対処して いるのでしょう?
23:37
ES: It's no mystery
543
1417490
3004
(エドワード) 私の死を 望む政府があっても
23:40
that there are governments out there that want to see me dead.
544
1420494
5648
何も不思議はありません
23:46
I've made clear again and again and again
545
1426142
3410
繰り返し言ってきたことですが
23:49
that I go to sleep every morning
546
1429552
3366
毎朝 床に就く時に 私が考えるのは
23:52
thinking about what I can do for the American people.
547
1432918
4560
アメリカ国民のために 自分には何ができるかということです
23:57
I don't want to harm my government.
548
1437478
3032
政府を傷つけようという 気はありません
24:00
I want to help my government,
549
1440510
3263
政府を助けたいと 思っているのです
24:03
but the fact that they are willing to
550
1443773
3808
しかし政府が
24:07
completely ignore due process,
551
1447581
2320
正しい手続きを一切無視し
24:09
they're willing to declare guilt
552
1449901
2708
裁判なしに
24:12
without ever seeing a trial,
553
1452609
3286
有罪宣告をしようとしている以上
24:15
these are things that we need to work against
554
1455895
2416
私たちは社会一丸となって対抗し
24:18
as a society, and say hey, this is not appropriate.
555
1458311
3578
「こんなの正しくない」と 言わなければなりません
24:21
We shouldn't be threatening dissidents.
556
1461889
1827
反対派を脅すべきではないし
24:23
We shouldn't be criminalizing journalism.
557
1463716
3014
ジャーナリズムを 犯罪扱いすべきでもありません
24:26
And whatever part I can do to see that end,
558
1466730
3319
そのようなことを 終わらせられるのであれば
24:30
I'm happy to do despite the risks.
559
1470049
3153
私は喜んで危険を冒します
24:33
CA: So I'd actually like to get some feedback
560
1473202
1524
(クリス) ここで 会場の皆さんの意見を
24:34
from the audience here,
561
1474726
1219
聞きたいと思います
24:35
because I know there's widely differing reactions
562
1475945
2104
エドワード・スノーデンに対する 評価は
24:38
to Edward Snowden.
563
1478049
1941
人によって大きく異なるからです
24:39
Suppose you had the following two choices, right?
564
1479990
2288
2つの意見があります
24:42
You could view what he did
565
1482278
2806
彼の行動は
24:45
as fundamentally a reckless act
566
1485084
1894
まったく無責任なもので
24:46
that has endangered America
567
1486978
3219
アメリカを危険に さらしているという見方と
24:50
or you could view it as fundamentally a heroic act
568
1490197
3563
彼の行動は勇敢で
24:53
that will work towards America and the world's
569
1493760
3475
長い目で見ればアメリカや 世界全体のためになることだ
24:57
long-term good?
570
1497235
1387
という見方です
24:58
Those are the two choices I'll give you.
571
1498622
3318
この2つのうち どちらかを選んでください
25:01
I'm curious to see who's willing to vote with
572
1501940
2155
最初の方
25:04
the first of those,
573
1504095
1417
無責任な行動だと思う人は
25:05
that this was a reckless act?
574
1505512
3409
どれくらい いるでしょうか?
25:08
There are some hands going up.
575
1508921
1655
何人か手が
25:10
Some hands going up.
576
1510576
1384
挙がっていますね
25:11
It's hard to put your hand up
577
1511960
1276
当人を前に 手を挙げるのは
25:13
when the man is standing right here,
578
1513236
2111
難しいかと思いますが
25:15
but I see them.
579
1515347
1565
何人かいます
25:16
ES: I can see you. (Laughter)
580
1516912
2531
(エドワード) ちゃんと見えてますよ (笑)
25:19
CA: And who goes with the second choice,
581
1519443
2261
(クリス) 2番目の方
25:21
the fundamentally heroic act?
582
1521704
1883
勇敢な行動だと思う人は?
25:23
(Applause) (Cheers)
583
1523587
2647
(拍手) (歓声)
25:26
And I think it's true to say that there are a lot of people
584
1526234
2574
手を挙げなかった人も
25:28
who didn't show a hand and I think
585
1528808
2225
たくさんいますが
25:31
are still thinking this through,
586
1531033
1710
まだ決めかねているのでしょう
25:32
because it seems to me that the debate around you
587
1532743
3458
あなたを巡る議論は 従来の政策論議みたいに
25:36
doesn't split along traditional political lines.
588
1536201
3109
きれいに二分できるものでは ないからです
25:39
It's not left or right, it's not really about
589
1539310
2254
右派か左派かということでも
25:41
pro-government, libertarian, or not just that.
590
1541564
4122
政府支持か自由主義か という話でもありません
25:45
Part of it is almost a generational issue.
591
1545686
2713
これは ある部分では 世代の問題なのかもしれません
25:48
You're part of a generation that grew up
592
1548399
1808
あなたはインターネットとともに
25:50
with the Internet, and it seems as if
593
1550207
2926
育ってきた世代ですね
25:53
you become offended at almost a visceral level
594
1553133
3208
そういう世代の人は インターネットを
25:56
when you see something done
595
1556341
1296
損なうものに対しては
25:57
that you think will harm the Internet.
596
1557637
2062
ほとんど本能的な 怒りを感じるように
25:59
Is there some truth to that?
597
1559699
3573
見受けられますが?
26:03
ES: It is. I think it's very true.
598
1563272
5048
(エドワード) まったくその通りです
26:08
This is not a left or right issue.
599
1568320
3098
これは右か左かという 問題ではありません
26:11
Our basic freedoms, and when I say our,
600
1571418
2577
我々が持つ 基本的な自由の問題です
26:13
I don't just mean Americans,
601
1573995
1547
「我々」というのは
26:15
I mean people around the world,
602
1575542
2013
アメリカに限らず 世界中の人ということです
26:17
it's not a partisan issue.
603
1577555
2346
これは党派的な問題では ありません
26:19
These are things that all people believe,
604
1579901
2039
この自由は誰もが 信じるものであり
26:21
and it's up to all of us to protect them,
605
1581940
2525
それを守るのは我々 ―
26:24
and to people who have seen and enjoyed
606
1584465
2832
自由でオープンな インターネットを
26:27
a free and open Internet,
607
1587297
1661
享受している みんなの責任です
26:28
it's up to us to preserve that liberty
608
1588958
3226
この自由を次の世代も 享受できるようにするのは
26:32
for the next generation to enjoy,
609
1592184
1905
我々の責任です
26:34
and if we don't change things,
610
1594089
1865
私たちが手をこまねいて 立ち上がらず
26:35
if we don't stand up to make the changes
611
1595954
3133
インターネットの 安全を守るために
26:39
we need to do to keep the Internet safe,
612
1599087
3207
必要なことをしないなら
26:42
not just for us but for everyone,
613
1602294
2768
自分たちだけでなく すべての人が
26:45
we're going to lose that,
614
1605062
1465
自由を失うことになり
26:46
and that would be a tremendous loss,
615
1606527
1253
それは私たちだけでなく
26:47
not just for us, but for the world.
616
1607780
2347
世界にとってとんでもない 損失となるでしょう
26:50
CA: Well, I have heard similar language recently
617
1610127
2073
(クリス) あなたと似た主張を
26:52
from the founder of the world wide web,
618
1612200
1848
最近WWWの創始者の 口から聞きました
26:54
who I actually think is with us, Sir Tim Berners-Lee.
619
1614048
4517
会場にいらっしゃると思いますが ティム・バーナーズ=リーです
26:58
Tim, actually, would you like to come up and say,
620
1618565
2704
ステージに上がって 意見を聞かせていただけませんか?
27:01
do we have a microphone for Tim?
621
1621269
1871
ティムのマイクはある?
27:03
(Applause)
622
1623140
2367
(拍手)
27:05
Tim, good to see you. Come up there.
623
1625507
7075
ティム ようこそ
27:12
Which camp are you in, by the way,
624
1632582
2437
ちなみにあなたは どちらの意見ですか?
27:15
traitor, hero? I have a theory on this, but --
625
1635019
3500
裏切り者かヒーローか? 私には予想がついてますが
27:18
Tim Berners-Lee: I've given much longer
626
1638519
2694
(ティム) その質問については
27:21
answers to that question, but hero,
627
1641213
3055
詳細な回答をしていますが
27:24
if I have to make the choice between the two.
628
1644268
3402
どちらか1つと言うことなら ヒーローですね
27:27
CA: And Ed, I think you've read
629
1647670
3333
(クリス) エドワード ティムの提案した
27:31
the proposal that Sir Tim has talked about
630
1651003
2084
インターネットを取り戻すための 大憲章については
27:33
about a new Magna Carta to take back the Internet.
631
1653087
2968
読んでいると思いますが
27:36
Is that something that makes sense?
632
1656055
2102
有効だと思いますか?
27:38
ES: Absolutely. I mean, my generation, I grew up
633
1658157
3641
(エドワード) もちろんです 私の世代はインターネットのことを
27:41
not just thinking about the Internet,
634
1661798
2059
考えながら 育ってきただけでなく
27:43
but I grew up in the Internet,
635
1663857
2364
インターネットの中で 育ったのです
27:46
and although I never expected to have the chance
636
1666221
4660
このように直接的に それを守る立場になって
27:50
to defend it in such a direct and practical manner
637
1670881
5547
それを体現する シンボルになろうとは
27:56
and to embody it in this unusual,
638
1676428
3796
思ってもいませんでしたが
28:00
almost avatar manner,
639
1680224
2129
思ってもいませんでしたが
28:02
I think there's something poetic about the fact that
640
1682353
2706
詩的にすら感じられるのは
28:05
one of the sons of the Internet
641
1685059
1982
インターネットの子供の1人が
28:07
has actually become close to the Internet
642
1687041
3052
政治的意見の表明によって
28:10
as a result of their political expression.
643
1690093
2486
本当にインターネットと 近しき者になったということです
28:12
And I believe that a Magna Carta for the Internet
644
1692579
3711
インターネットの大憲章こそ まさに我々が
28:16
is exactly what we need.
645
1696290
1962
必要としているものだと思います
28:18
We need to encode our values
646
1698252
3508
我々は自らの価値観を 文書の中だけでなく
28:21
not just in writing but in the structure of the Internet,
647
1701760
3347
インターネットの仕組の中に 刻み込む必要があります
28:25
and it's something that I hope,
648
1705107
2240
それこそ私が望むことであり
28:27
I invite everyone in the audience,
649
1707347
2523
この バンクーバーの
28:29
not just here in Vancouver but around the world,
650
1709870
3250
TED会場にいる人だけでなく 世界中の人に
28:33
to join and participate in.
651
1713120
2356
加わってほしいと願っています
28:35
CA: Do you have a question for Ed?
652
1715476
2314
(クリス) 彼に何か 質問はありますか?
28:37
TBL: Well, two questions,
653
1717790
2030
(ティム) 2つあります
28:39
a general question —
654
1719820
1124
一般的なものと—
28:40
CA: Ed, can you still hear us?
655
1720944
1795
(クリス) エドワード 聞こえていますか?
28:42
ES: Yes, I can hear you. CA: Oh, he's back.
656
1722739
3516
(エドワード) ええ 聞こえています (クリス) ああ 映像が戻りましたね
28:46
TBL: The wiretap on your line
657
1726255
1595
(ティム) 盗聴者が何か
28:47
got a little interfered with for a moment.
658
1727850
1906
悪さしてるのかもしれないね
28:49
(Laughter)
659
1729756
1653
(笑)
28:51
ES: It's a little bit of an NSA problem.
660
1731409
2202
(エドワード) NSAの介入ですね!
28:53
TBL: So, from the 25 years,
661
1733611
3807
(ティム) ウェブの25年の
28:57
stepping back and thinking,
662
1737418
2937
歴史を振り返って
29:00
what would you think would be
663
1740355
1746
我々の望む
29:02
the best that we could achieve
664
1742101
2607
インターネットについての 議論から
29:04
from all the discussions that we have
665
1744708
1860
我々が得ることのできる —
29:06
about the web we want?
666
1746568
2893
最良のものは 何だと思いますか?
29:09
ES: When we think about
667
1749461
3372
(エドワード) 我々が どこまで
29:12
in terms of how far we can go,
668
1752833
3113
やれるかということになると
29:15
I think that's a question that's really only limited
669
1755946
2153
それを制限するものはただ
29:18
by what we're willing to put into it.
670
1758099
2537
我々が何をかけられるか ということだと思います
29:20
I think the Internet that we've enjoyed in the past
671
1760636
2957
これまで我々が享受してきた インターネットは
29:23
has been exactly what we as not just a nation
672
1763593
5558
アメリカだけでなく
29:29
but as a people around the world need,
673
1769151
3339
世界中の人々が 必要とするものです
29:32
and by cooperating, by engaging not just
674
1772490
4226
技術を専門とする人たちだけでなく あなたが仰るように
29:36
the technical parts of society,
675
1776716
1404
普通のユーザー すなわち
29:38
but as you said, the users,
676
1778120
2842
ネットや ソーシャルメディアを通じて
29:40
the people around the world who contribute
677
1780962
2064
貢献する人々
29:43
through the Internet, through social media,
678
1783026
2442
天気予報をチェックしたり
29:45
who just check the weather,
679
1785468
1727
生活の一部として
29:47
who rely on it every day as a part of their life,
680
1787195
2553
ネットに頼る人々と協力し みんなを取りこむことで
29:49
to champion that.
681
1789748
2940
インターネットを 守るのです
29:52
We'll get not just the Internet we've had,
682
1792688
2537
我々は今までの インターネットを取り戻すだけでなく
29:55
but a better Internet, a better now,
683
1795225
2949
より良いインターネット より良い今を手に入れるのです
29:58
something that we can use to build a future
684
1798174
4043
それは望んでいたよりも良い というだけでなく
30:02
that'll be better not just than what we hoped for
685
1802217
2968
想像し得た何よりも 素晴らしい未来を築く
30:05
but anything that we could have imagined.
686
1805185
2385
基礎となるでしょう
30:07
CA: It's 30 years ago that TED was founded, 1984.
687
1807570
5462
(クリス) TEDが生まれたのは 30年前の1984年です
30:13
A lot of the conversation since then has been
688
1813032
2005
それ以来TEDで為されてきた
30:15
along the lines that
689
1815037
2054
議論の多くは
30:17
actually George Orwell got it wrong.
690
1817091
1903
オーウェルは間違っていた というものでした
30:18
It's not Big Brother watching us.
691
1818994
1719
ビッグブラザーが 我々を監視するのではなく
30:20
We, through the power of the web,
692
1820713
1614
ウェブの力と透明性を手に
30:22
and transparency, are now watching Big Brother.
693
1822327
2364
我々がビッグブラザーを 監視するのだ と
30:24
Your revelations kind of drove a stake
694
1824691
2261
エドワードの暴露は
30:26
through the heart of that rather optimistic view,
695
1826952
3747
その楽観的な見方の 心臓を貫く杭でしたが
30:30
but you still believe there's a way of doing something
696
1830699
3420
あなたはまだ手はあると
30:34
about that.
697
1834119
1869
考えているのですよね?
30:35
And you do too.
698
1835988
1740
そしてティム あなたも
30:37
ES: Right, so there is an argument to be made
699
1837728
6168
(エドワード) そうです 議論しなければならないのは
30:43
that the powers of Big Brother have increased enormously.
700
1843896
3597
ビッグブラザーが 大きな力を持ちつつあるという点です
30:47
There was a recent legal article at Yale
701
1847493
4329
最近イェール大学の 法律関係の記事に載った —
30:51
that established something called the Bankston-Soltani Principle,
702
1851822
3731
バンクストン・ ソルタニの原理によると
30:55
which is that our expectation of privacy is violated
703
1855553
5229
政府による監視活動のコストが 1桁下がる時
31:00
when the capabilities of government surveillance
704
1860782
1869
人々のプライバシーに対する期待は
31:02
have become cheaper by an order of magnitude,
705
1862651
3195
破られるということです
31:05
and each time that occurs, we need to revisit
706
1865846
2722
だから その都度 プライバシーの権利を見直し
31:08
and rebalance our privacy rights.
707
1868568
3053
バランスをとる 必要があります
31:11
Now, that hasn't happened since
708
1871621
1990
ところが政府の持つ 監視能力が
31:13
the government's surveillance powers
709
1873611
2098
桁違いに強くなっている にもかかわらず
31:15
have increased by several orders of magnitude,
710
1875709
2780
そのプライバシーの 見直しが行われていないため
31:18
and that's why we're in the problem that we're in today,
711
1878489
2974
現在の問題があるわけです
31:21
but there is still hope,
712
1881463
3812
しかし希望はあります
31:25
because the power of individuals
713
1885275
2136
なぜなら個人の力もまた
31:27
have also been increased by technology.
714
1887411
2607
テクノロジーの力で 強くなっているからです
31:30
I am living proof
715
1890018
2001
私がその生きた証拠です
31:32
that an individual can go head to head
716
1892019
2162
一個人が世界で最も力を持った
31:34
against the most powerful adversaries
717
1894181
2318
政府や情報機関を相手に
31:36
and the most powerful intelligence agencies
718
1896499
2321
差しで勝負して
31:38
around the world and win,
719
1898820
3760
勝つことができるのですから
31:42
and I think that's something
720
1902580
1660
この事実に
31:44
that we need to take hope from,
721
1904240
2423
私たちは希望を見出し
31:46
and we need to build on
722
1906663
1177
技術を持つ専門家だけでなく
31:47
to make it accessible not just to technical experts
723
1907840
2437
世界中の普通の市民が
31:50
but to ordinary citizens around the world.
724
1910277
2517
その力を手にできるようにする 必要があります
31:52
Journalism is not a crime,
725
1912794
1667
ジャーナリズムは 犯罪ではありません
31:54
communication is not a crime,
726
1914461
1790
コミュニケーションは 犯罪ではありません
31:56
and we should not be monitored in our everyday activities.
727
1916251
2944
我々は日常の行動を 監視されるべきではないのです
31:59
CA: I'm not quite sure how you shake the hand of a bot,
728
1919195
2729
(クリス) どう握手したものかと 思いますが
32:01
but I imagine it's, this is the hand right here. TBL: That'll come very soon.
729
1921924
5890
(クリス) ここを手としましょうか (ティム) そのうち握手もできるようになりますよ
32:07
ES: Nice to meet you,
730
1927814
1123
(エドワード) 光栄です
32:08
and I hope my beam looks as nice
731
1928937
2047
お二人の素晴らしい笑顔が見えます
32:10
as my view of you guys does.
732
1930984
2344
私も同じように 見えているといいのですが
32:13
CA: Thank you, Tim.
733
1933328
2720
(クリス) ティム どうもありがとう
32:16
(Applause)
734
1936048
5732
(拍手)
32:21
I mean, The New York Times recently called for an amnesty for you.
735
1941780
4052
先日ニューヨークタイムズ紙が あなたへの恩赦を求めましたが
32:25
Would you welcome the chance to come back to America?
736
1945832
4226
アメリカに戻れるチャンスがあれば 戻りたいと思いますか?
32:30
ES: Absolutely. There's really no question,
737
1950058
3885
(エドワード) もちろんです
32:33
the principles that have been the foundation
738
1953943
2582
私の活動の
32:36
of this project
739
1956525
2393
基礎にあるのは
32:38
have been the public interest
740
1958918
4080
公共の利益と
32:42
and the principles that underly
741
1962998
2943
アメリカや世界の
32:45
the journalistic establishment in the United States
742
1965941
3276
報道の根底にある
32:49
and around the world,
743
1969217
2446
基本原則です
32:51
and I think if the press is now saying,
744
1971663
4845
もし報道機関が
32:56
we support this,
745
1976508
2082
これを支持すると言うなら —
32:58
this is something that needed to happen,
746
1978590
2088
そうなる必要がありますが —
33:00
that's a powerful argument, but it's not the final argument,
747
1980678
2644
議論の力となるでしょう しかしそれは結論ではなく
33:03
and I think that's something that public should decide.
748
1983322
2713
最終的には 社会が決めることです
33:06
But at the same time,
749
1986035
1842
一方で政府は
33:07
the government has hinted that they want
750
1987877
1546
何らかの取引が
33:09
some kind of deal,
751
1989423
1844
したいようです
33:11
that they want me to compromise
752
1991267
2114
アメリカに戻りたければ
33:13
the journalists with which I've been working,
753
1993381
2175
協力したジャーナリストを
33:15
to come back,
754
1995556
1433
売れと言うのです
33:16
and I want to make it very clear
755
1996989
2553
はっきりさせておきますが
33:19
that I did not do this to be safe.
756
1999542
2726
私は自分の安全のために やったのではなく
33:22
I did this to do what was right,
757
2002268
2268
正しいことだから やったのです
33:24
and I'm not going to stop my work
758
2004536
2227
公共の利益を目指す活動を
33:26
in the public interest
759
2006763
1374
個人的な利益のために
33:28
just to benefit myself.
760
2008137
2789
やめることはありません
33:30
(Applause)
761
2010926
5778
(拍手)
33:36
CA: In the meantime,
762
2016704
1919
(クリス) その日を前に
33:38
courtesy of the Internet and this technology,
763
2018623
3768
インターネットと テクノロジーのおかげで
33:42
you're here, back in North America,
764
2022391
1650
このような形で 北アメリカに
33:44
not quite the U.S., Canada, in this form.
765
2024041
4016
戻って来られましたね 合衆国でなくカナダですが
33:48
I'm curious, how does that feel?
766
2028057
4894
ちょっと教えてください どんな気分ですか?
33:52
ES: Canada is different than what I expected.
767
2032951
2138
(エドワード) カナダは思っていたのと だいぶ違いますね
33:55
It's a lot warmer.
768
2035089
2125
ずっとあったかい
33:57
(Laughter)
769
2037214
5707
(笑)
34:02
CA: At TED, the mission is "ideas worth spreading."
770
2042921
3256
(クリス) TEDのミッションは 「価値あるアイデアを広める」ことです
34:06
If you could encapsulate it in a single idea,
771
2046177
2198
もし1つのアイデアに まとめるとしたら
34:08
what is your idea worth spreading
772
2048375
2215
あなたが今 現在 —
34:10
right now at this moment?
773
2050590
4075
広める価値があると考える アイデアは何ですか?
34:14
ES: I would say the last year has been a reminder
774
2054665
3650
(エドワード) 去年は民主主義が 閉じた部屋の中で死ぬ可能性に
34:18
that democracy may die behind closed doors,
775
2058315
3603
みんなが気づいた年でしたが
34:21
but we as individuals are born
776
2061918
1904
一方で 個人としての我々も
34:23
behind those same closed doors,
777
2063822
2649
閉じた部屋の中で 生まれるものです
34:26
and we don't have to give up
778
2066471
2365
良い政府を持つために
34:28
our privacy to have good government.
779
2068836
3233
プライバシーを あきらめる必要はないのです
34:32
We don't have to give up our liberty
780
2072069
2090
安全のために 自由をあきらめる —
34:34
to have security.
781
2074159
1779
必要はないのです
34:35
And I think by working together
782
2075938
2788
みんなで取り組むことで
34:38
we can have both open government
783
2078726
2325
オープンな政府と プライバシーのある生活の
34:41
and private lives,
784
2081051
1937
両方を手に入れられると 思います
34:42
and I look forward to working with everyone
785
2082988
1773
それを実現するために
34:44
around the world to see that happen.
786
2084761
2539
世界中のみんなと 協力していきたいと思います
34:47
Thank you very much.
787
2087300
1338
どうもありがとうございました
34:48
CA: Ed, thank you.
788
2088638
2240
(クリス) エドワード ありがとう
34:50
(Applause)
789
2090878
8829
(拍手)
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