Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Перекладач: Oleksiy Pazyuk Утверджено: Khrystyna Romashko

This year, Germany is celebrating

Цього року Німеччина святкує

the 25th anniversary of the peaceful revolution

25-у річницю мирної революції

in East Germany.

в Східній Німеччині.

In 1989, the Communist regime was moved away,

В 1989 році комуністичний режим був повалений,

the Berlin Wall came down, and one year later,

Берлінська стіна зруйнована, а рік по тому

the German Democratic Republic, the GDR,

Німецька Демократична Республіка, НДР,

in the East was unified

на Сході була об'єднана

with the Federal Republic of Germany in the West

з Федеративною Республікою Німеччини на Заході,

to found today's Germany.

і сформована сьогоднішня Німеччина.

Among many other things, Germany inherited

Поміж іншим, Німеччина успадкувала

the archives of the East German secret police,

архіви таємної поліції Східної Німеччини,

known as the Stasi.

так званої Штазі.

Only two years after its dissolution,

Тільки за два роки після її ліквідації,

its documents were opened to the public,

архівні документи стали доступні громаді,

and historians such as me started

і історики, такі як я, почали

to study these documents

досліджувати ці документи

to learn more about how the GDR surveillance state

для вивчення того, як функціонувало

functioned.

державне спостереження НДР.

Perhaps you have watched the movie

Можливо, ви бачили фільм

"The Lives of Others."

"Життя інших".

This movie made the Stasi known worldwide,

Цей фільм зробив Штазі всесвітньо відомою.

and as we live in an age where words

А так як ми живемо в епоху, де слова

such as "surveillance" or "wiretapping"

"стеження" та "прослушка"

are on the front pages of newspapers,

не сходять з перших шпальт газет,

I would like to speak about how the Stasi

я хочу розказати про те,

really worked.

як Штазі в дійсності працювала.

At the beginning, let's have a short look

Спочатку давайте поглянемо

at the history of the Stasi,

на історію Штазі,

because it's really important for understanding

так як це дуже важливо

its self-conception.

для розуміння її ідеології.

Its origins are located in Russia.

Її коріння знаходяться в Росії.

In 1917, the Russian Communists founded

В 1917 році більшовики заснували

the Emergency Commission for Combating

Надзвичайну Комісію з боротьби

Counter-Revolution and Sabotage,

з контрреволюцією і саботажем,

shortly Cheka.

скорочено ЧеКа.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Її очолював Фелікс Дзержинський.

The Cheka was an instrument of the Communists

ЧК було інструментом комуністів

to establish their regime by terrorizing the population

для впровадження режиму шляхом терору серед населення

and executing their enemies.

та винищення своїх ворогів.

It evolved later into the well-known KGB.

Пізніше воно трансформувалося в усім відоме КДБ.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

ЧК було ідеалом офіцерів Штазі.

They called themselves Chekists,

Вони називали себе чекістами,

and even the emblem was very similar,

навіть емблеми у них були схожі,

as you can see here.

як ви самі бачите.

In fact, the secret police of Russia

Насправді таємна поліція Росії

was the creator and instructor of the Stasi.

була засновником та інструктором Штазі.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

Коли в 1945 Червона Армія зайняла Східну Німеччину,

it immediately expanded there,

вона одразу розгорнулась там,

and soon it started to train the German Communists

і незабаром почала тренувати німецьких комуністів

to build up their own secret police.

для створення власної таємної поліції.

By the way, in this hall where we are now,

До речі, в цій залі в 1946 році

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

була заснована правляча партія НДР.

Five years later, the Stasi was established,

П'ять років потому була створена Штазі,

and step by step, the dirty job of oppression

і крок за кроком брудна робота по пригнобленню

was handed over to it.

була передана їй.

For instance, the central jail

Наприклад, центральна тюрьма

for political prisoners,

для політичних в'язнів,

which was established by the Russians,

створена росіянами,

was taken over by the Stasi

використовувалась Штазі

and used until the end of Communism.

до кінця комунізму.

You see it here.

Ось вона.

At the beginning, every important step

На початку кожен важливий крок

took place under the attendance of the Russians.

впроваджувався під доглядом росіян.

But the Germans are known to be very effective,

Але німці, як відомо, дуже ефективні,

so the Stasi grew very quickly,

тож Штазі зростало дуже швидко.

and already in 1953, it had more employees

І вже в 1953 році в її штаті було

співробітників більше, ніж в Гестапо,

than the Gestapo had,

the secret police of Nazi Germany.

таємній поліції нацистської Германії.

The number doubled in each decade.

Кількість подвоювалась кожні 10 років.

In 1989, more than 90,000 employees

В 1989 в Штазі вже працювало

worked for the Stasi.

більше 90 000 співробітників.

This meant that one employee

Це значить, що один співробітник

was responsible for 180 inhabitants,

відповідав за 180 громадян,

which was really unique in the world.

що було унікальним явищем у світі.

At the top of this tremendous apparatus,

Керувала цим величезним апаратом

there was one man, Erich Mielke.

одна людина - Ерік Мільке.

He ruled the Ministry of State Security

Він управляв Міністерством державної безпеки

for more than 30 years.

більш, ніж 30 років.

He was a scrupulous functionary —

Він був сумлінним функціонером -

in his past, he killed two policemen

в минулому він вбив двох поліцейських

not far away from here —

недалеко звідси -

who in fact personalized the Stasi.

який персоналізував Штазі.

But what was so exceptional about the Stasi?

Але що такого незвичного в Штазі?

Foremost, it was its enormous power,

По-перше, це величезна міць,

because it united different functions

тому що об'єднувала різні функції

in one organization.

в одній організації.

First of all, the Stasi

Перш за все, Штазі

was an intelligence service.

була розвідувальною службою.

It used all the imaginable instruments

Вони використовували всі можливі інструменти

for getting information secretly,

для отримання інформації.

such as informers, or tapping phones,

такі як інформатори, прослуховування телефонів,

as you can see it on the picture here.

як на цій фотографії.

And it was not only active in East Germany,

І вона працювала не тільки в Східній Німеччині,

but all over the world.

а по всьому світу.

Secondly, the Stasi was a secret police.

Под-руге, Штазі була таємною поліцією.

It could stop people on the street

Вони могли зупинити людей на вулиці

and arrest them in its own prisons.

та арештувати їх до своєї в'язниці.

Thirdly, the Stasi worked

По-третє, Штазі працювала

as a kind of public prosecutor.

як свого роду громадський обвинувач.

It had the right to open preliminary investigations

Вони мали право відкрити попереднє розслідування

and to interrogate people officially.

та офіційно допитувати людей.

Last but not least,

І останнє, але теж важливе,

the Stasi had its own armed forces.

у Штазі були власні збройні сили.

More than 11,000 soldiers were serving

Більш ніж 11 000 солдатів служили

in its so-called Guards Regiment.

в так званому охоронному полку.

It was founded to crash down protests and uprisings.

Він був створений для придушення протестів та повстань.

Due to this concentration of power,

Завдяки такій концентрації сили,

the Stasi was called a state in the state.

Штазі називали державою в державі.

But let's look in more and more detail

Але давайте щільно придивимось

at the tools of the Stasi.

до інструментів Штазі.

Please keep in mind that at that time

Майте на увазі, що в той час

the web and smartphones were not yet invented.

не було ще ні смартфонів, ні інтернету.

Of course, the Stasi used all kinds

Звичайно, Штазі використовувала всі види

of technical instruments to survey people.

технічних інструментів для спостереження за людьми.

Telephones were wiretapped,

Телефони прослуховувались,

including the phone of the German chancellor in the West,

включаючи телефон німецького канцлера на Заході,

and often also the apartments.

а часто і квартири.

Every day, 90,000 letters were being opened

Кожен день 90 000 листів відкривались

by these machines.

цією машиною.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

Штазі також стежила за десятками тисяч людей,

using specially trained agents and secret cameras

використовуючи спеціальних агентів та приховані камери

to document every step one took.

для документування кожного кроку.

In this picture, you can see me

На цьому фото ви бачите мене,

as a young man just in front of this building

ще молодого, попереду будинку,

where we are now, photographed by a Stasi agent.

в якому ми з вами зараз знаходимось, сфотографованого агентом Штазі.

The Stasi even collected the smell of people.

Штазі навіть збирала запах людей.

It stored samples of it in closed jars

Він зберігався в закритих банках,

which were found after the peaceful revolution.

які були знайдені після мирної революції.

For all these tasks, highly specialized departments

За всі ці завдання відповідали

were responsible.

високоспеціалізовані підрозділи.

The one which was tapping phone calls

Підрозділ, який займався прослуховуванням,

was completely separated

був повністю відокремленний

from the one which controlled the letters,

від іншого, який перевіряв листи,

for good reasons,

з однією метою,

because if one agent quit the Stasi,

якщо агент покидав Штазі,

his knowledge was very small.

його знання були дуже малими.

Contrast that with Snowden, for example.

Це зовсім відрізняється від Сноудена.

But the vertical specialization was also important

Але вертикальна спеціалізація була важлива також,

to prevent all kinds of empathy

щоб не допустити будь-якого співчуття

with the object of observation.

до об'єкта спостереження.

The agent who shadowed me

Агент, який спостерігав за мною,

didn't know who I was

не знав, ким я був

or why I was surveyed.

або чому я був під наглядом.

In fact, I smuggled forbidden books

Насправді, я займався контрабандою заборонених книжок

from West to East Germany.

з західної до східної Німеччини.

But what was even more typical for the Stasi

Але що було найбільш типовим для Штазі -

was the use of human intelligence,

це використання неофіційних співробітників,

people who reported secretly to the Stasi.

людей, які доповідали в Штазі таємно.

For the Minister of State Security,

Для Міністерства державної безпеки

these so-called unofficial employees

ці так звані неофіційні співробітники

were the most important tools.

були найбільш важливим інструментом.

From 1975 on, nearly 200,000 people

З 1975 року приблизно 200 000 людей

collaborated constantly with the Stasi,

постійно співпрацювали зі Штазі,

more than one percent of the population.

це приблизно один відсоток населення.

And in a way, the minister was right,

І до речі, Міністерство мало рацію,

because technical instruments

тому що технічні інструменти

can only register what people are doing,

можуть тільки фіксувати події,

but agents and spies can also report

а агенти та шпигуни можуть також доповісти,

what people are planning to do

що люди планують робити

and what they are thinking.

та про що вони думають.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

Ось чому Штазі наймало так багато інформаторів.

The system of how to get them

Система вербування

and how to educate them, as it was called,

та їхнього навчання

was very sophisticated.

була досить досконалою.

The Stasi had its own university,

В Штазі був свій університет

not far away from here,

недалеко звідси,

where the methods were explored

де ці методи досліджувались

and taught to the officers.

та викладались офіцерам.

This guideline gave a detailed description

Ця інструкція дає детальний опис

of every step you have to take

кожного кроку

if you want to convince human beings

для переконання людей

to betray their fellow citizens.

здавати своїх співгромадян.

Sometimes it's said that informants were pressured

Інколи кажуть, що інформатори були вимушені

to becoming one,

співпрацювати,

but that's mostly not true,

але здебільшого це не правда,

because a forced informant is a bad informant.

тому що присилуваний інформатор - це поганий інформатор.

Only someone who wants to give you the information you need

Лише той, хто хоче давати потрібну інформацію,

is an effective whistleblower.

буде ефективним донощиком.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

Основною причиною, чому люди співпрацювали зі Штазі,

were political conviction and material benefits.

були політичні переконання та матеріальні заохочення.

The officers also tried to create a personal bond

Офіцери також намагались налагоджувати

between themselves and the informant,

особисті зв'язки з інформаторами,

and to be honest, the example of the Stasi shows

і якщо бути чесним, приклад Штазі показав,

that it's not so difficult to win someone

що це не так складно - переконати когось

in order to betray others.

зрадити іншого.

Even some of the top dissidents in East Germany

Навіть дехто з відомих диседентів Східної Європи

collaborated with the Stasi,

співпрацював зі Штазі,

as for instance Ibrahim Böhme.

як, наприклад, Ібрагім Боме.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

В 1989 він очолював мирну революцію.

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

і він, мабуть, став першим вільнообраним Прем'єр-міністром НДР,

until it came out that he was an informant.

поки не стало відомо, що він був інформатором.

The net of spies was really broad.

Мережа шпигунів була дуже широкою.

In nearly every institution,

Майже в кожному закладі,

even in the churches or in West Germany,

навіть в церкві, чи в західній Німеччині,

there were many of them.

їх було багато.

I remember telling a leading Stasi officer,

Я пам'ятаю розповідь провідного офіцера Штазі,

"If you had sent an informant to me,

"Якщо ви пришлете інформатора до мене,

I would surely have recognized him."

я напевно впізнаю його."

His answer was,

На що він відповів:

"We didn't send anyone.

"Ми нікого не посилаємо.

We took those who were around you."

Ми беремо з тих, хто навколо вас."

And in fact, two of my best friends

І в дійсності, двоє моїх найкращих друзів

reported about me to the Stasi.

доповідали про мене в Штазі.

Not only in my case, informers were very close.

Не тільки в моєму випадку інформатори були з оточення.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

Наприклад, Віра Ленгсфільд, ще один лідер дисидентів,

in her case it was her husband who spied on her.

в її випадку за нею шпигував її чоловік.

A famous writer was betrayed by his brother.

Відомий письменник був зраджений своїм братом.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

Це нагадує мені роман Джорджа Оруела "1984"

where the only apparently trustable person

в якому тільки довірені особи

was an informer.

були інформаторами.

But why did the Stasi collect all this information

Але навіщо Штазі збирала цю інформацію

in its archives?

до своїх архівів?

The main purpose was to control the society.

Головною метою було управляти суспільством.

In nearly every speech, the Stasi minister

Майже в кожній промові міністр Штазі

gave the order to find out who is who,

давав наказ дізнатися, хто є хто,

which meant who thinks what.

що означало - про що кожен думає.

He didn't want to wait until somebody

Він не хотів чекати поки хто-небудь

tried to act against the regime.

почне діяти проти режиму.

He wanted to know in advance

Він хотів знати наперед,

what people were thinking and planning.

про що люди думають і що планують.

The East Germans knew, of course,

В Східній Німеччині, звичайно, знали,

that they were surrounded by informers,

що вони оточені інформаторами,

in a totalitarian regime that created mistrust

за тоталітарного режиму це створювало атмосферу недовіри

and a state of widespread fear,

і стан суцільного страху,

the most important tools to oppress people

найважливіший елемент стримування людей

in any dictatorship.

при будь-якій диктатурі.

That's why not many East Germans tried

Ось чому небагато німців спробували

to fight against the Communist regime.

боротись проти комуністичного режиму.

If yes, the Stasi often used a method

Але в іншому випадку Штазі використовувало

which was really diabolic.

дійсно диявольські методи.

It was called Zersetzung,

Він називався Zersetzung

and it's described in another guideline.

і розписаний в іншій інструкції.

The word is difficult to translate because it means

Слово важко перекласти, так як воно означає

originally "biodegradation."

"біодегенерацію".

But actually, it's a quite accurate description.

Але це досить точне визначення.

The goal was to destroy secretly

Метою було таємно знищити

the self-confidence of people,

самовпевненість людини,

for example by damaging their reputation,

наприклад, шляхом руйнування її репутації,

by organizing failures in their work,

впроваджуючи провали в її роботі,

and by destroying their personal relationships.

та руйнуючи її приватні стосунки.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

З огляду на це, в Східній Німеччині була дуже сучасна диктатура.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

В Штазі не намагались заарештувати кожного дисидента.

It preferred to paralyze them,

Вони переважно паралізували їх,

and it could do so because

і це було можливим, тому що

it had access to so much personal information

вони мали доступ до особистої інформації

and to so many institutions.

і до багатьох закладів.

Detaining someone was used only

Затримування використовувалось

as a last resort.

як останній засіб.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

Для цього у Штазі було 17 тюрем,

one in every district.

по одній в кожному районі.

Here, the Stasi also developed

Також в Штазі розробили

quite modern methods of detention.

новий метод затримання.

Normally, the interrogation officer

На допитах слідчий

didn't torture the prisoner.

не катував ув'язненого.

Instead, he used a sophisticated system

Натомість він використовував досконалу

of psychological pressure

систему психологічного тиску,

in which strict isolation was central.

в якій сувора ізоляція була основою.

Nearly no prisoner resisted

Майже кожен ув'язнений

without giving a testimony.

визнавав свідчення.

If you have the occasion,

Якщо у вас буде можливість

do visit the former Stasi prison in Berlin

побувати в колишній берлінській тюрмі Штазі,

and attend a guided tour with a former political prisoner

візьміть у гіди колишнього політичного в'язня,

who will explain to you how this worked.

який пояснить, як це працювало.

One more question needs to be answered:

Ще одне питання потребує відповіді.

If the Stasi were so well organized,

Якщо Штазі була так добре організована,

why did the Communist regime collapse?

чому впав комуністичний режим?

First, in 1989, the leadership in East Germany

По-перше, в 1989 лідери Східної Німеччини

was uncertain what to do against

не знали, що робити

the growing protest of people.

зі зростаючими протестами людей.

It was especially confused

Це ще більше ускладнювалось тим,

because in the mother country of socialism,

що в колисці соціалізму,

the Soviet Union,

Радянському Союзі,

a more liberal policy took place.

застосовувалась більш ліберальна політика.

In addition, the regime was dependent

І на додаток, режим залежав

on the loans from the West.

від західних кредитів.

Therefore, no order to crash down the uprising

Тому Штазі не наказала

was given to the Stasi.

придушити повстання.

Secondly, in the Communist ideology,

По-друге, в комуністичній ідеології

there's no place for criticism.

нема місця критиці.

Instead, the leadership stuck to the belief

Тому керівництво вірило,

that socialism is a perfect system,

що соціалізм - це досконала система,

and the Stasi had to confirm that, of course.

і Штазі повинна була це підтверджувати.

The consequence was

Як наслідок,

that despite all the information,

незважаючи на інформацію,

the regime couldn't analyze its real problems,

режим не міг аналізувати справжні проблеми,

and therefore it couldn't solve them.

тому і не міг їх вирішити.

In the end, the Stasi died

Наостанок, Штазі пропала,

because of the structures

тому що структури

that it was charged with protecting.

були надзвичайно захищені.

The ending of the Stasi

Кінець Штазі

was something tragic,

був надзвичайно трагічним,

because these officers

так як офіцери

were kept busy during the peaceful revolution

були зайняті мирною революцією

with only one thing:

з однією метою:

to destroy the documents

Знищити документи,

they had produced during decades.

які були накопичені роками.

Fortunately,

На щастя,

they had been stopped by human rights activists.

вони були зупинені борцями за права людини.

That's why today we can use the files

Тому сьогодні ми можемо використовувати

to get a better understanding

документи, щоб краще зрозуміти

of how a surveillance state functions.

роботу апарату стеження.

Thank you.

Дякую.

(Applause)

(Оплески)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Бруно Джусані: Дякую. Дуже дякую.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Губертусе, я хочу задати декілька запитань

because I have here Der Spiegel from last week.

стосовно попереднього випуску "Der Spiegel".

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"Mein Nachbar NSA." - Мій сусід з АНБ [Агентство Національної Безпеки].

And you just told us about my neighbor,

І ви тільки що розповіли про мого сусіда,

the spies and the informant from East Germany.

шпигуна і інформатора зі східної Німеччини.

So there is a direct link between these two stories

Чи є зв'язок між цими

or there isn't?

двома історіями?

What's your reaction as a historian when you see this?

Якою була ваша реакція, коли ви про це дізнались?

Hubertus Knabe: I think there are

Губертус Кнабе: Тут треба

several aspects to mention.

відзначити декілька моментів.

At first, I think there's a difference

Перший, є різниця

of why you are collecting this data.

в тому, навіщо збирається інформація.

Are you doing that for protecting your people

Робити ви це, щоб захистити людей

against terrorist attacks,

від терористів,

or are you doing that for oppressing your people?

чи робите, щоб утискати людей?

So that makes a fundamental difference.

Це найголовніша різниця.

But on the other hand,

Але, з іншого боку,

also in a democracy, these instruments can be abused,

навіть при демократії таким інструментом можливо зловживати,

and that is something where we really have

і тут ми повинні

to be aware to stop that,

бути на сторозі, щоб зупинити це,

and that also the intelligence services

і розвідувальні служби повинні

are respecting the rules we have.

поважати наші права.

The third point, probably,

Третій момент, можливо,

we really can be happy that we live in a democracy,

ми дійсно можемо пишатись, що ми живемо за демократії,

because you can be sure that Russia and China

тому що в Росії та Китаї

are doing the same,

роблять те саме.

but nobody speaks about that

але ніхто не каже про це,

because nobody could do that.

тому що ніхто не може це зробити.

(Applause)

(Оплески)

BG: When the story came out first,

БД: Коли вперше історія стала відома -

last July, last year,

в липні минулого року,

you filed a criminal complaint

ви подали оскарження

with a German tribunal. Why?

до Німецького суду. Навіщо?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

ГК: Я зробив це згідно другого пункту. який я зазначив,

that I think especially in a democracy,

тому що при демократії

the rules are for everybody.

правила стосуються всіх.

They are made for everybody, so it's not allowed

Вони стосуються всіх, тому жодній організації

that any institution doesn't respect the rules.

не дозволено їх порушувати.

In the criminal code of Germany, it's written

В карному кодексі Німеччини зазначено,

that it's not allowed to tap somebody

що нікого не дозволяється прослуховувати

without the permission of the judge.

без рішення суду.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

На щастя, це написано в кримінальному кодексі Німеччини,

so if it's not respected, then I think

тому, якщо це не виконується, то тут

an investigation is necessary,

необхідне розслідування.

and it took a very long time that

і на це потрібно було багато часу,

the public prosecutor of Germany started this,

щоб громадський обвинувач Німеччини почав це,

and he started it only in the case of Angela Merkel,

і він почав це з приводу Ангели Меркель,

and not in the case of all the other people living in Germany.

але не з приводу всіх інших людей Німеччини.

BG: That doesn't surprise me because —

БД: І це не дивує мене, з огляду,

(Applause) —

(Оплески)

because of the story you told.

з огляду на історію, яку ви розказали.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

Дивлячись ззовні, - я живу поза Німеччиною -

and I expected the Germans to react

я очікував сильнішої та миттєвішої

much more strongly, immediately.

реакції від Німеччини.

And instead, the reaction really came only

Натомість, реакція з'явилась після того,

when Chancellor Merkel was revealed

як було викрито прослуховування

as being wiretapped. Why so?

канцлера Меркель. Чому?

HK: I take it as a good sign,

ГК: Я вважаю це добрим знаком,

because people feel secure in this democracy.

тому що люди відчувають себе в безпеці при демократії.

They aren't afraid that they will be arrested,

Вони не бояться бути заарештованими,

and if you leave this hall after the conference,

і коли ви покинете цю залу після конференції,

nobody has to be afraid that the secret police

ніхто не буде перейматися тим , що таємна поліція

is standing out and is arresting you.

чекає, щоб заарештувати вас.

So that's a good sign, I think.

Тож це добрий знак.

People are not really scared, as they could be.

Люди не налякані, як це могло би бути.

But of course, I think, the institutions

Але організації,

are responsible to stop illegal actions

відповідальні за припинення незаконних дій,

in Germany or wherever they happen.

в Німеччині чи деінде.

BG: A personal question, and this is the last one.

БД: Останнє особисте питання:

There has been a debate in Germany about

В Німеччині проходять дебати

granting asylum to Edward Snowden.

щодо надання притулку Едварду Сноудену.

Would you be in favor or against?

Як ви до цього ставитесь?

HK: Oh, that's a difficult question,

ГК: Це складне запитання,

but if you ask me,

але так як ви запитали,

and if I answer honestly,

я відповім по совісті,

I would give him the asylum,

я би надав притулок,

because I think it was really brave what he did,

тому що це було мужнім вчинком,

and he destroyed his whole life

і він знищив своє життя,

and his family and everything.

сім'ю, все.

So I think, for these people, we should do something,

Тож я думаю, для таких людей ми повинні щось зробити,

and especially if you see the German history,

особливо з огляду на німецьку історію,

where so many people had to escape

де так багато людей вимушені були втекти

and they asked for asylum in other countries

і просити притулку в інших країнах,

and they didn't get it,

які не надавали його,

so it would be a good sign to give him asylum.

це буде хорошим знаком надати йому притулок.

(Applause)

(Оплески)

BG: Hubertus, thank you very much.

БГ: Губертусе, дуже дякую.