Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Traduttore: Debora Serrentino Revisore: Anna Cristiana Minoli

This year, Germany is celebrating

Quest'anno la Germania celebra

the 25th anniversary of the peaceful revolution

il venticinquesimo anniversario della rivoluzione pacifica

in East Germany.

nella Germania dell'Est.

In 1989, the Communist regime was moved away,

Nel 1989 il regime comunista è stato scacciato,

the Berlin Wall came down, and one year later,

il muro di Berlino è caduto e un anno più tardi

the German Democratic Republic, the GDR,

la Repubblica Democratica Tedesca, la RDT,

in the East was unified

dell'est è stata unificata

with the Federal Republic of Germany in the West

con la Repubblica Federale Tedesca dell'ovest

to found today's Germany.

per fondare l'odierna Germania.

Among many other things, Germany inherited

Fra le altre cose la Germania ha ereditato

the archives of the East German secret police,

gli archivi della polizia segreta della Germania dell'est

known as the Stasi.

conosciuta come Stasi.

Only two years after its dissolution,

Ad appena due anni dalla sua dissoluzione

its documents were opened to the public,

i suoi documenti sono stati aperti al pubblico

and historians such as me started

e gli storici come me hanno iniziato

to study these documents

a studiare questi documenti

to learn more about how the GDR surveillance state

per imparare di più sulla sorveglianza di stato della RDT

functioned.

e su come funzionava.

Perhaps you have watched the movie

Forse avete visto il film

"The Lives of Others."

"Le vite degli altri".

This movie made the Stasi known worldwide,

Questo film ha reso la Stasi famosa in tutto il mondo

and as we live in an age where words

e poiché viviamo in un'epoca dove parole

such as "surveillance" or "wiretapping"

come "sorveglianza" o "intercettazione telefonica"

are on the front pages of newspapers,

sono sulle prime pagine dei giornali

I would like to speak about how the Stasi

vorrei spiegarvi

come funzionava veramente la Stasi.

really worked.

At the beginning, let's have a short look

Per iniziare guardiamo brevemente

at the history of the Stasi,

alla storia della Stasi

because it's really important for understanding

perché è davvero importante per comprendere

its self-conception.

la sua auto-concezione.

Its origins are located in Russia.

Ha origini russe.

In 1917, the Russian Communists founded

Nel 1917 la Russia comunista fondò

the Emergency Commission for Combating

la Commissione straordinaria per combattere

Counter-Revolution and Sabotage,

la controrivoluzione e il sabotaggio

shortly Cheka.

abbreviato in Čeka.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Era diretta da Felix Dzerzhinsky.

The Cheka was an instrument of the Communists

La Čeka era uno strumento dei comunisti

to establish their regime by terrorizing the population

per instaurare il proprio regime terrorizzando la popolazione

and executing their enemies.

e giustiziando i propri nemici.

It evolved later into the well-known KGB.

Successivamente diventò il famoso KGB.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

La Čeka era l'idolo degli ufficiali della Stasi.

They called themselves Chekists,

Si facevano chiamare Čekisti

and even the emblem was very similar,

e persino lo stemma era molto simile,

as you can see here.

come potete vedere.

In fact, the secret police of Russia

Di fatto la polizia segreta russa

was the creator and instructor of the Stasi.

creò e istruì la Stasi.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

Quando l'Armata Rossa occupò la Germania dell'Est nel 1945

it immediately expanded there,

si insediò immediatamente lì

and soon it started to train the German Communists

ed dopo poco iniziò ad addestrare i comunisti tedeschi

to build up their own secret police.

a sviluppare una propria polizia segreta.

By the way, in this hall where we are now,

A proposito, la sala in cui ci troviamo ora

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

fu fondata nel 1946 dal partito al comando della RDT.

Five years later, the Stasi was established,

Cinque anni più tardi, fu fondata la Stasi

and step by step, the dirty job of oppression

e un passo dopo l'altro le fu assegnato

was handed over to it.

lo sporco lavoro dell'oppressione.

For instance, the central jail

Per esempio il carcere centrale

for political prisoners,

per i prigionieri politici

which was established by the Russians,

impiantata dai russi

was taken over by the Stasi

fu acquisito dalla Stasi

and used until the end of Communism.

ed utilizzato fino alla fine del comunismo.

You see it here.

Lo potete vedere qui.

At the beginning, every important step

All'inizio ogni passo importante

took place under the attendance of the Russians.

veniva intrapreso sotto la supervisione dei russi.

But the Germans are known to be very effective,

Tuttavia i tedeschi sono noti per la loro grande efficacia,

so the Stasi grew very quickly,

così la Stasi si sviluppò rapidamente

and already in 1953, it had more employees

e già nel 1953 aveva più dipendenti

than the Gestapo had,

di quanti ne avesse la Gestapo,

the secret police of Nazi Germany.

la polizia segreta della Germania nazista.

The number doubled in each decade.

Ogni dieci anni il numero raddoppiava

In 1989, more than 90,000 employees

Nel 1989 lavoravano per la Stasti

worked for the Stasi.

più di 90 000 dipendenti.

This meant that one employee

Ciò significa che ogni dipendente

was responsible for 180 inhabitants,

era responsabile di 180 abitanti,

which was really unique in the world.

cosa veramente unica al mondo.

At the top of this tremendous apparatus,

Al comando di questo eccezionale apparato

there was one man, Erich Mielke.

c'era un solo uomo, Erich Mielke.

He ruled the Ministry of State Security

Ha controllato il Ministero della Sicurezza di Stato

for more than 30 years.

per più di 30 anni.

He was a scrupulous functionary —

Era un funzionario scrupoloso,

in his past, he killed two policemen

nel suo passato aveva ucciso due poliziotti

not far away from here —

non molto lontano da qui,

who in fact personalized the Stasi.

che di fatto personalizzò la Stasi.

But what was so exceptional about the Stasi?

Ma cosa c'è di così inconsueto nella Stasi?

Foremost, it was its enormous power,

Innanzitutto il suo enorme potere,

because it united different functions

poiché riuniva differenti funzioni

in one organization.

in un'unica organizzazione.

First of all, the Stasi

Prima di tutto la Stasi

was an intelligence service.

era un servizio segreto.

It used all the imaginable instruments

Utilizzava tutti gli strumenti immaginabili

for getting information secretly,

per ottenere segretamente le informazioni

such as informers, or tapping phones,

tipo informatori, o intercettazioni telefoniche

as you can see it on the picture here.

come potete vedere in questa immagine.

And it was not only active in East Germany,

Non era attiva soltanto nella Germania dell'est,

but all over the world.

ma in tutto il mondo.

Secondly, the Stasi was a secret police.

Secondo, la Stasi era una polizia segreta.

It could stop people on the street

Poteva fermare le persone per la strada

and arrest them in its own prisons.

e arrestarle per condurle nelle proprie prigioni.

Thirdly, the Stasi worked

Terzo, la Stasi funzionava

as a kind of public prosecutor.

come una sorta di pubblico ministero.

It had the right to open preliminary investigations

Aveva il diritto di aprire indagini preliminari

and to interrogate people officially.

e di interrogare ufficialmente le persone.

Last but not least,

Ultimo, ma non meno importante,

the Stasi had its own armed forces.

la Stasi aveva le proprie forze armate.

More than 11,000 soldiers were serving

Più di 11 000 soldati servirono

in its so-called Guards Regiment.

nel cosiddetto Reggimento della Guardia.

It was founded to crash down protests and uprisings.

Fu fondato per soffocare proteste e rivolte.

Due to this concentration of power,

Grazie a questa concentrazione di potere

the Stasi was called a state in the state.

la Stasi era definita Stato nello Stato.

But let's look in more and more detail

Ma guardiamo più nel dettaglio

at the tools of the Stasi.

agli strumenti della Stasi.

Please keep in mind that at that time

Vi prego di tenere a mente che a quel tempo

the web and smartphones were not yet invented.

Internet e gli smartphone non erano ancora stati inventati.

Of course, the Stasi used all kinds

Ovviamente la Stasi utilizzava ogni tipo

of technical instruments to survey people.

di strumento tecnico per sorvegliare le persone.

Telephones were wiretapped,

I telefoni venivano intercettati,

including the phone of the German chancellor in the West,

incluso il telefono del cancelliere della Germania dell'ovest,

and often also the apartments.

e spesso anche gli appartamenti.

Every day, 90,000 letters were being opened

Ogni giorno 90 000 lettere venivano aperte

by these machines.

con queste macchine.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

La Stasi pedinò anche decine di migliaia di persone

using specially trained agents and secret cameras

usando agenti con addestramenti speciali e fotocamere nascoste

to document every step one took.

per documentare ogni movimento che uno faceva.

In this picture, you can see me

In questa fotografia potete vedere me

as a young man just in front of this building

da giovane proprio di fronte all'edificio

where we are now, photographed by a Stasi agent.

dove ci troviamo ora, fotografato da un agente della Stasi.

The Stasi even collected the smell of people.

La Stasi raccoglieva persino l'odore delle persone.

It stored samples of it in closed jars

Ne immagazzinava campioni in barattoli

which were found after the peaceful revolution.

che furono scoperti dopo la rivoluzione pacifica.

For all these tasks, highly specialized departments

Tutti questi compiti erano svolti

were responsible.

da dipartimenti altamente specializzati.

The one which was tapping phone calls

Quelli che intercettavano le conversazioni telefoniche

was completely separated

erano completamente separati

from the one which controlled the letters,

da quelli che controllavano le lettere,

for good reasons,

per un buon motivo,

because if one agent quit the Stasi,

perché se un agente lasciava la Stasi

his knowledge was very small.

quello che conosceva era davvero poco.

Contrast that with Snowden, for example.

Ben diverso da quello che è accaduto con Snowden, per esempio.

But the vertical specialization was also important

Era altrettanto importante la specializzazione verticale

to prevent all kinds of empathy

per prevenire qualsiasi tipo di empatia

with the object of observation.

con il soggetto dell'osservazione.

The agent who shadowed me

L'agente che mi pedinava

didn't know who I was

non sapeva chi io fossi

or why I was surveyed.

o perché io fossi sotto sorveglianza.

In fact, I smuggled forbidden books

Di fatto io contrabbandavo libri proibiti

from West to East Germany.

dalla Germania dell'ovest a quella dell'est.

But what was even more typical for the Stasi

Tuttavia quello che era ancora più tipico per la Stasi

was the use of human intelligence,

era l'uso della sorveglianza umana,

people who reported secretly to the Stasi.

persone che facevano la spia per la Stasi.

For the Minister of State Security,

Per il Ministro della Sicurezza di Stato

these so-called unofficial employees

questi cosiddetti dipendenti ufficiosi

were the most important tools.

erano lo strumento più importante.

From 1975 on, nearly 200,000 people

Dal 1975 in poi quasi 200 000 persone

collaborated constantly with the Stasi,

hanno collaborato costantemente con la Stasi

more than one percent of the population.

più dell'un percento della popolazione.

And in a way, the minister was right,

In un certo senso il ministro aveva ragione

because technical instruments

perché gli strumenti tecnici

can only register what people are doing,

possono registrare soltanto quello che le persone stanno facendo,

but agents and spies can also report

mentre gli agenti e le spie riferivano anche

what people are planning to do

quello che le persone stavano programmando di fare

and what they are thinking.

e quello che loro pensavano.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

Proprio per questo la Stasi reclutava così tanti informatori.

The system of how to get them

Il sistema su come reclutarli

and how to educate them, as it was called,

e su come istruirli, come lo definivano,

was very sophisticated.

era molto sofisticato.

The Stasi had its own university,

La Stasi aveva la propria università,

not far away from here,

non molto lontano da qui,

where the methods were explored

dove i metodi venivano analizzati

and taught to the officers.

e insegnati agli agenti.

This guideline gave a detailed description

Linee guida davano una descrizione dettagliata

of every step you have to take

di ogni passo che dovevano compiere

if you want to convince human beings

per convincere le persone

to betray their fellow citizens.

a tradire i propri concittadini.

Sometimes it's said that informants were pressured

Si dice che le persone fossero messe sotto pressione

to becoming one,

per diventare degli informatori,

but that's mostly not true,

ma è per lo più falso,

because a forced informant is a bad informant.

perché un informatore costretto è un pessimo informatore.

Only someone who wants to give you the information you need

Soltanto qualcuno che vuole darti le informazioni di cui hai bisogno

is an effective whistleblower.

è un informatore efficace.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

I motivi principali per cui la gente collaborava con la Stasi

were political conviction and material benefits.

erano la convinzione politica e i benefici materiali.

The officers also tried to create a personal bond

Gli ufficiali cercavano anche di creare un legame personale

between themselves and the informant,

tra loro stessi e l'informatore

and to be honest, the example of the Stasi shows

e ad essere onesti, l'esempio della Stasi mostra

that it's not so difficult to win someone

che non è così difficile convincere qualcuno

in order to betray others.

a tradire gli altri.

Even some of the top dissidents in East Germany

Persino alcuni dei più importanti dissidenti della Germania dell'est

collaborated with the Stasi,

hanno collaborato con la Stasi,

as for instance Ibrahim Böhme.

come ad esempio Ibrahim Böhme.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

Nel 1989 era il leader della rivoluzione pacifica

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

ed è quasi diventato il primo Cancelliere liberamente eletto della RDT,

until it came out that he was an informant.

finché non si è scoperto che era un informatore.

The net of spies was really broad.

La rete di spie era veramente ampia.

In nearly every institution,

Praticamente in ogni istituzione,

even in the churches or in West Germany,

persino nelle chiese o nella Germania dell'ovest,

there were many of them.

ce n'erano molte.

I remember telling a leading Stasi officer,

Mi ricordo di aver detto ad un ufficiale dirigente della Stasi,

"If you had sent an informant to me,

"Se aveste mandato degli informatori

I would surely have recognized him."

li avrei certamente riconosciuti".

His answer was,

La sua risposta fu,

"We didn't send anyone.

"Non te ne abbiamo mandati.

We took those who were around you."

Abbiamo scelto quelli intorno a te."

And in fact, two of my best friends

Infatti due dei miei migliori amici

reported about me to the Stasi.

mi hanno denunciato alla Stasi.

Not only in my case, informers were very close.

Non solo nel mio caso gli informatori erano molto vicino.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

Vera Langsfeld, per esempio, un'altra dissidente di punta,

in her case it was her husband who spied on her.

era spiata dal marito.

A famous writer was betrayed by his brother.

Un famoso scrittore è stato tradito da suo fratello.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

Questo mi ricorda il romanzo "1984" di George Orwell

where the only apparently trustable person

dove l'unica persona che sembrava affidabile

was an informer.

era un informatore.

But why did the Stasi collect all this information

Perché la Stasi raccoglieva tutte queste informazioni

in its archives?

nei suoi archivi?

The main purpose was to control the society.

Lo scopo principale era il controllo della società.

In nearly every speech, the Stasi minister

Praticamente in ogni suo discorso, il ministro della Stasi

gave the order to find out who is who,

ordinava di scoprire chi era chi,

which meant who thinks what.

il che significa chi pensa cosa.

He didn't want to wait until somebody

Non voleva aspettare che qualcuno

tried to act against the regime.

agisse contro il regime.

He wanted to know in advance

Voleva sapere in anticipo

what people were thinking and planning.

quello che le persone pensavano e stavano pianificando.

The East Germans knew, of course,

La Germania dell'est sapeva, ovviamente,

that they were surrounded by informers,

di essere circondata da informatori,

in a totalitarian regime that created mistrust

un regime totalitario crea diffidenza

and a state of widespread fear,

e una condizione di paura diffusa,

the most important tools to oppress people

quale strumento principale per opprimere le persone,

in any dictatorship.

come in ogni dittatura.

That's why not many East Germans tried

È il motivo per cui pochi tedeschi dell'est hanno tentato

to fight against the Communist regime.

di combattere il regime comunista.

If yes, the Stasi often used a method

Certo la Stasi usava spesso un metodo

which was really diabolic.

che era veramente diabolico.

It was called Zersetzung,

Era chiamato Zersetzung

and it's described in another guideline.

ed è stato descritto in un'altra linea guida.

The word is difficult to translate because it means

La parola è difficile da tradurre perché originariamente

originally "biodegradation."

significava "biodegradazione".

But actually, it's a quite accurate description.

In effetti è una descrizione piuttosto accurata.

The goal was to destroy secretly

Lo scopo era di distruggere segretamente

the self-confidence of people,

la fiducia in sé stessi delle persone

for example by damaging their reputation,

per esempio danneggiandone la reputazione,

by organizing failures in their work,

sabotando il loro lavoro

and by destroying their personal relationships.

oppure distruggendo le loro relazioni interpersonali.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

La Germania dell'est era una dittatura veramente moderna.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

La Stasi non cercava di arrestare ogni dissidente.

It preferred to paralyze them,

Preferiva paralizzarli

and it could do so because

e lo poteva fare perché

it had access to so much personal information

aveva accesso a così tante informazioni personali

and to so many institutions.

e a così tante istituzioni.

Detaining someone was used only

La detenzione di qualcuno veniva utilizzata solo

as a last resort.

come ultima spiaggia.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

La Stasi possedeva 17 prigioni per la custodia preventiva,

one in every district.

una in ogni distretto.

Here, the Stasi also developed

La Stasi sviluppò anche

quite modern methods of detention.

un metodo piuttosto moderno di detenzione.

Normally, the interrogation officer

Normalmente un ufficiale che effettuava interrogatori

didn't torture the prisoner.

non torturava il prigioniero.

Instead, he used a sophisticated system

Invece utilizzava un sistema sofisticato

of psychological pressure

di pressione psicologica

in which strict isolation was central.

che aveva al suo centro uno stretto isolamento.

Nearly no prisoner resisted

Quasi nessun prigioniero resisteva

without giving a testimony.

senza dare completa testimonianza.

If you have the occasion,

Se ne avete l'occasione,

do visit the former Stasi prison in Berlin

visitate l'ex prigione della Stasi a Berlino

and attend a guided tour with a former political prisoner

e partecipate ad un tour guidato condotto da un ex prigioniero

who will explain to you how this worked.

che vi spiegherà come funzionava.

One more question needs to be answered:

Una domanda deve ancora trovare risposta:

If the Stasi were so well organized,

se la Stasi era così ben organizzata

why did the Communist regime collapse?

perché il regime comunista è crollato?

First, in 1989, the leadership in East Germany

Primo, nel 1989 la guida della Germania dell'est

was uncertain what to do against

era incerta su come gestire

the growing protest of people.

la crescente protesta della popolazione.

It was especially confused

Era particolarmente confusa

because in the mother country of socialism,

perché la madre patria del socialismo,

the Soviet Union,

l'Unione Sovietica,

a more liberal policy took place.

aveva adottato una politica più liberale.

In addition, the regime was dependent

In più il regime dipendeva

on the loans from the West.

da prestiti provenienti dall'ovest.

Therefore, no order to crash down the uprising

Di conseguenza alla Stasi non fu dato

was given to the Stasi.

alcun ordine di reprimere la rivolta.

Secondly, in the Communist ideology,

Secondo, nell'ideologia comunista

there's no place for criticism.

non c'era posto per la critica.

Instead, the leadership stuck to the belief

Invece la leadership si era fissata sulla convinzione

that socialism is a perfect system,

che il socialismo fosse un sistema perfetto

and the Stasi had to confirm that, of course.

e la Stasi doveva ovviamente confermarlo.

The consequence was

La conseguenza fu

that despite all the information,

che nonostante tutte le informazioni

the regime couldn't analyze its real problems,

il regime non poteva analizzare i veri problemi

and therefore it couldn't solve them.

e di conseguenza non poteva risolverli.

In the end, the Stasi died

Alla fine, la Stasi morì

because of the structures

a causa delle strutture

that it was charged with protecting.

che era incaricata di proteggere.

The ending of the Stasi

La fine della Stasi

was something tragic,

fu in qualche modo tragica,

because these officers

perché questi ufficiali

were kept busy during the peaceful revolution

erano impegnati durante la rivoluzione pacifica

with only one thing:

a fare soltanto una cosa:

to destroy the documents

distruggere i documenti

they had produced during decades.

che avevano prodotto per decenni.

Fortunately,

Per fortuna,

they had been stopped by human rights activists.

furono fermati dagli attivisti per i diritti umani.

That's why today we can use the files

Ecco perché oggi possiamo utilizzare gli archivi

to get a better understanding

per capire meglio

of how a surveillance state functions.

come funziona la sorveglianza di stato.

Thank you.

Grazie.

(Applause)

(Applausi)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Bruno Giussani: Grazie. Grazie tante.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Hubertus, vorrei farti alcune domande

because I have here Der Spiegel from last week.

perché ho qui Der Spiegel della scorsa settimana.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"Mein Nachbar NSA". Il mio vicino NSA.

And you just told us about my neighbor,

Ci hai appena parlato del nostro vicino;

the spies and the informant from East Germany.

le spie e gli informatori della Germania dell'est.

So there is a direct link between these two stories

C'è un collegamento diretto fra queste due storie

or there isn't?

oppure no?

What's your reaction as a historian when you see this?

Qual è stata la tua reazione da storico quando hai visto questo?

Hubertus Knabe: I think there are

Hubertus Knabe: Penso che ci siano

several aspects to mention.

diversi aspetti da considerare.

At first, I think there's a difference

Per primo penso alla differenza

of why you are collecting this data.

sul perché si raccolgono queste informazioni.

Are you doing that for protecting your people

Lo si fa per proteggere il popolo

against terrorist attacks,

contro gli attacchi terroristici

or are you doing that for oppressing your people?

oppure lo si fa per opprimere il popolo?

So that makes a fundamental difference.

È una differenza fondamentale.

But on the other hand,

D'altra parte,

also in a democracy, these instruments can be abused,

anche in una democrazia si può abusare di questi strumenti

and that is something where we really have

ed è proprio a questo che dobbiamo davvero

to be aware to stop that,

fare attenzione ed impedirlo

and that also the intelligence services

affinché anche i servizi segreti

are respecting the rules we have.

rispettino le regole che ci siamo dati.

The third point, probably,

Terzo punto, probabilmente,

we really can be happy that we live in a democracy,

dovremmo essere felici di vivere in una democrazia

because you can be sure that Russia and China

perché possiamo stare certi che la Russia e la Cina

are doing the same,

stanno facendo la stessa cosa,

but nobody speaks about that

ma nessuno lo dice

because nobody could do that.

perché nessuno può farlo.

(Applause)

(Applausi)

BG: When the story came out first,

BG: Appena la notizia è trapelata,

last July, last year,

a luglio dello scorso anno

you filed a criminal complaint

hai presentato una denuncia

with a German tribunal. Why?

ad un tribunale tedesco. Perché?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

HK: L'ho fatto a causa del secondo punto che ho menzionato

that I think especially in a democracy,

poiché penso che specialmente in una democrazia

the rules are for everybody.

le regole valgano per tutti.

They are made for everybody, so it's not allowed

Sono state create per tutti, il che significa che nessuna istituzione

that any institution doesn't respect the rules.

è autorizzata a non rispettare le regole.

In the criminal code of Germany, it's written

Nel codice penale tedesco è scritto

that it's not allowed to tap somebody

che nessuno può intercettare qualcuno

without the permission of the judge.

senza l'autorizzazione di un giudice.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

Fortunatamente è riportato nel codice penale tedesco,

so if it's not respected, then I think

così se non viene rispettato, allora penso

an investigation is necessary,

che sia necessaria un'inchiesta,

and it took a very long time that

ed è passato parecchio tempo prima

the public prosecutor of Germany started this,

che il pubblico ministero tedesco iniziasse l'inchiesta

and he started it only in the case of Angela Merkel,

e l'ha iniziata solo nel caso di Angela Merkel

and not in the case of all the other people living in Germany.

e non nel caso di tutte le altre persone che vivono in Germania.

BG: That doesn't surprise me because —

BG: Non mi stupisce

(Applause) —

(Applausi)

because of the story you told.

a causa della storia che hai raccontato.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

Visto dall'esterno, io vivo fuori dalla Germania,

and I expected the Germans to react

mi aspettavo che i tedeschi negassero

much more strongly, immediately.

con maggior forza, immediatamente.

And instead, the reaction really came only

Invece la reazione è arrivata solo quando

when Chancellor Merkel was revealed

il Cancelliere Merkel ha rivelato

as being wiretapped. Why so?

di essere stata intercettata. Perché?

HK: I take it as a good sign,

HK: Lo prendo come un segnale positivo,

because people feel secure in this democracy.

perché significa che le persone si sentono al sicuro in questa democrazia.

They aren't afraid that they will be arrested,

Non temono di essere arrestate,

and if you leave this hall after the conference,

allontanandovi da questa conferenza

nobody has to be afraid that the secret police

nessuno teme che la polizia segreta

is standing out and is arresting you.

lo aspetti fuori per arrestarlo.

So that's a good sign, I think.

Penso sia un buon segno.

People are not really scared, as they could be.

Le persone non sono veramente spaventate come potrebbero esserlo.

But of course, I think, the institutions

Ovviamente penso che le istituzioni

are responsible to stop illegal actions

abbiano la responsabilità di fermare le azioni illegali

in Germany or wherever they happen.

in Germania od ovunque capitino.

BG: A personal question, and this is the last one.

BG: Una domanda personale, ed è l'ultima.

There has been a debate in Germany about

C'è stato un dibattito in Germania in merito

granting asylum to Edward Snowden.

all'asilo politico per Edward Snowden.

Would you be in favor or against?

Saresti favorevole o contrario?

HK: Oh, that's a difficult question,

HK: È una domanda difficile,

but if you ask me,

ma se me lo chiedi,

and if I answer honestly,

per essere sincero,

I would give him the asylum,

io gli avrei concesso l'asilo politico,

because I think it was really brave what he did,

perché penso che quello che ha fatto sia stato davvero coraggioso,

and he destroyed his whole life

ha distrutto la propria vita,

and his family and everything.

la sua famiglia e tutto quanto.

So I think, for these people, we should do something,

Penso che per queste persone dovremmo fare qualcosa

and especially if you see the German history,

e in particolare, se guardi alla storia tedesca,

where so many people had to escape

dove così tante persone sono dovute fuggire

and they asked for asylum in other countries

per chiedere asilo politico in altri paesi

and they didn't get it,

e non l'hanno ottenuto,

so it would be a good sign to give him asylum.

credo sarebbe un buon segno dare a lui asilo politico.

(Applause)

(Applausi)

BG: Hubertus, thank you very much.

BG: Hubertus, grazie mille.