Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Hubertus Knabe: Os segredos sombrios de um estado de vigilância

Tradutor: Ruy Lopes Pereira Revisor: Gustavo Rocha

This year, Germany is celebrating

Neste ano, a Alemanha comemora

the 25th anniversary of the peaceful revolution

o 25º aniversário da revolução pacífica

in East Germany.

na Alemanha Oriental.

In 1989, the Communist regime was moved away,

Em 1989, o regime comunista foi extinto,

the Berlin Wall came down, and one year later,

o Muro de Berlim foi derrubado e, um ano depois,

the German Democratic Republic, the GDR,

a República Democrática da Alemanha, RDA,

in the East was unified

no Leste, foi unificada

with the Federal Republic of Germany in the West

com a República Federal da Alemanha, no Oeste,

to found today's Germany.

para fundar a atual Alemanha.

Among many other things, Germany inherited

Entre muitas outras coisas, a Alemanha herdou

the archives of the East German secret police,

os arquivos da polícia secreta da Alemanha Oriental,

known as the Stasi.

conhecida como a Stasi.

Only two years after its dissolution,

Apenas dois anos após sua dissolução,

its documents were opened to the public,

seus documentos foram abertos ao público

and historians such as me started

e historiadores como eu começaram

to study these documents

a estudar esses documentos

to learn more about how the GDR surveillance state

para entender melhor como funcionava. o estado de vigilância da RDA

functioned.

Perhaps you have watched the movie

Talvez você tenha visto o filme

"The Lives of Others."

“A Vida dos Outros.”

This movie made the Stasi known worldwide,

Esse filme tornou a Stasi conhecida em todo o mundo,

and as we live in an age where words

e como vivemos em uma época em que palavras

such as "surveillance" or "wiretapping"

como “vigilância” ou “grampo"

are on the front pages of newspapers,

estão nas primeiras páginas dos jornais,

I would like to speak about how the Stasi

eu gostaria de contar como a Stasi realmente funcionava.

really worked.

At the beginning, let's have a short look

Para começar, vamos resumir a história da Stasi,

at the history of the Stasi,

because it's really important for understanding

porque ela é muito importante para compreender sua autoconcepção.

its self-conception.

Its origins are located in Russia.

Suas origens estão na Rússia.

In 1917, the Russian Communists founded

Em 1917, os comunistas russos fundaram

the Emergency Commission for Combating

a Comissão de Emergência para Combater

Counter-Revolution and Sabotage,

a Contra-Revolução e a Sabotagem,

shortly Cheka.

cuja sigla era Cheka.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Era liderada por Felix Dzerzhinsky.

The Cheka was an instrument of the Communists

A Cheka foi um instrumento dos comunistas

to establish their regime by terrorizing the population

para estabelecer seu regime, aterrorizando a população

and executing their enemies.

e executando seus inimigos.

It evolved later into the well-known KGB.

Ela evoluiu depois para a bem conhecida KGB.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

A Cheka foi o ídolo dos agentes da Stasi.

They called themselves Chekists,

Eles se autodenominavam chekistas.

and even the emblem was very similar,

e até o emblema era muito semelhante,

as you can see here.

como vocês podem ver aqui.

In fact, the secret police of Russia

De fato, a polícia secreta da Rússia criou e treinou a Stasi.

was the creator and instructor of the Stasi.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

Quando o Exército Vermelho

ocupou a Alemanha Oriental, em 1945,

it immediately expanded there,

ela imediatamente se expandiu ali,

and soon it started to train the German Communists

e logo começou a treinar os comunistas alemães

to build up their own secret police.

para estruturar sua própria polícia secreta.

By the way, in this hall where we are now,

A propósito, neste auditório onde estamos agora,

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

foi fundado, em 1946, o partido que governou a RDA.

Five years later, the Stasi was established,

Cinco anos depois, a Stasi foi fundada,

and step by step, the dirty job of oppression

e, passo a passo, o trabalho sujo da opressão

was handed over to it.

foi transferido para ela.

For instance, the central jail

Por exemplo, a cadeia central para prisioneiros políticos,

for political prisoners,

which was established by the Russians,

que foi criada pelos russos, foi assumida pela Stasi

was taken over by the Stasi

and used until the end of Communism.

e usada até o fim do comunismo.

You see it here.

Vocês a veem aqui.

At the beginning, every important step

No começo, qualquer medida importante

took place under the attendance of the Russians.

acontecia sob a supervisão dos russos.

Os alemães são conhecidos por serem muito eficientes,

But the Germans are known to be very effective,

so the Stasi grew very quickly,

a Stasi cresceu muito rapidamente,

and already in 1953, it had more employees

e já em 1953 tinha mais funcionários do que teve a Gestapo,

than the Gestapo had,

the secret police of Nazi Germany.

a polícia secreta da Alemanha Nazista.

The number doubled in each decade.

O número dobrava a cada década.

In 1989, more than 90,000 employees

Em 1989, mais de 90 mil funcionários trabalhavam na Stasi.

worked for the Stasi.

This meant that one employee

Isso significa que um funcionário

was responsible for 180 inhabitants,

era responsável por 180 habitantes,

which was really unique in the world.

realmente um fato único no mundo.

At the top of this tremendous apparatus,

No topo desse tremendo aparato, estava um homem, Erich Mielke.

there was one man, Erich Mielke.

Ele dirigiu o Ministério da Segurança do Estado

He ruled the Ministry of State Security

for more than 30 years.

por mais de 30 anos.

He was a scrupulous functionary —

Ele era um funcionário escrupuloso --

in his past, he killed two policemen

no passado, ele matou dois policiais

not far away from here —

não muito longe daqui --

who in fact personalized the Stasi.

ele era a personificação da Stasi.

But what was so exceptional about the Stasi?

O que havia de tão excepcional na Stasi?

Foremost, it was its enormous power,

Acima de tudo, era seu enorme poder,

because it united different functions

porque ela reunia várias funções em uma única organização.

in one organization.

First of all, the Stasi

Em primeiro lugar, a Stasi era um serviço de inteligência.

was an intelligence service.

It used all the imaginable instruments

Usava todos os instrumentos imagináveis

for getting information secretly,

para conseguir informações secretamente,

such as informers, or tapping phones,

usando informantes ou grampeando telefonemas,

as you can see it on the picture here.

como se vê nesta imagem.

And it was not only active in East Germany,

E não agia apenas na Alemanha Oriental,

but all over the world.

mas em todo o mundo.

Secondly, the Stasi was a secret police.

Em segundo lugar, a Stasi era uma polícia secreta,

It could stop people on the street

Ela podia parar as pessoas na rua

and arrest them in its own prisons.

e detê-las em suas próprias prisões.

Thirdly, the Stasi worked

Em terceiro lugar, a Stasi funcionava

as a kind of public prosecutor.

como uma espécie de promotor público.

It had the right to open preliminary investigations

Tinha o direito de abrir investigações preliminares

and to interrogate people officially.

e de interrogar pessoas de modo oficial.

Last but not least,

Por fim,

the Stasi had its own armed forces.

a Stasi possuía suas próprias forças armadas.

More than 11,000 soldiers were serving

Mais de 11 mil soldados serviam

in its so-called Guards Regiment.

no chamado Regimento de Guardas.

It was founded to crash down protests and uprisings.

Ele foi fundado para reprimir protestos e rebeliões.

Due to this concentration of power,

Devido a essa concentração de poder,

the Stasi was called a state in the state.

a Stasi era chamada de um estado dentro do estado.

But let's look in more and more detail

Vamos analisar com muito mais detalhes as ferramentas da Stasi.

at the tools of the Stasi.

Please keep in mind that at that time

Lembrem-se de que naquele tempo

the web and smartphones were not yet invented.

a web e os smartphones ainda não haviam sido inventados.

Of course, the Stasi used all kinds

É claro que a Stasi usava todos os tipos

of technical instruments to survey people.

de instrumentos técnicos para vigiar as pessoas.

Telephones were wiretapped,

Os telefones eram grampeados,

including the phone of the German chancellor in the West,

inclusive o do chanceler da Alemanha no Ocidente,

and often also the apartments.

e com frequência os apartamentos.

Every day, 90,000 letters were being opened

Todos os dias, 90 mil cartas eram abertas por essas máquinas.

by these machines.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

A Stasi também vigiava dezena de milhares de pessoas

using specially trained agents and secret cameras

usando agentes especialmente treinados e câmeras secretas

to document every step one took.

para documentar cada passo que elas davam.

In this picture, you can see me

Nesta foto sou eu quando era jovem,

as a young man just in front of this building

bem em frente do edifício onde estamos agora,

where we are now, photographed by a Stasi agent.

fotografado por um agente da Stasi.

The Stasi even collected the smell of people.

A Stasi chegava a coletar o cheiro das pessoas.

It stored samples of it in closed jars

Ela guardava amostras em frascos fechados

which were found after the peaceful revolution.

que foram encontrados depois da revolução pacífica.

For all these tasks, highly specialized departments

Para todas essas tarefas existiam departamentos responsáveis,

were responsible.

altamente especializados.

The one which was tapping phone calls

O que monitorava chamadas telefônicas

was completely separated

era completamente independente do que controlava as cartas,

from the one which controlled the letters,

por boas razões,

for good reasons,

because if one agent quit the Stasi,

porque se um agente saísse da Stasi, ele saberia muito pouco.

his knowledge was very small.

Nada parecido com o Snowden, por exemplo.

Contrast that with Snowden, for example.

But the vertical specialization was also important

Mas a especializqação vertical também era importante

to prevent all kinds of empathy

para prevenir todo tipo de empatia

with the object of observation.

com quem estivesse sendo observado.

The agent who shadowed me

O agente que me seguia

didn't know who I was

não sabia quem eu era

or why I was surveyed.

nem porque eu estava sendo vigiado.

In fact, I smuggled forbidden books

Na verdade, eu contrabandeava livros proibidos

from West to East Germany.

da Alemanha Ocidental para a Oriental.

But what was even more typical for the Stasi

Mais típico ainda da Stasi era o uso da inteligência humana,

was the use of human intelligence,

people who reported secretly to the Stasi.

pessoas que faziam relatórios secretos para a Stasi.

For the Minister of State Security,

Para o Ministro da Secretaria de Segurança,

these so-called unofficial employees

os denominados funcionários informais

were the most important tools.

eram as peças mais importantes.

From 1975 on, nearly 200,000 people

A partir de 1975, cerca de 200 mil pessoas

collaborated constantly with the Stasi,

colaboravam constantemente com a Stasi,

more than one percent of the population.

mais de 1% da população.

And in a way, the minister was right,

De certa forma, o ministro estava certo,

because technical instruments

porque os instrumentos técnicos

can only register what people are doing,

podem apenas registrar o que as pessoas fazem,

but agents and spies can also report

mas os agentes e os espiões também podem relatar

what people are planning to do

o que as pessoas planejam fazer e o que elas pensam.

and what they are thinking.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

Por isso, a Stasi recrutava tantos informantes.

The system of how to get them

O método de como contratá-los

and how to educate them, as it was called,

e de como educá-los, como se dizia,

was very sophisticated.

era muito sofisticado.

The Stasi had its own university,

A Stasi tinha sua própria universidade, não muito longe daqui,

not far away from here,

where the methods were explored

onde os métodos eram explorados e ensinados aos agentes.

and taught to the officers.

This guideline gave a detailed description

Essa diretriz dava uma descrição detalhada

of every step you have to take

de cada passo que deveria ser dado,

if you want to convince human beings

se desejássemos convencer seres humanos a trair seus compatriotas.

to betray their fellow citizens.

Sometimes it's said that informants were pressured

Às vezes diz-se que os informantes eram pressionados

to becoming one,

a se tornar um deles.

but that's mostly not true,

Mas isso não é verdade,

because a forced informant is a bad informant.

porque um informante forçado é um mau informante.

Only someone who wants to give you the information you need

Apenas alguém que queira dar-lhe

a informação de que você precisa

is an effective whistleblower.

é um dedo-duro eficiente.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

Os principais motivos das pessoas colaborarem com a Stasi

were political conviction and material benefits.

eram as convicções políticas e os benefícios materiais.

The officers also tried to create a personal bond

Os agentes também tentavam criar uma ligação pessoal

between themselves and the informant,

entre eles e os informantes,

and to be honest, the example of the Stasi shows

e, para ser honesto, o exemplo da Stasi mostra

that it's not so difficult to win someone

que não é tão difícil convencer alguém a trair os outros.

in order to betray others.

Even some of the top dissidents in East Germany

Até mesmo os principais dissidentes na Alemanha Oriental

collaborated with the Stasi,

colaboravam com a Stasi, como por exemplo, Ibrahim Böhme.

as for instance Ibrahim Böhme.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

Em 1989, ele era o líder da revolução pacífica

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

e quase se tornou o primeiro

Primeiro Ministro da RDA eleito livremente

until it came out that he was an informant.

até ser divulgado que ele era um informante.

The net of spies was really broad.

A rede de espiões era realmente grande.

In nearly every institution,

Praticamente em cada instituição,

even in the churches or in West Germany,

até nas igrejas ou na Alemanha Ocidental,

there were many of them.

havia muitos deles.

I remember telling a leading Stasi officer,

Eu lembro de ter dito a um agente de destaque na Stasi:

"If you had sent an informant to me,

“Se você tivesse mandado um informante até a mim,

I would surely have recognized him."

com certeza eu o teria reconhecido.”

His answer was,

Sua resposta foi:

"We didn't send anyone.

“Não mandamos ninguém. Usamos pessoas de suas relações.”

We took those who were around you."

And in fact, two of my best friends

De fato, dois dos meus melhores amigos

reported about me to the Stasi.

passaram informações ao meu respeito à Stasi.

Not only in my case, informers were very close.

Não foi apenas no meu caso,

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

os informantes estavam muito perto.

Por exemplo, Vera Lengsfeld, outra líder dissidente,

in her case it was her husband who spied on her.

no seu caso era o marido quem a espionava.

A famous writer was betrayed by his brother.

Um escritor famoso foi traído pelo seu irmão.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

Isso me lembra o romance “1984” de George Orwell,

where the only apparently trustable person

no qual a única pessoa aparentemente confiável

was an informer.

era um informante.

But why did the Stasi collect all this information

Mas por que a Stasi coletava todas essas informações

in its archives?

em seus arquivos?

The main purpose was to control the society.

O principal motivo era controlar a sociedade.

In nearly every speech, the Stasi minister

Em quase todo discurso,

o ministro da Stasi dava a ordem para descobrir

gave the order to find out who is who,

quem era quem, ou seja: quem pensa o quê.

which meant who thinks what.

He didn't want to wait until somebody

Ele não queria esperar

tried to act against the regime.

até que alguém tentasse agir contra o regime.

He wanted to know in advance

Ele queria saber antecipadamente

what people were thinking and planning.

o que as pessoas pensavam e planejavam.

The East Germans knew, of course,

Os alemães orientais sabiam, claro,

that they were surrounded by informers,

que eles estavam cercados por informantes,

in a totalitarian regime that created mistrust

em um regime totalitário que criava desconfiança

and a state of widespread fear,

e em um estado de medo generalizado,

the most important tools to oppress people

as ferramentas mais importantes para oprimir as pessoas

in any dictatorship.

em qualquer ditadura.

That's why not many East Germans tried

Essa é razão de poucos alemães orientais

to fight against the Communist regime.

tentarem lutar contra o regime comunista.

If yes, the Stasi often used a method

Se o fizessem, a Stasi sempre usaria um método diabólico.

which was really diabolic.

It was called Zersetzung,

Ele era chamado Zersetzung

and it's described in another guideline.

e era descrito em uma outra diretriz.

The word is difficult to translate because it means

A palavra é difícil de traduzir

porque originalmente ela significava "biodegradação".

originally "biodegradation."

But actually, it's a quite accurate description.

Mas, na realidade, é uma descrição bastante precisa.

The goal was to destroy secretly

A meta era destruir secretamente a autoconfiança da pessoa.

the self-confidence of people,

for example by damaging their reputation,

Por exemplo, destruindo sua reputação,

by organizing failures in their work,

provocando falhas no seu trabalho,

and by destroying their personal relationships.

e destruindo suas relações pessoais.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

Considerando isso, a Alemanha Oriental

era uma ditadura muito moderna.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

A Stasi não tentava prender todo dissidente.

It preferred to paralyze them,

Ela preferia paralizá-los,

and it could do so because

e ela poderia fazê-lo porque

it had access to so much personal information

dispunha de acesso a muita informação pessoal

and to so many institutions.

e a muitas instituições.

Detaining someone was used only

A detenção de alguém era feita somente como último recurso.

as a last resort.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

Para essa finalidade, a Stasi possuia 17 prisões,

one in every district.

uma em cada região.

Here, the Stasi also developed

Aqui, a Stasi também desenvolveu

quite modern methods of detention.

métodos muito modernos de detenção.

Normally, the interrogation officer

Normalmente, o agente de interrogação não torturava o prisioneiro.

didn't torture the prisoner.

Instead, he used a sophisticated system

Em vez disso, ele usava um sistema sofisticado

of psychological pressure

de pressão psicológica

in which strict isolation was central.

no qual o ponto central era o completo isolamento.

Nearly no prisoner resisted

Quase nenhum prisioneiro resistia sem dar um testemunho.

without giving a testimony.

If you have the occasion,

Se tiverem a oportunidade,

do visit the former Stasi prison in Berlin

visitem a antiga prisão da Stasi em Berlim

and attend a guided tour with a former political prisoner

e façam um tour com um ex-prisioneiro político

who will explain to you how this worked.

que lhes explicará como ela funcionava.

One more question needs to be answered:

Uma outra pergunta precisa ser respondida:

If the Stasi were so well organized,

Se a Stasi era tão bem organizada,

why did the Communist regime collapse?

por que o regime comunista desabou?

First, in 1989, the leadership in East Germany

Em primeiro lugar, em 1989, a liderança na Alemanha Oriental

was uncertain what to do against

estava insegura no que fazer

the growing protest of people.

contra o protesto crescente das pessoas.

It was especially confused

Ela estava especialmente confusa

porque no país onde nasceu o socialismo,

because in the mother country of socialism,

the Soviet Union,

a União Soviétca,

a more liberal policy took place.

foi adotada uma política mais liberal.

In addition, the regime was dependent

Além disso, o regime estava dependente

on the loans from the West.

de empréstimos do Ocidente.

Therefore, no order to crash down the uprising

Por isso, nenhuma ordem para reprimir a revolta

was given to the Stasi.

foi dada à Stasi.

Secondly, in the Communist ideology,

Em segundo lugar,

na ideologia comunista não há lugar para a crítica.

there's no place for criticism.

Em vez disso, a liderança se apega à crença

Instead, the leadership stuck to the belief

that socialism is a perfect system,

de que o socialismo é um sistema perfeito

and the Stasi had to confirm that, of course.

e a Stasi tinha que cofirmar isso, claro.

The consequence was

A consequência foi que apesar de toda a informação,

that despite all the information,

the regime couldn't analyze its real problems,

o regime não podia analisar seus problemas reais,

and therefore it couldn't solve them.

e, portanto, não podia resolvê-los.

In the end, the Stasi died

No fim, a Stasi morreu devido às estruturas

because of the structures

that it was charged with protecting.

as quais ela estava encarregada de proteger.

The ending of the Stasi

O fim da Stasi foi algo trágico

was something tragic,

because these officers

porque seus agentes ficaram ocupados,

were kept busy during the peaceful revolution

durante a revolução pacífica, com apenas uma coisa:

with only one thing:

destruir os documentos

to destroy the documents

they had produced during decades.

que eles tinham produzido durante décadas.

Fortunately,

Por sorte,

they had been stopped by human rights activists.

eles tinham sido impedidos por ativistas de direitos humanos.

That's why today we can use the files

É por isso que hoje podemos usar os arquivos

to get a better understanding

para obter um entendimento melhor

of how a surveillance state functions.

de como o estado de vigilância funciona.

Thank you.

Obrigado.

(Applause)

(Aplausos)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Bruno Giussani: Obrigado. Muito obrigado.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Hubertus, eu gostaria de fazer algumas perguntas

because I have here Der Spiegel from last week.

porque eu tenho aqui a Der Spiegel da última semana.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

"Mein Nachbar NSA." Minha vizinha, a NSA.

And you just told us about my neighbor,

Você acaba de nos contar sobre meu vizinho,

the spies and the informant from East Germany.

os espiões e o informante na Alemanha Oriental.

So there is a direct link between these two stories

Portanto, há uma ligação direta entre essas duas histórias

or there isn't?

ou não?

Qual sua reação, como historiador, quando vê isso?

What's your reaction as a historian when you see this?

Hubertus Knabe: I think there are

Hubertus Knabe: Eu acho que vários aspectos devem ser mencionados.

several aspects to mention.

At first, I think there's a difference

Em primeiro lugar, eu penso que há uma diferença

of why you are collecting this data.

do motivo de coletar esses dados.

Are you doing that for protecting your people

Isso está sendo feito para proteger as pessoas

against terrorist attacks,

contra ataques terroristas,

or are you doing that for oppressing your people?

ou o está fazendo para oprimi-las?

So that makes a fundamental difference.

Isso faz uma diferença fundamental.

But on the other hand,

Por outro lado,

also in a democracy, these instruments can be abused,

numa democracia esses instrumentos

também podem ser usados como abuso,

and that is something where we really have

e isso é uma coisa a que precisamos

to be aware to stop that,

estar atentos para dar um basta,

and that also the intelligence services

para que os serviços de inteligência

are respecting the rules we have.

respeitem as regras existentes.

O terceiro ponto, provavelmente,

The third point, probably,

we really can be happy that we live in a democracy,

podemos estar felizes por viver numa democracia,

because you can be sure that Russia and China

porque podemos ter certeza que a Rússia e a China

are doing the same,

estão fazendo a mesma coisa,

but nobody speaks about that

mas ninguém diz nada

because nobody could do that.

porque ninguém deveria agir assim.

(Applause)

(Aplausos)

BG: When the story came out first,

BG: Quando a história surgiu,

last July, last year,

em julho, no ano passado,

you filed a criminal complaint

você abriu uma queixa-crime num tribunal alemão. Por quê?

with a German tribunal. Why?

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

HK: Sim. Eu o fiz devido ao segundo ponto que mencionei.

that I think especially in a democracy,

Eu penso que, especialmente em uma democracia,

the rules are for everybody.

as leis valem para todos.

They are made for everybody, so it's not allowed

Elas são feitas para todos,

that any institution doesn't respect the rules.

e não se admite que qualquer instituição desrespeite-as.

In the criminal code of Germany, it's written

No código penal da Alemanha está escrito

that it's not allowed to tap somebody

e que é proibido gravar a conversa de alguém

without the permission of the judge.

sem a permissão do juiz.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

Felizmente, está escrito no código penal da Alemanha,

so if it's not respected, then I think

Se não for respeitado, então eu penso

an investigation is necessary,

que é necessária uma investigação.

and it took a very long time that

E demorou muito para que

the public prosecutor of Germany started this,

o promotor público da Alemanha iniciasse isso.

and he started it only in the case of Angela Merkel,

Começou apenas no caso da Angela Merkel,

and not in the case of all the other people living in Germany.

e não no caso de todas as outras pessoas que vivem na Alemanha.

BG: That doesn't surprise me because —

BG: Isso não me surpreende porque--

(Applause) —

(Aplausos)--

because of the story you told.

devido à história que você contou.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

Visto de fora, eu não vivo na Alemanha,

and I expected the Germans to react

e eu esperava que os alemães reagissem

much more strongly, immediately.

mais intensamente, de imediato.

And instead, the reaction really came only

No entanto, a reação veio apenas

when Chancellor Merkel was revealed

quando se revelou que a chanceler Merkel

as being wiretapped. Why so?

estava sendo grampeada. Por que isso?

HK: I take it as a good sign,

HK: Eu o considero um bom sinal,

because people feel secure in this democracy.

porque as pessoas sentem-se seguras nesta democracia.

They aren't afraid that they will be arrested,

Elas não têm medo de que serão presas,

and if you leave this hall after the conference,

e quando sair deste auditório ao terminar a conferência,

nobody has to be afraid that the secret police

ninguém ficará com medo de que a polícia secreta

is standing out and is arresting you.

esteja esperando lá fora para deter você.

So that's a good sign, I think.

Isso é um bom sinal, eu acho.

People are not really scared, as they could be.

As pessoas não estão realmente assustadas, como poderiam.

But of course, I think, the institutions

Claro, penso que as instituições

are responsible to stop illegal actions

são responsáveis por impedir ações ilegais

in Germany or wherever they happen.

na Alemanha ou onde quer que elas aconteçam.

BG: A personal question, and this is the last one.

BG: Uma pergunta pessoal e esta é a última.

There has been a debate in Germany about

Tem havido um debate na Alemanha sobre

granting asylum to Edward Snowden.

conceder asilo a Edward Snowden.

Would you be in favor or against?

Você seria a favor ou contra?

HK: Oh, that's a difficult question,

HK: Oh, essa é uma pergunta difícil,

but if you ask me,

mas se você me perguntar,

and if I answer honestly,

e se eu responder honestamente,

I would give him the asylum,

Eu daria asilo a ele,

because I think it was really brave what he did,

porque acho que ele foi muito corajoso

and he destroyed his whole life

e ele destruiu toda a sua vida

and his family and everything.

sua família e tudo mais.

So I think, for these people, we should do something,

Então, acho que deveríamos

fazer alguma coisa por pessoas como ele,

and especially if you see the German history,

especialmente se olharmos a história da Alemanha,

where so many people had to escape

na qual muitos tiveram que fugir,

and they asked for asylum in other countries

pediram asilo em outros países

and they didn't get it,

e não o obtiveram.

so it would be a good sign to give him asylum.

Seria um bom sinal conceder-lhe asilo.

(Applause)

(Aplausos)

BG: Hubertus, thank you very much.

BG: Hubertus, muito obrigado.