Hubertus Knabe: The dark secrets of a surveillance state

Μετάφραση: Chryssa Takahashi Επιμέλεια: Constantine Anetakis

This year, Germany is celebrating

Φέτος, η Γερμανία γιορτάζει

the 25th anniversary of the peaceful revolution

την 25η επέτειο της ειρηνικής επανάστασης

in East Germany.

στην Ανατολική Γερμανία.

In 1989, the Communist regime was moved away,

Το 1989, απομακρύνθηκε το κομμουνιστικό καθεστώς,

the Berlin Wall came down, and one year later,

έπεσε το Τείχος του Βερολίνου, και έναν χρόνο αργότερα,

the German Democratic Republic, the GDR,

η Γερμανική Λαοκρατική Δημοκρατία, η ΓΛΔ,

in the East was unified

στην Ανατολή ενώθηκε

with the Federal Republic of Germany in the West

με την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας στη Δύση

to found today's Germany.

για να ιδρύσουν τη σημερινή Γερμανία.

Among many other things, Germany inherited

Ανάμεσα σε πολλά άλλα πράγματα, η Γερμανία κληρονόμησε

the archives of the East German secret police,

τα αρχεία της μυστικής αστυνομίας της Ανατολικής Γερμανίας,

known as the Stasi.

γνωστής ως Στάζι.

Only two years after its dissolution,

Μόλις δύο χρόνια μετά τη διάλυσή της,

its documents were opened to the public,

τα αρχεία της ανοίχτηκαν στο κοινό,

and historians such as me started

και ιστορικοί όπως εγώ ξεκίνησαν

to study these documents

να μελετούν αυτά τα αρχεία

to learn more about how the GDR surveillance state

ώστε να μάθουν περισσότερα για το πώς λειτουργούσε

το κράτος παρακολούθησης της ΓΛΔ.

functioned.

Perhaps you have watched the movie

Ίσως να έχετε δει την ταινία

"The Lives of Others."

«Οι ζωές των άλλων».

This movie made the Stasi known worldwide,

Αυτή η ταινία έκανε τη Στάζι γνωστή σε όλον τον κόσμο,

and as we live in an age where words

και καθώς ζούμε σε μια εποχή που λέξεις

such as "surveillance" or "wiretapping"

όπως «παρακολούθηση» ή «υποκλοπή»

are on the front pages of newspapers,

είναι στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων,

I would like to speak about how the Stasi

θα ήθελα να μιλήσω για το πώς η Στάζι

really worked.

λειτουργούσε στην πραγματικότητα.

At the beginning, let's have a short look

Αρχικά, ας ρίξουμε μια σύντομη ματιά

at the history of the Stasi,

στην ιστορία της Στάζι,

because it's really important for understanding

επειδή είναι πολύ σημαντικό για την κατανόηση

its self-conception.

της αυτοαντίληψής της.

Its origins are located in Russia.

Οι ρίζες της βρίσκονται στη Ρωσία.

In 1917, the Russian Communists founded

Το 1917, οι Ρώσοι κομμουνιστές ίδρυσαν

the Emergency Commission for Combating

την Έκτακτη Επιτροπή για την Καταπολέμηση

Counter-Revolution and Sabotage,

της Αντεπανάστασης και του Σαμποτάζ,

shortly Cheka.

για συντομία Τσέκα.

It was led by Felix Dzerzhinsky.

Ηγέτης της ήταν ο Φέλιξ Ντζερζίνσκι.

The Cheka was an instrument of the Communists

Η Τσέκα ήταν όργανο των κομμουνιστών

to establish their regime by terrorizing the population

για να εγκαθιδρύσει το καθεστώς τους, τρομοκρατώντας τον πληθυσμό

and executing their enemies.

κι εκτελώντας τους εχθρούς τους.

It evolved later into the well-known KGB.

Αργότερα εξελίχθηκε στη γνωστή Κα-Γκε-Μπε.

The Cheka was the idol of the Stasi officers.

Η Τσέκα ήταν το είδωλο των αξιωματικών της Στάζι.

They called themselves Chekists,

Αυτοαποκαλούνταν Τσεκιστές,

and even the emblem was very similar,

και ακόμη και το σύμβολό τους ήταν παρόμοιο,

as you can see here.

όπως μπορείτε να δείτε εδώ.

In fact, the secret police of Russia

Στην πραγματικότητα, η μυστική αστυνομία στη Ρωσία

was the creator and instructor of the Stasi.

ήταν ο δημιουργός κι εκπαιδευτής της Στάζι.

When the Red Army occupied East Germany in 1945,

Όταν ο Κόκκινος Στρατός κατέλαβε την Ανατολική Γερμανία το 1945,

it immediately expanded there,

επεκτάθηκε αμέσως εκεί,

and soon it started to train the German Communists

και σύντομα άρχισε να εκπαιδεύει τους Γερμανούς κομμουνιστές

to build up their own secret police.

για να δημιουργήσουν τη δική τους μυστική αστυνομία.

By the way, in this hall where we are now,

Παρεμπιπτόντως, στην αίθουσα που βρισκόμαστε τώρα,

the ruling party of the GDR was founded in 1946.

ιδρύθηκε το κυβερνόν κόμμα της ΓΛΔ το 1946.

Five years later, the Stasi was established,

Μετά από πέντε χρόνια, ιδρύθηκε η Στάζι,

and step by step, the dirty job of oppression

και βήμα βήμα, η βρομοδουλειά της καταπίεσης

was handed over to it.

δόθηκε σε αυτήν.

For instance, the central jail

Για παράδειγμα, την κεντρική φυλακή

for political prisoners,

για πολιτικούς κρατούμενους,

which was established by the Russians,

που ιδρύθηκε από τους Ρώσους,

was taken over by the Stasi

την ανέλαβε η Στάζι

and used until the end of Communism.

και τη χρησιμοποίησε μέχρι το τέλος του Κομμουνισμού.

You see it here.

Τη βλέπετε εδώ.

At the beginning, every important step

Στην αρχή, κάθε σημαντικό βήμα

took place under the attendance of the Russians.

γινόταν υπό την εποπτεία των Ρώσων.

But the Germans are known to be very effective,

Αλλά οι Γερμανοί είναι γνωστοί για την αποτελεσματικότητά τους,

so the Stasi grew very quickly,

έτσι η Στάζι μεγάλωσε πολύ γρήγορα,

and already in 1953, it had more employees

και ήδη το 1953, είχε περισσότερους υπαλλήλους

than the Gestapo had,

απ' ό,τι η Γκεστάπο,

the secret police of Nazi Germany.

η μυστική αστυνομία της Ναζιστικής Γερμανίας.

The number doubled in each decade.

Ο αριθμός διπλασιαζόταν κάθε δεκαετία.

In 1989, more than 90,000 employees

Το 1989, περισσότεροι από 90.000 υπάλληλοι

worked for the Stasi.

εργάζονταν για τη Στάζι.

This meant that one employee

Αυτό σήμαινε ότι ένας υπάλληλος

was responsible for 180 inhabitants,

ήταν υπεύθυνος για 180 κατοίκους,

which was really unique in the world.

που ήταν πραγματικά μοναδικό στον κόσμο.

At the top of this tremendous apparatus,

Στην κεφαλή αυτού του τεράστιου μηχανισμού,

there was one man, Erich Mielke.

βρισκόταν ένας άντρας, ο Έριχ Μίλκε.

He ruled the Ministry of State Security

Διοικούσε το Υπουργείο Κρατικής Ασφάλειας

for more than 30 years.

για περισσότερα από 30 χρόνια.

He was a scrupulous functionary —

Ήταν ένας σχολαστικός αξιωματούχος -

in his past, he killed two policemen

στο παρελθόν σκότωσε δύο αστυνομικούς,

not far away from here —

όχι πολύ μακριά από εδώ -

who in fact personalized the Stasi.

ο οποίος εξατομίκευσε τη Στάζι.

But what was so exceptional about the Stasi?

Αλλά τι το ιδιαίτερο είχε η Στάζι;

Foremost, it was its enormous power,

Πάνω απ' όλα, ήταν η τεράστια δύναμή της,

because it united different functions

επειδή συνέδεε διαφορετικές λειτουργίες

in one organization.

σε έναν οργανισμό.

First of all, the Stasi

Πρώτα απ' όλα, η Στάζι

was an intelligence service.

ήταν μια υπηρεσία πληροφοριών.

It used all the imaginable instruments

Χρησιμοποιούσε όλα τα μέσα που μπορεί να φανταστεί κανείς

for getting information secretly,

για να παίρνει μυστικά πληροφορίες,

such as informers, or tapping phones,

όπως πληροφοριοδότες, τηλεφωνικές υποκλοπές,

as you can see it on the picture here.

όπως μπορείτε να δείτε στην εικόνα εδώ.

And it was not only active in East Germany,

Δεν δρούσε μόνο στην Ανατολική Γερμανία,

but all over the world.

αλλά σε όλον τον κόσμο.

Secondly, the Stasi was a secret police.

Δεύτερον, η Στάζι ήταν μια μυστική αστυνομία.

It could stop people on the street

Μπορούσε να σταματήσει κόσμο στον δρόμο

and arrest them in its own prisons.

και να τους συλλάβει στις δικές της φυλακές.

Thirdly, the Stasi worked

Τρίτον, η Στάζι λειτουργούσε

as a kind of public prosecutor.

σαν ένα είδος εισαγγελέα.

It had the right to open preliminary investigations

Είχε το δικαίωμα να ξεκινά προκαταρκτικές έρευνες

and to interrogate people officially.

και να ανακρίνει επίσημα ανθρώπους.

Last but not least,

Και τελευταίο αλλά όχι λιγότερο σημαντικό,

the Stasi had its own armed forces.

η Στάζι είχε τις δικές της ένοπλες δυνάμεις.

More than 11,000 soldiers were serving

Περισσότεροι από 11.000 στρατιώτες υπηρετούσαν

in its so-called Guards Regiment.

στους λεγόμενους Φρουρούς του Συντάγματος.

It was founded to crash down protests and uprisings.

Ιδρύθηκε για να συντρίψει διαμαρτυρίες κι εξεγέρσεις.

Due to this concentration of power,

Λόγω αυτής της συγκέντρωσης εξουσίας,

the Stasi was called a state in the state.

η Στάζι λεγόταν κράτος εν κράτει.

But let's look in more and more detail

Αλλά ας δούμε με μεγαλύτερη λεπτομέρεια

at the tools of the Stasi.

τα εργαλεία της Στάζι.

Please keep in mind that at that time

Έχετε υπόψη ότι εκείνο τον καιρό

the web and smartphones were not yet invented.

δεν είχε εφευρεθεί ακόμη το διαδίκτυο και τα έξυπνα τηλέφωνα.

Of course, the Stasi used all kinds

Φυσικά, η Στάζι χρησιμοποιούσε όλων των ειδών

of technical instruments to survey people.

τα τεχνικά εργαλεία για να παρακολουθεί τον κόσμο.

Telephones were wiretapped,

Γινόταν υποκλοπή τηλεφώνων,

including the phone of the German chancellor in the West,

συμπεριλαμβανομένου του τηλεφώνου του Γερμανού καγκελάριου στη Δύση,

and often also the apartments.

και συχνά και στα διαμερίσματα.

Every day, 90,000 letters were being opened

Κάθε μέρα, ανοίγονταν 90.000 γράμματα

by these machines.

από αυτές τις μηχανές.

The Stasi also shadowed tens of thousands of people

Η Στάζι επίσης παρακολουθούσε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους

using specially trained agents and secret cameras

χρησιμοποιώντας ειδικά εκπαιδευμένους πράκτορες και μυστικές κάμερες

to document every step one took.

για να καταγράψουν κάθε τους βήμα.

In this picture, you can see me

Σε αυτή τη φωτογραφία μπορείτε να δείτε εμένα

as a young man just in front of this building

νεαρό, απλώς να στέκομαι μπροστά από αυτό το κτίριο

where we are now, photographed by a Stasi agent.

όπου βρισκόμαστε τώρα, τραβηγμένη από έναν πράκτορα της Στάζι.

The Stasi even collected the smell of people.

Η Στάζι έκανε συλλογή ακόμη και της μυρωδιάς των ανθρώπων.

It stored samples of it in closed jars

Αποθήκευε δείγματα σε κλειστά βάζα

which were found after the peaceful revolution.

τα οποία βρέθηκαν μετά την ειρηνική επανάσταση.

For all these tasks, highly specialized departments

Για όλα αυτά τα πράγματα, ήταν υπεύθυνες

were responsible.

άκρως εξειδικευμένες υπηρεσίες.

The one which was tapping phone calls

Αυτή που έβαζε κοριούς στα τηλέφωνα

was completely separated

ήταν τελείως ξεχώριστή

from the one which controlled the letters,

από αυτή που έλεγχε τα γράμματα,

for good reasons,

για καλούς λόγους,

because if one agent quit the Stasi,

επειδή αν ένας πράκτορας έφευγε από τη Στάζι,

his knowledge was very small.

θα είχε πολύ μικρή γνώση.

Contrast that with Snowden, for example.

Συγκρίνετέ το με τον Σνόουντεν, για παράδειγμα.

But the vertical specialization was also important

Αλλά η κάθετη εξειδίκευση ήταν σημαντική

to prevent all kinds of empathy

για να αποτρέψει κάθε είδους ενσυναίσθηση

with the object of observation.

με το αντικείμενο παρακολούθησης.

The agent who shadowed me

Ο πράκτορας που με παρακολουθούσε

didn't know who I was

δεν ήξερε ποιος ήμουν

or why I was surveyed.

ή γιατί με παρακολουθούσαν.

In fact, I smuggled forbidden books

Πράγματι, έφερνα λαθραία απαγορευμένα βιβλία

from West to East Germany.

από τη Δυτική στην Ανατολική Γερμανία.

But what was even more typical for the Stasi

Αλλά ακόμη πιο τυπικό για τη Στάζι

was the use of human intelligence,

ήταν η χρήση της ανθρώπινης νοημοσύνης,

people who reported secretly to the Stasi.

άτομα που έδιναν μυστικά αναφορά στη Στάζι.

For the Minister of State Security,

Για τον Υπουργό Κρατικής Ασφάλειας,

these so-called unofficial employees

αυτοί οι λεγόμενοι ανεπίσημοι υπάλληλοι

were the most important tools.

ήταν τα πιο σημαντικά εργαλεία.

Από το 1975, περίπου 200.000 άτομα

From 1975 on, nearly 200,000 people

συνεργάζονταν συνεχώς με τη Στάζι,

collaborated constantly with the Stasi,

more than one percent of the population.

περισσότερο από το ένα τοις εκατό του πληθυσμού.

And in a way, the minister was right,

Κατά κάποιο τρόπο, ο υπουργός είχε δίκιο,

because technical instruments

επειδή τα τεχνικά εργαλεία

can only register what people are doing,

μπορούν να καταγράψουν μόνο τι κάνουν οι άνθρωποι,

but agents and spies can also report

αλλά οι πράκτορες και οι κατάσκοποι μπορούν να αναφέρουν

what people are planning to do

και τι σκοπεύουν να κάνουν

and what they are thinking.

και τι σκέφτονται.

Therefore, the Stasi recruited so many informants.

Γι' αυτόν τον λόγο, η Στάζι προσέλαβε τόσους πολλούς πληροφοριοδότες.

The system of how to get them

Το σύστημα απόκτησής τους

and how to educate them, as it was called,

κι εκπαίδευσής τους, όπως ονομαζόταν,

was very sophisticated.

ήταν πολύ περίτεχνο.

The Stasi had its own university,

Η Στάζι είχε το δικό της πανεπιστήμιο,

not far away from here,

όχι και πολύ μακριά από εδώ,

where the methods were explored

όπου οι μέθοδοι διερευνούνταν

and taught to the officers.

και διδάσκονταν στους αξιωματικούς.

This guideline gave a detailed description

Αυτή η κατευθυντήρια γραμμή έδινε μια λεπτομερή περιγραφή

of every step you have to take

κάθε βήματος που έπρεπε να κάνετε

if you want to convince human beings

αν θέλατε να πείσετε ανθρώπινα όντα

to betray their fellow citizens.

να προδώσουν τους συμπολίτες τους.

Sometimes it's said that informants were pressured

Μερικές φορές ειπώθηκε ότι οι πληροφοριοδότες πιέστηκαν

to becoming one,

να γίνουν πληροφοριοδότες,

but that's mostly not true,

αλλά δεν είναι ως επί το πλείστον αλήθεια,

because a forced informant is a bad informant.

επειδή ένας εξαναγκασμένος πληροφοριοδότης είναι ένας κακός πληροφοριοδότης.

Only someone who wants to give you the information you need

Μόνο κάποιος που θέλει να σας δώσει τις πληροφορίες που χρειάζεστε

is an effective whistleblower.

είναι ένας αποτελεσματικός πληροφοριοδότης.

The main reasons why people cooperated with the Stasi

Οι κύριοι λόγοι που οι άνθρωποι συνεργάζονταν με τη Στάζι

were political conviction and material benefits.

ήταν οι πολιτικές πεποιθήσεις και τα υλικά οφέλη.

The officers also tried to create a personal bond

Οι αξιωματικοί προσπαθούσαν να δημιουργήσουν κι έναν προσωπικό δεσμό

between themselves and the informant,

με τον πληροφοριοδότη,

and to be honest, the example of the Stasi shows

και για να είμαι ειλικρινής, το παράδειγμα της Στάζι δείχνει

that it's not so difficult to win someone

ότι δεν είναι τόσο δύσκολο να κερδίσετε κάποιον

in order to betray others.

ώστε να προδόσει τους άλλους.

Even some of the top dissidents in East Germany

Ακόμη και μερικοί από τους κορυφαίους αντιφρονούντες στην Ανατολική Γερμανία

collaborated with the Stasi,

συνεργάστηκαν με τη Στάζι,

as for instance Ibrahim Böhme.

όπως για παράδειγμα ο Ιμπραήμ Μπέμε.

In 1989, he was the leader of the peaceful revolution

Το 1989, ήταν ο ηγέτης της ειρηνικής επανάστασης

and he nearly became the first freely elected Prime Minister of the GDR

και παραλίγο να γίνει ο πρώτος ελεύθερα εκλεγμένος πρωθυπουργός της ΓΛΔ

until it came out that he was an informant.

μέχρι που αποκαλύφθηκε ότι ήταν πληροφοριοδότης.

The net of spies was really broad.

Το δίκτυο κατασκόπων ήταν πολύ ευρύ.

In nearly every institution,

Σχεδόν σε κάθε οργανισμό,

even in the churches or in West Germany,

ακόμη και στις εκκλησίες ή στη Δυτική Γερμανία,

there were many of them.

υπήρχαν πολλοί από αυτούς.

I remember telling a leading Stasi officer,

Θυμάμαι που έλεγα σε έναν ανώτερο αξιωματικό της Στάζι,

"If you had sent an informant to me,

«Αν μου στέλνατε έναν πληροφοριοδότη,

I would surely have recognized him."

σίγουρα θα τον αναγνώριζα».

His answer was,

Η απάντησή του ήταν,

"We didn't send anyone.

«Δεν στείλαμε κανέναν.

We took those who were around you."

Πήραμε αυτούς που ήταν γύρω σου».

And in fact, two of my best friends

Και όντως, δύο από τους καλύτερους φίλους μου

reported about me to the Stasi.

έδιναν αναφορά για μένα στη Στάζι.

Not only in my case, informers were very close.

Οι πληροφοριοδότες ήταν πολύ κοντά, όχι μόνο στη δική μου περίπτωση.

For example, Vera Lengsfeld, another leading dissident,

Για παράδειγμα, η Βέρα Λένγκσφελντ, μια ακόμη κορυφαία αντιφρονούσα,

in her case it was her husband who spied on her.

στην περίπτωσή της, ο σύζυγός της την κατασκόπευε.

A famous writer was betrayed by his brother.

Ένας διάσημος συγγραφέας προδόθηκε από τον αδελφό του.

This reminds me of the novel "1984" by George Orwell,

Αυτό μου θυμίζει το μυθιστόρημα «1984» του Τζωρτζ Όργουελ,

where the only apparently trustable person

όπου το μόνο φαινομενικά αξιόπιστο άτομο

was an informer.

ήταν ένας πληροφοριοδότης.

But why did the Stasi collect all this information

Αλλά γιατί η Στάζι συνέλεγε όλες αυτές τις πληροφορίες

in its archives?

στα αρχεία της;

The main purpose was to control the society.

Ο κύριος λόγος ήταν ο έλεγχος της κοινωνίας.

In nearly every speech, the Stasi minister

Σε σχεδόν κάθε του ομιλία, ο υπουργός της Στάζι

gave the order to find out who is who,

έδινε την εντολή να βρουν ποιος είναι ποιος,

which meant who thinks what.

το οποίο σήμαινε, ποιος πιστεύει τι.

He didn't want to wait until somebody

Δεν ήθελε να περιμένει μέχρι κάποιος

tried to act against the regime.

να προσπαθήσει να δράσει ενάντια στο καθεστώς.

He wanted to know in advance

Ήθελε να ξέρει από πριν

what people were thinking and planning.

τι σκεφτόταν ο κόσμος και τι σχεδίαζε.

The East Germans knew, of course,

Οι Ανατολικογερμανοί φυσικά γνώριζαν

that they were surrounded by informers,

ότι περιτριγυρίζονταν από πληροφοριοδότες,

in a totalitarian regime that created mistrust

σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς που δημιούργησε δυσπιστία

and a state of widespread fear,

και μια κατάσταση διάχυτου φόβου,

the most important tools to oppress people

τα πιο σημαντικά εργαλεία καταπίεσης του λαού

in any dictatorship.

σε οποιαδήποτε δικτατορία.

That's why not many East Germans tried

Γι' αυτό λίγοι Ανατολικογερμανοί προσπάθησαν

to fight against the Communist regime.

να πολεμήσουν ενάντια στο κομμουνιστικό καθεστώς.

If yes, the Stasi often used a method

Αν ναι, η Στάζι συχνά χρησιμοποιούσε μια μέθοδο

which was really diabolic.

που ήταν πραγματικά διαβολική.

It was called Zersetzung,

Ονομαζόταν Zersetzung,

and it's described in another guideline.

και περιγράφεται σε μια άλλη κατευθυντήρια γραμμή.

The word is difficult to translate because it means

Είναι δύσκολο να μεταφραστεί επειδή σημαίνει

originally "biodegradation."

αρχικά «βιοδιάσπαση».

But actually, it's a quite accurate description.

Αλλά στην πραγματικότητα, είναι μια αρκετά ακριβής περιγραφή.

The goal was to destroy secretly

Ο στόχος ήταν να καταστρέψουν κρυφά

the self-confidence of people,

την αυτοπεποίθηση των ανθρώπων,

for example by damaging their reputation,

για παράδειγμα καταστρέφοντας την υπόληψή τους,

by organizing failures in their work,

οργανώνοντας αποτυχίες στη δουλειά τους

and by destroying their personal relationships.

και καταστρέφοντας τις προσωπικές τους σχέσεις.

Considering this, East Germany was a very modern dictatorship.

Δεδομένου αυτού, η Ανατολική Γερμανία ήταν μια πολύ μοντέρνα δικτατορία.

The Stasi didn't try to arrest every dissident.

Η Στάζι δεν προσπαθούσε να συλλάβει κάθε αντιφρονούντα.

It preferred to paralyze them,

Προτιμούσε να τους παραλύσει,

and it could do so because

και μπορούσε να το κάνει επειδή

it had access to so much personal information

είχε πρόσβαση σε τόσες προσωπικές πληροφορίες

and to so many institutions.

και τόσους πολλούς οργανισμούς.

Detaining someone was used only

Η κράτηση κάποιου χρησιμοποιούταν μόνο

as a last resort.

ως τελευταία λύση.

For this, the Stasi owned 17 remand prisons,

Γι' αυτό, η Στάζι είχε 17 φυλακές προφυλάκισης,

one in every district.

μία σε κάθε περιοχή.

Here, the Stasi also developed

Εδώ, η Στάζι ανέπτυξε επίσης

quite modern methods of detention.

αρκετά μοντέρνες μεθόδους κράτησης.

Normally, the interrogation officer

Κανονικά, ο αξιωματικός ανάκρισης

didn't torture the prisoner.

δεν βασάνιζε τον φυλακισμένο.

Instead, he used a sophisticated system

Αντιθέτως, χρησιμοποιούσε ένα εξελιγμένο σύστημα

of psychological pressure

ψυχολογικής πίεσης

in which strict isolation was central.

όπου κεντρικό ρόλο έπαιζε η αυστηρή απομόνωση.

Nearly no prisoner resisted

Σχεδόν κανένας φυλακισμένος

without giving a testimony.

δεν αντιστάθηκε να καταθέσει.

If you have the occasion,

Αν έχετε την ευκαιρία,

do visit the former Stasi prison in Berlin

επισκεφτείτε την πρώην φυλακή της Στάζι στο Βερολίνο

and attend a guided tour with a former political prisoner

και παρακολουθήστε την περιήγηση με έναν πρώην πολιτικό κρατούμενο

who will explain to you how this worked.

που θα σας εξηγήσει πώς λειτουργούσε.

One more question needs to be answered:

Πρέπει να απαντηθεί ακόμη ένα ερώτημα:

If the Stasi were so well organized,

Αν η Στάζι ήταν τόσο καλά οργανωμένη,

why did the Communist regime collapse?

γιατί κατέρρευσε το κομμουνιστικό καθεστώς;

First, in 1989, the leadership in East Germany

Πρώτον, το 1989, η ηγεσία στην Ανατολική Γερμανία

was uncertain what to do against

δεν ήταν σίγουρη τι να κάνει ενάντια

the growing protest of people.

στην αυξανόμενη διαμαρτυρία του κόσμου.

It was especially confused

Ήταν ιδιαίτερα μπερδεμένη

because in the mother country of socialism,

επειδή στη μητέρα χώρα του σοσιαλισμού,

the Soviet Union,

τη Σοβιετική Ένωση,

a more liberal policy took place.

είχαν μια πιο φιλελεύθερη πολιτική.

In addition, the regime was dependent

Επίσης, το καθεστώς ήταν εξαρτημένο

on the loans from the West.

από δάνεια από τη Δύση.

Therefore, no order to crash down the uprising

Γι' αυτό, δεν δώθηκε εντολή καταστολής της εξέγερσης

was given to the Stasi.

στη Στάζι.

Secondly, in the Communist ideology,

Δεύτερον, στην κομμουνιστική ιδεολογία,

there's no place for criticism.

δεν υπάρχει χώρος για κριτική.

Instead, the leadership stuck to the belief

Αντ' αυτού, η ηγεσία είχε κολλήσει στην πεποίθηση

that socialism is a perfect system,

ότι ο σοσιαλισμός ήταν το τέλειο σύστημα,

and the Stasi had to confirm that, of course.

και η Στάζι, φυσικά, έπρεπε να το επιβεβαιώνει.

The consequence was

Το αποτέλεσμα ήταν

that despite all the information,

ότι αν και είχαν όλες τις πληροφορίες,

the regime couldn't analyze its real problems,

το καθεστώς δεν μπορούσε να αναλύσει τα πραγματικά του προβλήματα,

and therefore it couldn't solve them.

και γι' αυτόν τον λόγο δεν μπορούσε να τα λύσει.

In the end, the Stasi died

Στο τέλος, η Στάζι πέθανε

because of the structures

λόγω των δομών

that it was charged with protecting.

που της είχε ανατεθεί να προστατεύει.

The ending of the Stasi

Το τέλος της Στάζι

was something tragic,

ήταν κάτι τραγικό,

because these officers

επειδή αυτοί οι αξιωματικοί

were kept busy during the peaceful revolution

κατά τη διάρκεια της ειρηνικής επανάστασης

with only one thing:

ασχολήθηκαν με ένα μόνο πράγμα:

to destroy the documents

να καταστρέψουν τα ντοκουμέντα

they had produced during decades.

που είχαν συλλέξει μέσα στις δεκαετίες.

Fortunately,

Ευτυχώς,

they had been stopped by human rights activists.

τους σταμάτησαν ακτιβιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

That's why today we can use the files

Γι' αυτό σήμερα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τα αρχεία

to get a better understanding

για να καταλάβουμε καλύτερα

of how a surveillance state functions.

πώς λειτουργεί ένα κράτος παρακολούθησης.

Thank you.

Σας ευχαριστώ.

(Applause)

(Χειροκρότημα)

Bruno Giussani: Thank you. Thank you very much.

Μπρούνο Τζιουσάνι: Σ' ευχαριστώ. Σ' ευχαριστώ πολύ.

So Hubertus, I want to ask you a couple of questions

Χουμπέρτους, θέλω να σου κάνω μερικές ερωτήσεις

because I have here Der Spiegel from last week.

επειδή έχω εδώ το περιοδικό Ντερ Σπίγκελ της προηγούμενης εβδομάδας.

"Mein Nachbar NSA." My neighbor, the NSA.

Ο γείτονάς μου, η Υπηρεσία Εθνικής Ασφάλειας, η NSA.

And you just told us about my neighbor,

Και μόλις μας είπες για τον γείτονά μου,

the spies and the informant from East Germany.

τους κατασκόπους και τον πληροφοριοδότη από την Ανατολική Γερμανία.

So there is a direct link between these two stories

Υπάρχει λοιπόν άμεση σύνδεση ανάμεσα σε αυτές τις δύο ιστορίες

or there isn't?

ή όχι;

What's your reaction as a historian when you see this?

Πώς αντιδράς ως ιστορικός όταν το βλέπεις;

Hubertus Knabe: I think there are

Χουμπέρτους Κνάμπε: Νομίζω

several aspects to mention.

ότι πρέπει να αναφερθούν διάφορες πτυχές.

At first, I think there's a difference

Πρώτα, νομίζω ότι υπάρχει διαφορά

of why you are collecting this data.

στο γιατί συλλέγονται αυτά τα δεδομένα.

Are you doing that for protecting your people

Το κάνεις για να προστατεύσεις τον λαό σου

against terrorist attacks,

από τις τρομοκρατικές επιθέσεις,

or are you doing that for oppressing your people?

ή το κάνεις για να καταπιέσεις τον λαό σου;

So that makes a fundamental difference.

Αυτή είναι μια θεμελιώδης διαφορά.

But on the other hand,

Από την άλλη πλευρά όμως,

also in a democracy, these instruments can be abused,

ακόμη και σε μια δημοκρατία, μπορεί να γίνει κατάχρηση αυτών των εργαλείων,

and that is something where we really have

και αυτό είναι κάτι που πραγματικά πρέπει

to be aware to stop that,

να το γνωρίζουμε για να το σταματήσουμε,

and that also the intelligence services

και επίσης οι υπηρεσίες πληροφοριών

are respecting the rules we have.

να σέβονται τους κανονισμούς που έχουμε.

The third point, probably,

Το τρίτο θέμα, μάλλον,

we really can be happy that we live in a democracy,

πρέπει να χαιρόμαστε που ζούμε σε μια δημοκρατία,

because you can be sure that Russia and China

επειδή να είστε σίγουροι ότι στη Ρωσία και στην Κίνα

are doing the same,

κάνουν το ίδιο πράγμα,

but nobody speaks about that

αλλά κανένας δεν μιλάει γι' αυτό

because nobody could do that.

επειδή κανένας δεν μπορεί να το κάνει.

(Applause)

(Χειροκρότημα)

BG: When the story came out first,

ΜΤ: Όταν πρωτοβγήκε η ιστορία,

last July, last year,

πέρσι τον Ιούλιο,

you filed a criminal complaint

υπέβαλες μήνυση

with a German tribunal. Why?

σε ένα γερμανικό δικαστήριο. Γιατί;

HK: Yeah, I did so because of the second point I mentioned,

ΧΚ: Ναι, το έκανα λόγω του δεύτερου σημείου που ανέφερα,

that I think especially in a democracy,

ότι πιστεύω πως ειδικά σε μια δημοκρατία,

the rules are for everybody.

οι κανονισμοί ισχύουν για όλους.

They are made for everybody, so it's not allowed

Γίνονται για όλους, έτσι δεν επιτρέπεται

that any institution doesn't respect the rules.

κάποιος οργανισμός να μη σέβεται τους κανονισμούς.

In the criminal code of Germany, it's written

Στον ποινικό κώδικα της Γερμανίας γράφει

that it's not allowed to tap somebody

ότι δεν επιτρέπεται να μπει κοριός σε κάποιον

without the permission of the judge.

χωρίς άδεια από τον δικαστή.

Fortunately, it's written in the criminal code of Germany,

Ευτυχώς, είναι γραμμένο στον ποινικό κώδικα της Γερμανίας,

so if it's not respected, then I think

έτσι αν δεν γίνεται σεβαστό, τότε νομίζω

an investigation is necessary,

ότι είναι απαραίτητη μια έρευνα,

and it took a very long time that

και χρειάστηκε να περάσει πολύς χρόνος

μέχρι να την ξεκινήσει ο εισαγγελέας της Γερμανίας,

the public prosecutor of Germany started this,

and he started it only in the case of Angela Merkel,

και το ξεκίνησε μόνο στην περίπτωση της Άνγκελα Μέρκελ,

and not in the case of all the other people living in Germany.

και όχι για τις περιπτώσεις όλων όσων ζουν στη Γερμανία.

BG: That doesn't surprise me because —

ΜΤ: Αυτό δεν με εκπλήσει λόγω -

(Applause) —

(Χειροκρότημα) -

because of the story you told.

λόγω της ιστορίας που μόλις είπες.

Seen from the outside, I live outside of Germany,

Αν την δεις από έξω, ζω εκτός Γερμανίας,

and I expected the Germans to react

και περίμενα οι Γερμανοί να αντιδράσουν

much more strongly, immediately.

αμέσως πολύ πιο δυνατά.

And instead, the reaction really came only

Και αντ' αυτού, η αντίδραση ήρθε πραγματικά μόνο

when Chancellor Merkel was revealed

όταν αποκαλύφθηκε ότι υποκλέπταν

as being wiretapped. Why so?

την Καγκελάριο Μέρκελ. Γιατί αυτό;

HK: I take it as a good sign,

ΧΚ: Το εκλαμβάνω ως καλό σημάδι,

because people feel secure in this democracy.

επειδή ο κόσμος αισθάνεται ασφάλεια μέσα σε αυτήν τη δημοκρατία.

They aren't afraid that they will be arrested,

Δεν φοβούνται ότι θα τους συλλάβουν,

and if you leave this hall after the conference,

και αν φύγετε από αυτή την αίθουσα μετά το συνέδριο,

nobody has to be afraid that the secret police

κανένας δεν πρέπει να φοβάται ότι η μυστική αστυνομία

is standing out and is arresting you.

θα στέκεται έξω να σας συλλάβει.

So that's a good sign, I think.

Νομίζω ότι είναι ένα καλό σημάδι.

People are not really scared, as they could be.

Ο κόσμος δεν φοβάται πραγματικά, ενώ θα μπορούσε.

But of course, I think, the institutions

Αλλά φυσικά, νομίζω ότι οι οργανισμοί

are responsible to stop illegal actions

είναι υπεύθυνοι να σταματήσουν παράνομες πράξεις

in Germany or wherever they happen.

στη Γερμανία ή οπουδήποτε συμβαίνουν.

BG: A personal question, and this is the last one.

ΜΤ: Μια προσωπική ερώτηση, και θα είναι κι η τελευταία.

There has been a debate in Germany about

Υπάρχει μια συζήτηση στη Γερμανία σχετικά

granting asylum to Edward Snowden.

με τη χορήγηση ασύλου στον Έντουαρντ Σνόουντεν.

Would you be in favor or against?

Είσαι υπέρ ή κατά;

HK: Oh, that's a difficult question,

ΧΚ: Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση,

but if you ask me,

αλλά αν με ρωτήσεις,

and if I answer honestly,

και αν απαντήσω με ειλικρίνεια,

I would give him the asylum,

θα του χορηγούσα το άσυλο,

because I think it was really brave what he did,

επειδή νομίζω ότι αυτό που έκανε ήταν γενναίο,

and he destroyed his whole life

κατέστρεψε ολόκληρη τη ζωή του

and his family and everything.

και την οικογένειά του και όλα.

So I think, for these people, we should do something,

Νομίζω, ότι γι' αυτά τα άτομα, πρέπει να κάνουμε κάτι,

and especially if you see the German history,

ιδίως αν δεις την ιστορία της Γερμανίας,

where so many people had to escape

όπου τόσοι πολλοί αναγκάστηκαν να δραπετεύσουν

and they asked for asylum in other countries

και να αιτηθούν άσυλο σε άλλες χώρες

and they didn't get it,

και δεν το πήραν,

so it would be a good sign to give him asylum.

έτσι θα ήταν ένα καλό σημάδι να του χορηγήσουμε άσυλο.

(Applause)

(Χειροκρότημα)

BG: Hubertus, thank you very much.

ΜΤ: Χουμπέρτους, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.